Original Material
Сироты телом и сироты духом
Поможет ли Отец Небесный лишенным обычных отцов и матерей?
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен встрече с Александром Гезаловым, который сам по себе - целое явление, один из немногих детдомовцев, которые добились в жизни успеха, автор книги «Солёное детство». Мы, прежде всего, поговорим об Отце Небесном, просто по той простой причине, что очень часто хорошо образованные неверующие люди, видят священника и говорят: "Во что вы верите? Ведь Фрейд уже совершенно четко доказал, что Бог - это всего-навсего проекция детских мечтаний. Вот есть земной отец, человек его знает. Он потом это берет и проецирует на небо. Получается тот же Отец, только большой". И вот передо мной человек с опытом отсутствия опыта земного отца. Вы крестились в 33 года. Что бы вы ответили такому атеисту? Опыта отцовства нет, а встреча с Богом есть.
Александр Гезалов: В 70-е годы, еще в советское время, я интуитивно чувствовал, что вокруг происходит что-то не то. Я посещал церковь еще в 1978 году в городе Суздале. Все ходили в красных галстуках, а я ходил туда. Я мало чего понимал, да и сейчас не много чего понимаю. Но вот это ощущение разности… Это очень отличалось от мира, в который меня поместило государство. Я ездил в пионерские лагеря, на всякие там слеты и так далее... А там я почувствовал, что вопросы, которые меня, 7-летнего, волновали, как-то сами собой разрешались. Появлялось спокойствие.
Яков Кротов: 7 лет - это возраст на грани. Это могут быть еще более ранние вопросы о смерти, могут быть более поздние вопросы о справедливости. А что было у вас?
Это был вопрос спасения - избежать жестокости, умиротвориться, понять, что не все так плохо
Александр Гезалов: А у меня было все вместе. Про смерть я думал и думаю сейчас. А справедливость как таковая тогда не была явной, но я ощущал, что что-то не то, не так. Вроде, я такой же мальчик, как те, домашние, но почему-то я живу в этом жестоком мире, куда меня отправили семья и государство. Это был, наверное, вопрос спасения - попытаться как-то избежать жестокости, умиротвориться, понять, что не все так плохо. Какая-то, наверное, детская попытка укрыться от бомбежки, которая происходила вокруг. Я много где ходил, прятался. Но это место стало, наверное, самым ярким. И сейчас оно самое яркое.
Яков Кротов: Религия, по Марксу - опиум.
Александр Гезалов: А я никогда не собирался и не собираюсь никому ничего доказывать, тем более атеисту. У меня есть свой путь. Я сам стараюсь отвечать перед Богом. Я живу бездоказательно. Просто живу.
Как-то мы строили в следственном изоляторе часовню для осужденных. Я 9 лет ее пробивал. Ко мне привели двух осужденных, которых ко мне приставили. И первое, что они сказали: "Слава Богу, что мы в Бога не верим". Потом они стали помогать и покрестились в этой часовенке, и вышли на свободу, мне кажется, другими.
Яков Кротов: А вы контактировали с ними после освобождения?
Александр Гезалов: К сожалению, нет. Но там сидели долго, так что мы общались с ними несколько лет. Я видел, что у них происходят какие-то подвижки. У них много неразрешенных вопросов именно на духовном уровне, и они начинают об этом задумываться. Я не являюсь проводником идеи, что всем нужно насадить, чтобы они все встали у иконы и молились, но есть попытка заложить в них желание что-то менять в духовном плане. Мой брат, находясь в тюрьме после детского дома, тоже пришел к тому, что и покрестился, и стал ходить в тюремный храм. Видимо, внутри была какая-то потребность, и он пытался ее реализовать.
Яков Кротов: Мой опыт общения с людьми, которые, находясь в условиях несвободы (тюрьмы, армии), пришли к вере, печальный в том смысле, что 99 из 100 в тюрьме ходят в храм, а освободившись - нет.
Я сам стараюсь отвечать перед Богом. Я живу бездоказательно. Просто жив
Александр Гезалов: И в тюрьме-то ходят всего 7%. Я в детдоме пытался избежать жестокости - ходил в храм, а они пытаются занять этим свободное время, чтобы не делать чего-то другого - ходят в храм.
Яков Кротов: Когда я читал о вас и вас, в одном месте была какая-то нестыковка. В какой-то статье говорилось, что вы решили найти своих одноклассников, но обнаружили, что они все уже вымерли или сидят. Но в вашей собственной книге вы писали, что как раз ваш класс - успешный.
