Original Material
Кто сбил "Боинг"?
Участвуют София Корниенко, Леонид Мартынюк, Юлий Нисневич, Игорь Романенко
Самолет "Боинг 777" авиакомпании "Малайзийские авиалинии" был сбит ракетой "Бук" с боеголовкой типа 9N314М, которая взорвалась над левой стороной кабины пилотов. Об этом заявил председатель нидерландского Совета по безопасности Чиббе Йаустра на презентации доклада об окончательных результатах расследования технических причин катастрофы. Ракета "Бук", сбившая "Боинг", была запущена с территории, подконтрольной сепаратистам. "В этом регионе граница была подвижной, но хозяйничали там сепаратисты", - сказал Йаустра.
"Кто сбил "Боинг"? Этот вопрос анализируют доктор политологии Юлий Нисневич, военный эксперт Игорь Романенко (Киев), аналитик Леонид Мартынюк (Нью-Йорк), журналист София Корниенко (Амстердам).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня вновь в центре внимания мировой общественности оказалась трагедия малайзийского "Боинга". Сразу две пресс-конференции приковали к себе внимание журналистов – пресс-конференция руководства концерна "Алмаз – Антей" в Москве и Технической комиссии нидерландского Совета по безопасности в Голландии.
О выводах этих двух комиссий мы сегодня поговорим с доктором политических наук Юлием Нисневичем, профессором Высшей школы экономики.
Юлий Анатольевич, по-вашему, большего ли ожидали слушатели от сегодняшних докладов?
Юлий Нисневич: Тут появляется вопрос: чего ждать? Для меня с самого начала было понятно, кто и откуда стрелял. Но мы никогда не торопились с выводами, потому что все-таки надо дать поработать техническим специалистам. Сейчас мы получили их информацию. А больше или меньше мы ожидали – мне сложно судить. Для меня выводы голландской комиссии новостью абсолютно не являются. Просто они подтвердили те факты, которые для меня были очевидными с вероятностью 80-85 процентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла Софья Корниенко, наш собкор в Нидерландах.
Софья, расскажите, пожалуйста, как проходила презентация доклада главы Совета по безопасности Нидерландов.
Софья Корниенко: Презентация проходила на военной базе Gilze Rijen, которая находится между городами Бреда и Тилбург в Северном Брабанте, на юге Голландии. Она транслировалась сразу двумя телеканалами и в интернете, то есть ее посмотрело колоссальное количество человек. И я думаю, что у многих было некоторое разочарование из-за того, насколько все оказалось коротко. На мой взгляд, информация была изложена слишком кратко. Хотя сам доклад Совета безопасности выложен в интернете на английском языке, он доступен любому желающему.
Мне хотелось бы особенно подчеркнуть, что в докладе очень подробно изложен весь дискурс между голландской и российской сторонами. Со стороны, так скажем, противников идеи о том, что самолет "Малайзийских авиалиний" был сбит с территории, подконтрольной сепаратистам, мы часто слышим такой аргумент, что якобы никакие доводы, информация и экспертизы российской стороны вообще не учитывались. Министр иностранных дел Лавров недавно это сказал. Так вот, это является неправдой. В докладе, в приложении V (части А), приведены все комментарии российской стороны, которые делались по поводу чернового варианта доклада, и ответы голландской стороны: почему они какие-то комментарии принимают, почему не принимают.
И на что особенно хочется обратить внимание, о чем сегодня во время презентации очень кратко сказал председатель Совбеза Чиббе Йаустра, – это то, что почему-то российская сторона категорически не хотела, чтобы в текст доклада включили те выводы комиссии, которые касались того, какая конкретно боеголовка была использована.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Леониду Мартынюку, одному из соавторов доклада об этом злодеянии.
Леонид, что вы не услышали ни в одном, ни в другом докладе, и, может быть, о чем хотели бы услышать?
Леонид Мартынюк: Пока в докладе голландцев нет информации о том, откуда пришла установка "Бук". Эту информацию давала комиссия Bellingcat. Они отследили, что установка "Бук" пришла с территории России, из российской военной части. Они даже знают имена и фамилии тех военнослужащих, которые были на этой установке. Вот этого у голландцев пока нет.
В принципе, уже есть основная информация, дающая пищу для размышлений тем, кто, может быть, в чем-то сомневался. Эта информация подтверждает первоначальную гипотезу, которая была выдвинута украинцами, например, о том, что это российская система "Бук", что самолет был сбит именно россиянами, либо эта установка была предоставлена россиянами, может быть, местным боевикам. То есть западная точка зрения была изначально такова: "Боинг" был сбит системой "Бук". А чьей системой? То ли той, которая была отбита у украинцев, то ли той, что пришла с территории России, – было неясно. А сейчас понятно, что эта установка не была отбита у украинцев россиянами либо боевиками, подконтрольными россиянам. Эта система пришла из России. Потому что боевая часть, о которой говорила Софья Корниенко, новейшего образца, она не находится на вооружении украинских Вооруженных сил, а есть только у россиян.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли руководству концерна "Алмаз – Антей" "замести следы"?
Леонид Мартынюк: Дело в том, что российская пропаганда постоянно выходит на новые рубежи защиты. То есть она все ближе к правде, но честные слова они скажут в последний момент: "Действительно, мы сбили. Но мы не виноваты, потому что..."