Александр Гезалов: Дело в том, что наш класс фактически весь полег. И те, которые вышли после меня, кто посидел в тюрьмах, кто полег и так далее. Качественного проживания я практически не встречаю, потому что всех догоняет это сиротское детство. И оно потом ломает. У меня тоже были всякие... Вроде, надо идти вперед, отцовство еще не появилось, ответственность еще не обрелась, и нужно что-то еще, еще и еще. А вокруг все равно остается некая вата, вакуум. Многие пытаются это решить алкоголем, многие - жестокостью. Я попробовал прийти к вере и что-то там внутри себя попробовать порешать.
Яков Кротов: В вашей биографии есть интересный момент. Вы пишете, что это необъяснимо. Правильно ли я понимаю, что у вас было так - суздальский детдом, старшие, которые зверствуют и пытают младших, и еще есть средние. Чисто военная трехступенчатая градация. И вот момент смены - вы становитесь старшими. И вдруг ваш класс отказывается вымещать злость на тех, кто вас пытал, отказывается пытать младших и прерывает эту дедовщину. Почему?
Всех догоняет это сиротское детство
Александр Гезалов: Когда мы были маленькие, мы это постоянно обсуждали... Вот смотришь на фотографии воспитанников детских домов: у них очень взрослые, иногда старческие глаза. Внутри идет такая переработка всех этих трудностей и неверия во что-то, что они начинают остывать. И мы все время обсуждали, кем мы станем. У меня лично не было никакого желания становиться вот этим жестоким ментором, то есть человеком, который будет отстраивать эту модель по новой для того, чтобы получать блага. Мне тогда казалось, что это будет несправедливо по отношению ко всем, кто там находится. Прежде всего, это система, построенная воспитательной системой, самими сотрудниками. Потом это, действительно, даст плоды, эти же дети будут мучить других детей. Но самое жестокое (потом я заметил это на себе) - желание отомстить остается.
Яков Кротов: Даже если мстите?
Александр Гезалов: Да.
Яков Кротов: Оно растет?
Александр Гезалов: Сейчас нет, но тогда у меня было желание выйти и разобраться с теми, кто меня вешал, жег и душил в газовой камере. Сейчас мне позвонил один мальчик, с которым мы были в одной группе, но он был помладше. Он сказал: "Я до сих пор хочу что-нибудь совершить". У него вот эта месть никак не переработана. А ведь этим людям уже за 50. Прерывать жизнь только потому, что у меня есть на это некое моральное право… Я как-то это отложил. Мы прекратили не только внутреннюю жестокость, но и вот это желание со временем отомстить.
Желание отомстить остается
Те, которые вышли потом, кого я встречал (сейчас один мальчик отбывает 25 лет за убийство), про меня вспоминают как про нормального пацана, в хорошем смысле слова. Для меня это тоже подтверждение того, что я не стал проводником злости, озверения, жестокости. Вот это, на мой взгляд, было основополагающим. Хотя были и те, кто хотел, наоборот, продолжить этот банкет. Но я подумал, что все это бесперспективно. Жестокость внутри - потом это все равно догонит.
Яков Кротов: Сколько вам было лет в этот момент, когда вы так подумали?
Александр Гезалов: Лет, наверное, 10.
Яков Кротов: Вы уверены, что в 10 лет действительно оценивали перспективность?
Александр Гезалов: Да. Дело в том, что те, которые уезжали, они потом приезжали. Не надо, чтобы выпускники детских домов приезжали в детский дом. Этот ужас, который был там в течение 8 лет, продолжался еще 6 лет. Я постоянно видел этих людей. И когда я их видел в 13 и в 14 лет, мы просто все собирались и уходили из детдома. Детдом был пустой. Я переживал, что у меня был здесь ад, и он продолжается, потому что они продолжают приезжать и пытаются нас строить, чтобы мы строили тех, кто помладше. И вот тут мы и ножами стали запасаться, и рогатками с болтами, чтобы из окон стрелять по этим негодяям. Но я справился.
Яков Кротов: Почему это остановилось?
Александр Гезалов: Иногда я сам не могу найти ответ. Как в 10 лет можно думать о том, что «я не буду жестоким»? Может быть, потому, что внутри самой системы это постоянное горевание и жесткость были дискомфортны. Лично мне реально было дискомфортно, что я буду вынужден вызывать, заставлять, мутузить, манипулировать детьми помладше.
Яков Кротов: Недавно был фильм про детдом, там довольно развратный директор и так далее. И вдруг военрук, завхоз начал учить детей мстить, обороняться. И там в финале дети сходятся, их тысячи. Это ведь финал мщения.
Лично мне было дискомфортно, что я буду вынужден заставлять, мутузить, манипулировать детьми помладше
Александр Гезалов: Я постоянно слежу за фильмами, которые связаны с детскими домами. Это фильмы "Пацаны", "Сволочи", "Урок французского". Действительно, ты, находясь там, постоянно находишься под давлением, под прессом того, что твоя сила - в твоем кулаке и в твоем желании быть сильным. Нельзя быть слабым. То, что мы проявили, на самом деле было слабостью, потому что в системе нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ябедничать.
Яков Кротов: Я много знаю про старую историю детдомов - при Сталине, чуть позже. При всех кошмарах, которые я знаю, там все-таки директора не били воспитанников каблуками по лицу.
Александр Гезалов: Есть замечательный фильм "Подранки" с Губенко, Быковым, Евстигнеевым. Тогдашние сироты были другими. Это были дети героев войны. Тогда было героическое время. А потом...
Яков Кротов: Александр Самедович, но ведь крали, крали!
Александр Гезалов: Ну, что делать?! Везде и всегда крали.
Яков Кротов: А если одни крадут, то другие умирают от голода.
Александр Гезалов: Появилось новое поколение людей, которое стало сдавать детей, потому что государство сказало - о'кей, вы сдаете, мы берем. А там объективно было большое количество сирот, чьи родители погибли. И часть общества брала на себя ответственность за это, и социализация, и адаптация были достаточно успешные. В то время не было такого разврата в СМИ, не было такого расслоения общества и всего остального, что сегодня есть у нас.
В конце 40-х, в 50-е годы было больше идеализма
Яков Кротов: Да, в конце 40-х, в 50-е годы было больше идеализма. Правда, он был похож на библейского Колосса, у которого золотая голова и глиняные ножки. Я думаю, что на самом деле процент социализации был не очень-то высок и тогда, потому что детдомовцы знали, что им лгут. Мне рассказывали, как крала покойная Фурцева в пионерских лагерях - тоннами! Я думаю, что нынешнее поколение советских людей, может быть, и счастливое, потому что им не очень-то и лгут: никто не говорит про коммунизм.
Александр Гезалов: Когда ложь становится нормой жизни, уже появляется и ложная правда.
Яков Кротов: Ваша книжка - просто о сложном для таких же, как вы, детдомовцев. Она меня немножко удивила, потому что там сперва речь идет про какие-то великие вещи (выбор жены, мужа, смысл жизни), а потом - про зубную щетку, две пипетки в аптечке и так далее. В моем, домашнего ребенка, представлении, должно быть наоборот. Но потом мне показалось, что это как раз ваша сильная сторона, когда вы говорите, что у человека 6-7 лет должно быть видение.
Александр Гезалов: Конечно.
Яков Кротов: У вас оно было?
Александр Гезалов: Видимо, да.
Яков Кротов: Почему его нет у других? Оно поддается формированию? Я так понимаю, что вы очень надеетесь на Церковь. Вы это говорите прямым текстом.
Александр Гезалов: Я надеюсь, что человек по слабостям своим будет все-таки искать путь.
Яков Кротов: Если человек будет искать путь от слабости, то он найдет очень кривой путь. Может быть, искать путь от силы?
Я надеюсь, что человек по слабостям своим будет все-таки искать путь
Александр Гезалов: У нас от силы очень много менеджеров. Человек все равно слабый.
Яков Кротов: Вы считаете гордыню силой или слабостью?
Александр Гезалов: Я считаю это силой.
Яков Кротов: Гордыню?!
Александр Гезалов: Да, которая не нужна человеку, а нужна именно слабость, как женщина.
Яков Кротов: Скорее, я тут соглашусь с Фрейдом, что гордыня - это проявление слабости.
Александр Гезалов: Слабости, но это является инструментом для силы в нашем обществе.
Яков Кротов: Для насилия.
Александр Гезалов: Да.
Яков Кротов: Но сила и насилие противоположны.
Александр Гезалов: К сожалению, это тоже подмена. И человек живет именно этим инструментом. Например, есть христианская этика, есть общественная, моральная, и появляется еще корпоративная этика, когда человеку постоянно предлагают новые модели выживания в обществе через приспособление менеджерского управления.
Яков Кротов: Это книжки типа "Как стать стервой"?
Александр Гезалов: Да, "Как стать негодяем" и при этом управлять миром.
Яков Кротов: Что-то я не помню среди мира сего... Ангела Меркель - не стерва, или литовская президентша. Что-то я не помню людей, пришедших по этим книжкам.
Александр Гезалов: В политике очень сложно быть нравственным. Инструментарий используется для того, чтобы добиваться каких-то своих целей - общественного признания и так далее.
Яков Кротов: Это социопатия.
В политике очень сложно быть нравственным
Александр Гезалов: Да, но, когда с тобой жестоко обращаются, ты тоже должен быть сильным, а это, на самом деле, слабость. Человек старается казаться сильным, старается накачивать мышцы, еще что-то делать. Приезжая в тюрьму и играя там с ребятами в футбол, я вижу, что они все физически крепкие. Но это не помогло тому, чтобы они остались на свободе, потому что вся эта физическая составляющая не есть составляющая духовная. Поэтому они очень спокойно кому-то там дали в глаз, у кого-то что-то отобрали и так далее. У меня лично никогда не было желания употребить вот эту силу, хотя меня постоянно приглашали в ОПГ.
Яков Кротов: Это что такое?..
Александр Гезалов: Организованная преступная группировка. Ведь хочется и кушать хорошо, и выглядеть хорошо, и кем-то управлять. А жить дурачком очень непросто. И вот я выбрал, наверное, такой момент, что не высовываться и не казаться ярким...
Яков Кротов: То, как вы живете в красных штанах и не снимая шапки, с бесконечными выступлениями, книгами и прочее, - это вы называется «не высовываться»?
Александр Гезалов: Это «не высовываться».
Яков Кротов: А что тогда в вашем представлении «высовываться»?
Александр Гезалов: Это когда ты добиваешься положения в обществе, а потом на это общество плюешь. Я на него не плюю, я с ним работаю и в нем живу при той норме, которая есть сегодня - и будучи многодетным отцом, и нигде не работая, и пытаясь найти ресурс, чтобы кормить свою семью. Это тоже в сегодняшнем пространстве достаточно странно.
Яков Кротов: Вы пытаетесь помочь тем, кто идет через детдома. Но вы же пишете где-то, что ваша цель - чтобы детдомов не было вообще. Я думаю, это как раз христианская цель. А если они исчезнут? Вот взяли разобрали всех сирот. Их сколько примерно?
Александр Гезалов: 76 тысяч в банке данных.
Яков Кротов: В стране 130 миллионов человек, 50 тысяч семей. Вот их всех разобрали. И чем бы вы занялись?
Очень люблю рыбалку. Я бы целыми днями сидел, но нет такой возможности
Александр Гезалов: Пошел бы на рыбалку. Очень люблю рыбалку. Я бы целыми днями сидел, но нет такой возможности. Есть очень хороший фильм, где Быков с Янковским едут на тележке, и Быков говорит: "Вот наступит время, когда никого не будет, тюрем не будет, и будут все свободны". Янковский ему на это сказал (по-моему, это фильм "Служили два товарища"): "Ты чего?! Это было всегда и всегда будет". Так что я не совсем верю, что не будет этих учреждений, потому что у нас всегда находятся ситуации, при которых либо отказываются, либо выбрасывают, либо убивают... Не совсем идеалистическая картина.
Яков Кротов: Просто есть опыт стран, где детдомов нет.
Александр Гезалов: Везде есть детские дома. Только они называются кампусами. Например, в той же Америке есть детские дома, где дети до 100 человек все равно там находятся 3 месяца, в государственной системе. И у нас сейчас по 481-му постановлению ребенок должен находиться в этом учреждении временно.
Яков Кротов: Вернемся к перспективе. У домашних детей, по-вашему, есть перспектива?
Александр Гезалов: Есть.
Яков Кротов: Я вспоминаю Макаренко, который очень часто повторял: то, что он делает с беспризорниками, это все, конечно, очень мило…
Александр Гезалов: Макаренко сейчас сидел бы в тюрьме с нашими сиротами.
Яков Кротов: Почему?
Александр Гезалов: Потому что тогда были другие сироты. У нас же сейчас нет труда в детских домах. Дети там не работают.
Яков Кротов: А тихо разлагаются.
Макаренко сейчас сидел бы в тюрьме с нашими сиротами
Александр Гезалов: А он бы начал это применять, и его бы прокуратура под белые ручки… Уже несколько директоров детских домов сидят.
Яков Кротов: Но он всегда говорил, что с детьми, у которых нормальная семья, было бы намного сложнее. И он не уверен, что справился бы с ними.
Вот я – домашний ребенок, хоть и безотцовщина, а вы – ребенок, на котором только что угли не жарили. У вас есть какая-то преференция в сравнении со мной, или она есть у меня?
Александр Гезалов: Дело в том, что детские утраты – это как колба. У вас эта колба всегда наполнена, а у меня там воздух. И чтобы мне попробовать эту колбу добить, нужно сначала выкачать этот воздух. Но я уже не могу этого сделать. Этот воздух всегда будет там. Это утрата настоящего детства…
Яков Кротов: Вот у меня отец сидел 18 лет, его не было, а мать все эти годы вкалывала, потому что много детей…
Александр Гезалов: Но это все равно мать. Детдом же - не мать и не отец. Это же система. Просто это файловые подкачки содержания детства - иногда вернувшейся матери, сделавшей пироги или блины, а не постоянно находящийся рядом воспитатель, которому на тебя наплевать. Ты выходишь оттуда таким вот зверем, потому что тебя там делают борцом. Ты против всех, и все против тебя. Сначала ты в системе борешься с самой системой, а потом выходишь и начинаешь доказывать системе, что ты тоже что-то можешь, и система тоже начинает тебя ломать, потому что ты непонятен, ты живешь по другим законам.
Детдом же - не мать и не отец. Это же система
Домашний ребенок, худо-бедно, знает общественное устройство. А мы знаем только зазаборную систему, в рамках которой - вот твоя суповая тарелка, вот твоя кровать. Личных вещей нет, самовыражение – нельзя, вякнул – заткнись. И это приводит к тому, что ты выходишь оттуда на слабых ножках, и очень много чего надо будет пройти, прежде чем состояться. Как птенец, которому частично отрезали крыло и сказали – давай.
Яков Кротов: Как описано у вас в "Соленом детстве", это даже не птенец с отрезанным крылом, а просто цыпленок табака, который вдруг воскрес и летит.
Владимир Буковский в свое время, когда его только обменяли, на вопросы журналистов: "сколько, по-вашему, заключенных в СССР?" схохмил: "340 миллионов", то есть все население СССР. Вы бы согласились с тем, что детдомовская психология у всех жителей России?
Александр Гезалов: Да нет, наверное. Пока в реальности не побываешь… Это все равно, что говорить о человеке, который был на фронте.
Яков Кротов: Конечно, у кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. У кого мама поздно с работы пришла…
Александр Гезалов: Но пришла! А к кому-то вообще не пришла и не придет.
Яков Кротов: Вы неуклонно пытаетесь донести до себя сегодняшнего: не будь инфантильным… Но ведь об инфантилизме хором говорят, как об основной черте советского или современного российского человека.
Александр Гезалов: Да. Но у меня есть ощущение, что до адресата это не доходит. Пока еще ничего не состоялось, потому что идет отторжение, ярость, неверие, недоверие. Попытаться это переломить, наверное, пока не удается, хотя много пишут и выступают по этому поводу. Мне кажется, в наших людях очень крепко сидит какое-то советское восприятие и общества, и мира.
Яков Кротов: Вы построили четыре церкви?
Александр Гезалов: Всего - шесть. Две сожгли.
Яков Кротов: Я всегда чуть-чуть побаиваюсь, когда слышу про часовню в тюрьме, про уроки закона Божьего в школах, про детдом, рядом с которым вы, я так понимаю, сознательно ставили храм.
Александр Гезалов: Рядом с интернатом.
У ребенка нет выбора, у заключенного нет выбора
Яков Кротов: Я скажу, чего я побаиваюсь. У ребенка нет выбора, у заключенного нет выбора.
Александр Гезалов: Почему?! Я в 10 лет сделал выбор. Я остановился. Как Христос пришел, рабовладельческий строй упал, грубо говоря.
Яков Кротов: Я прочел текст ваших воспоминаний, где священник говорит, что Господь не протестовал. Но я вам скажу, как историк, что это неверно.
Александр Гезалов: Может быть, но хочется в это верить.
Яков Кротов: По той простой причине, что в России рабство было упразднено в 1861 году 19 февраля, и то некоторые считают, что не до конца. Были христиане-рабовладельцы, были и остаются.
Александр Гезалов: Это понятно. Я имею в виду, что внутреннего раба в себе…
Яков Кротов: Убить в себе раба не так трудно, как убить в себе рабовладельца.
Александр Гезалов: Все зависит от раба.
Убить в себе раба не так трудно, как убить в себе рабовладельца
Яков Кротов: Вы не жалеете, что вы тратили столько сил на храмоздательство?
Александр Гезалов: Был такой период, когда у меня ничего не было. У меня и сейчас-то особо ничего нет.
Яков Кротов: Четверо детей!
Александр Гезалов: У меня не было жилья, прописки, машины, дачи, не было жены. В общественном пространстве я слыл дурачком. И я понимал, что ничего не теряю, а приобретаю то, что делаю, пытаясь построить церковь, хотя вокруг чего только не было... Сейчас, уже что-то приобретя, в том числе четверых детей, я бы, наверное, не начал строить церковь.
Яков Кротов: Сейчас программа пошаговой доступности церкви через коленку ломится в жизнь.
Александр Гезалов: Я к угнетающей верхушке уже не принадлежу.
Я пришел к владыке Эммануилу, тогдашнему митрополиту, и просил его благословить в честь иконы Божьей Матери Владимирской, потому что я сам из Владимира. Но он каждый раз и сам находил какие-то свои решения, может быть, правильные, но то, что я хотел, я так и не смог сделать. Я хотел сделать некую благодарность Богу за то, что я до сих пор живу. У Высоцкого есть такая песня "Кому сказать спасибо, что живой?" Оглядываясь на весь этот жизненный путь, я не знаю людей, которым я мог бы сказать за это спасибо.
Яков Кротов: В своих мемуарах вы это "спасибо" сказали не меньше 10 раз.
Александр Гезалов: Я имею в виду «спасибо» с большой буквы. Человек что-то сделал, а потом наступал период, когда то, что было сделано, уже нельзя было реализовать. Появлялись новые вызовы, а рядом никого не оказывалось.
Яков Кротов: Но это же не обесценивает предыдущего добра.
Александр Гезалов: Не обесценивает, но когда на тебя постоянно идет давление, и ты вынужден каждый раз находиться в выборе между черным и белым, тебе все время до 33 лет нужно постоянно делать выбор… У домашних выбор, в какой-то степени, делают родители. А здесь постоянно – сделать так, чтобы быстро получить то, что ты хочешь, или все-таки посидеть в рубище?
Яков Кротов: Какой-то палисадничек между собой и будущим – нейтральная полоса.
Александр Гезалов: Где цветы замечательной красы.
Яков Кротов: Наоборот, где такая пустыня.
Неясность будущности, а ты без корней, с чистого листа
Александр Гезалов: Наверное, демаркационная зона, где никто не стреляет. Ты постоянно размышляешь над тем, как прошел твой день, как построить завтра, что будет послезавтра. Неясность будущности, а ты без корней, с чистого листа... И вот каждый раз пытаться представить себя вершителем самого себя – это очень тяжело.
Яков Кротов: Я как домашний ребенок скажу, что вы не очень переоцениваете. В конце концов, самое острое в Евангелии, - когда Господь говорит людям, что «оставит человек Отца, Мать, оставит человек всю собственность».
Александр Гезалов: Сначала примет, а потом оставит. А когда тебя сразу оставили при рождении, не сказав тебе: «иди вперед, сын», или что-то еще, а просто написав отказную записку, это совсем другое. Когда ты оставляешь отца и мать, зная, что они тебе что-то дали… А тут ты родился, а отец и мать уходят, ничего тебе не дав. Это очень непростой момент для дальнейшего саморазвития.
Яков Кротов: Согласен. Вы пишете в своей книжке: хорошо, что у вас был очень плохой детдом.
Александр Гезалов: Да.
Яков Кротов: Потому что, если бы не такой, то вы бы… Так вот, 90% семей – это не очень хороший детдом. В этом смысле вам, может быть, больше повезло, чем ребенку в семье миллионера, который потом будет наркоманить или сопьется. И никакие родительские миллионы его не спасут.
Александр Гезалов: У многих сирот "потом" может не наступить.
Яков Кротов: Это верно.
Александр Гезалов: Мне бы хотелось до "потом" получить то детство с запахом матери, которая вернулась домой с пирогами с тяжелой работы, разбудила и сказала: "Вася, я пришла – на!". А тебя будят и говорят: "Иди, я тебе сейчас морду набью". Есть разница. И вот это "потом" страшное. Я вообще не надеялся, что я потом, после детского дома, буду жить. Я думал, что выйду, и будет так, как с теми, которые потом приходили в наколках и рассказывали байки о тюрьме.
90% семей – это не очень хороший детдом
Яков Кротов: У меня есть друг Александр Васильевич Суворов, он из детдома под Загорском (это еще начало 60-х), слепоглухонемой. Он закончил психфак МГУ, читает лекции слепоглухонемым. И он награжден орденом Буратино – такой огромный ключ.
Вы думаете, детдомовцы больше доверяют вам, чем домашним людям? Этот контакт есть?
Александр Гезалов: Безусловно. Потому и книжка-то написана, что сначала семья, а потом щетка и паста. Ведь щетка и паста могут быть, но семьи может не быть. Многие не могут создать семью, потому что вот эти пустоты не дают двигаться дальше. Детство догоняет тебя и начинает все время тебя расчехлять.
Почему доверяют? Потому что я открыто говорю, что я не идеальный, я тоже косячил, и трудности были, и сейчас эти трудности есть, часто было больно. Правда такова, что я был реально никому не нужен, как реально будут не нужны и они. И они это тоже начинают понимать. Свой своему говорит о том, что было там, что будет потом и что нужно сделать, чтобы это «потом» было. Приходящий домашний дает свою модель, а я пытаюсь сказать, что, да, сейчас сложно, да, трудно, в потом будет еще труднее. Они это слышат.
Яков Кротов: Признаться, в вашей книжке меня больше всего потрясла даже не эта газовая камера в каком-то таком фургоне, как я понимаю, для перевозки в психушку, а история про женщину, которая дала вам 15 копеек для старших в порядке оброка, а потом пошла к директору и наябедничала. И в результате вас же избили тем самым каблуком. Ее реакция – это полное непонимание того, что происходит в детдоме. Она же хотела добра, но совершенно не имела информации…
Александр Гезалов: Я добр, но добра не сделал никому.
Яков Кротов: Это откуда?!
Александр Гезалов: Есть такая песня. Она поступила правильно, с точки зрения общественной морали - нужно прийти и сказать: ваш ребенок сидит в снегу, просит деньги. Но она же не знает, что я прошу деньги не для себя.
Яков Кротов: А не знать – это правильно?
Александр Гезалов: Да, это правильно.
Яков Кротов: Но это же грех?!
15 лет назад о сиротах выходила одна статья в месяц, сейчас – 16 статей в день
Александр Гезалов: Для того, чтобы знать, нужно кое-что отринуть. Для этого нужно пойти служить этим детям. А просто знать и в этом не участвовать… У нас сейчас достаточно много информации. Например, 15 лет назад о сиротах выходила одна статья в месяц, сейчас – 16 статей в день.
Яков Кротов: А вы не передаете новым детдомовцам цинизм вот этим лозунгом, что надеяться надо только на себя? Вере противоположно не неверие, вере противоположен цинизм.
Александр Гезалов: Жизнестойкость есть только тогда, когда ты понимаешь, что твои силы есть только у тебя, и их нужно каким-то образом развивать. Например, выйдя из детдома, я сразу начал учиться боксу и хорошо научился. Я реально понимал, что все равно буду в окружении людей, которые меня захотят подковырнуть и препарировать.
Яков Кротов: Я думаю, что это Бог вас уберег, что вы с боксом, приглашаемый мафиози стеречь ларьки, все-таки не вляпались в эту среду. Это такое же чудо, как то, что в 10 лет вы остановили цепь зла. Это иррационально. Кто учится боксу, тот обречен быть убитым.
Александр Гезалов: Все зависит от учителя.
Яков Кротов: У вас был хороший учитель?
Александр Гезалов: Да. Он говорил: бей, когда есть явная угроза, но не бей, когда ты хочешь показать свое превосходство.
Яков Кротов: А как не стать параноиком человеку с детдомовским прошлым?
Александр Гезалов: Все оценивать, очень сильно приглядываться к людям. Я люблю смотреть на людей, особенно в московском метро. Когда ты смотришь на человека и полностью для себя срисовал его…
Яков Кротов: А это не высокомерие?
Александр Гезалов: Нет.
Яков Кротов: Не самонадеянность?
Александр Гезалов: Это приспособление, выживание – не ошибаться в людях, потому что ошибиться можно один раз. Все сироты это делают. Это их некое техническое задание.
Яков Кротов: Это есть у цыганят. Но это признак отсутствия детства. Человек в 3 года в гетто в Варшаве вычислял все, потому что это был вопрос куска хлеба. Но это не человеческое, это звериное. В человеке есть то, что не поддается вычислению.
И все-таки - граница между цинизмом и трезвостью.
Детдомовский не должен жениться на детдомовской, потому что практика показывает: хорошего в этом будет мало
Александр Гезалов: Не возвышаться – «смирением не возвышаемый». Конечно, иногда хочется сказать: вот вы знаете, я прошел такую трудную жизнь… Все говорят – ну, ты уж там давай… Я говорю – ну, что я?! Я ничего. Нет у меня такого, цинического…
Яков Кротов: Ваша жена детдомовская?
Александр Гезалов: Нет.
Яков Кротов: Вы считаете золотым этот совет, что "детдомовец не должен"…
Александр Гезалов: Нет, просто однажды директор, собрав нас (там был мальчики и девочки), сказала, что детдомовский не должен жениться на детдомовской, потому что практика показывает: хорошего в этом будет мало. На самом деле так оно и есть. Не хватало домашнего образования, знаний, чтобы в 20 лет создать семью. Я создал семью в 40. По пустыне ходил.
Яков Кротов: Вот такой, какой вы есть, – это чистый Диккенс! Но ведь это и из Даниэля Дефо – это как бы триллер, страшный сон современного человека, что ты один в мире, тебя окружает необитаемый остров, тут людоеды, тут крокодилы, и ты абсолютно один.
Александр Гезалов: Нет. В какой-то момент это уходит. Можно и с крокодилами общаться, и с людоедами жить.
Яков Кротов: Вы столько раз упоминаете знакомство с архиереями, что я напрягся. Тем более, что я вижу ваши фотографии с православными архиереями. Я вспоминаю фильм "Левиафан", где архиерей – это воплощение мирового, вселенского зла. Все беды от него. Он всем распоряжается в провинции.
Александр Гезалов: Нет. Я очень хорошо дружил с владыкой Эммануилом. Он как-то по-отечески ко мне относился. С одной стороны, это политес, а с другой стороны, что делать, так мы сходимся иногда.
Яков Кротов: Насколько глубоко уходит то, что вы пытаетесь посеять? Вы же не первый год этим занимаетесь.
Александр Гезалов: 16 лет.
Яков Кротов: Какой КПД?
Можно и с крокодилами общаться, и с людоедами жить
Александр Гезалов: Хороший. Вот чистое поле, вот кусты, в которых лежали бездомные. Вот это все чистится. Власть дает землю и говорит – строй. А не хватает 9 метров, потому что это на склоне. Тебе нужно найти 9 метров. Все.
Яков Кротов: Находите?
Александр Гезалов: Господь посылает. Рядом строящийся дом, земля вынимается, кладется туда. Там выкапывается крестом котлован, туда ставят церковь.
Яков Кротов: То есть умножение земли.
Александр Гезалов: Умножение душ. Ничего не было, и вот появился приход, священник, дети, которые туда приходят, тем более, они глухонемые. Соединение приходских людей с интернатскими детьми состоялось. И, на мой взгляд, это самое важное, потому что потом, выйдя из учреждений, вряд ли они найдут каких-то помощников, добровольцев, а вот здесь уже состоялось некое воссоединение с теми, кто может им помогать. Это некоторый и духовный, и человеческий ресурс, и зарождение мысли, как было у меня в 7 лет, когда я куда-то пошел и что-то нашел.
Яков Кротов: То есть вы, выскользнув из пасти Левиафана, не боитесь этого Левиафана и даже отчасти, насколько я понимаю, умудряетесь на его спине что-то строить.
Александр Гезалов: Я просто живу. Многие пытаются жить превратить в шоу, в какой-то перформанс, в какие-то инсталляции. Я просто реально живу с трудностями, с детьми, с женой, с друзьями, иногда с безденежьем, то есть со всем, что есть. Что там подо мной, кто там подо мной - Левиафан ли, недостающие ли 9 метров этой земли, - я не загадываю. Я просто делаю, что могу, что мне по силам.
Яков Кротов: Кому вы больше доверяете – Богу, жене, себе?
Александр Гезалов: Вопрос сложный, потому что Бог и в детях, и в жене.
-
Яков Кротов
Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"
ykrotov@yahoo.com