Я хотел бы кратко напомнить о том, какие были пропагандистские вбросы российской стороны по поводу того, кто виновен в этой трагедии. Первая информация в российских СМИ прошла не в какой-то "желтой" прессе – это были ведущие информационные агентства, в том числе государственные, – "Интерфакс", РИА "Новости", "Российская газета", "Вести", "Life News". Первая информация была о том, что ополченцы сбили Ан-26 на высоте 10 тысяч метров. После того, как выяснилось, что это не Ан-26, что это не военный украинский самолет, а пассажирский "Боинг", в российских СМИ появилась информация, что Вооруженные силы Украины сбили "Боинг" ракетой МН17, перепутав его с бортом Владимира Путина. Такая информация была в "Комсомольской правде". Позже появилась информация о том, что МН17 был сбит украинским штурмовиком Су-25. Но эта гипотеза тоже очень быстро была опровергнута. Даже сам конструктор Бабак сказал, что это невозможно, что Су-25 не может сбить на высоте 10 километров пассажирский самолет. Причем эта гипотеза тоже была не в какой-то "желтой" прессе. Министерство обороны (серьезная, казалось бы, организация) проводило большую презентацию. Они приводили очень много аргументов, почему это был именно Су-25, говорили, что у них есть информация с радаров. Потом появилась информация о том, что Следственный комитет допросил украинского летчика Волошина, который подтвердил эту информацию. То есть ключевые государственные институты работали на создание лживых версий.
После этого на Первом канале Михаил Леонтьев рассказал, что это был не штурмовик, а истребитель МиГ-29. МиГ-29 технически мог это сделать, а Су-25 не мог. Михаил Леонтьев размахивал доказательствами. Я напомню, он назвал на "Эхо Москвы" тех, кто не верит этой гипотезе, "скотами". Дело в том, что в России нет института репутации, – это одна из больших проблем. Потому что ни Министерство обороны, ни Следственный комитет, ни Первый канал никогда не говорили "может быть", они стопроцентно утверждали: "У нас есть снимки. Пожалуйста, смотрите, граждане России".
После этого появляется версия "Антея" о том, что все-таки это был "Бук". Их предыдущие гипотезы были полностью разоблачены, и они отошли на следующий рубеж. По этой версии, во-первых, ракета была старого типа, она находится на вооружении украинских Вооруженных сил. А во-вторых, выстрел был проведен с территории, подконтрольной украинским Вооруженным силам, неподалеку от Зарощенского. Но дело в том, что последние данные голландцев говорят о том, что ракета двигалась встречным курсом. И получается, что эта версия "Алмаз – Антея" тоже лживая, вброшенная. Никто за эту ложь извиняться, естественно, не будет.
То есть для любого адекватного, независимо мыслящего человека из любой страны – из России, из Украины – самое разоблачающее деяние российской пропаганды – это то, что она все время лжет. И каждая ложь преподносится как единственная честная информация в последней инстанции. Они продолжают лгать, не извиняются никогда, не объясняют, почему они лгали, никто не наказан. Михаил Леонтьев продолжает выходить в эфир. В Министерстве обороны никто из генералов не уволен. Руководство Следственного комитета не уволено. Никто не извинился. Вот это самое большое разоблачение российской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Киеву – у нас на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, в 2006-2010 годах – замначальника Генштаба.
Игорь Александрович, из чего было видно, что данные российской стороны притянуты под истинные реалии и передергивают настоящую картину происшествия?
Игорь Романенко: Я бы вначале хотел сказать, что кроме версий голландской и российской, сегодня вице-премьером Зубко была озвучена и украинская версия. Я принимал участие в работе специалистов и экспертов – как в голландской, так и в украинской части.
Почему россияне и их представители, в частности "Алмаз – Антей", говорят так? Есть две позиции. Во-первых, чтобы не рассматривать данные по боеголовке. Во-вторых, буквально через неделю они сказали, что отсутствуют записи радаров, хотя в своих первых версиях сделали ссылки на них. В голове ракеты имеется боевая часть. И голландцы выкупили боевую часть с новой ракеты на внешнем рынке, детально ее изучив. Так вот, есть советский комплекс "Бук-М1", который состоит на вооружении Вооруженных сил Украины, – со старой ракетой. И новый, комплекс "Бук-М1-2", который был модернизирован в 1997 году, а в 1998-м принят на вооружение. Причем он состоит на вооружении Вооруженных сил России и еще нескольких стран, но в Украину он не попал. Так вот, когда сделали анализ поражающих элементов боевой части ракеты, которая уничтожила "Боинг", изъяли их из тел трех членов экипажа, то оказалось, что они имеют форму тавра – как разрезанная поперек рельса трамвая. Новая ракета российская – большего размера. Известен и химический состав этого поражающего элемента. Все это говорит о том, что этот комплекс – только российский и новый. А со старого комплекса новая ракета российская стрелять не может. Поэтому доказывается, как минимум, что этот комплекс был заведен в Украину из России.
Принципиальный момент – место применения. Американцы через 3-4 дня сказали, что самолет был уничтожен (снимки появлялись в интернете) ракетой "земля-воздух". О комплексе ничего не говорилось, хотя они точно знали место, откуда стартовала ракета. Голландцы работали в этой части, где произошла трагедия, и там были останки. Есть известный снимок в интернете – пуск ракеты, инверсионный след от нее и так далее. В этом районе жители сказали, чей снимок. Они нашли этого фотографа и поменяли его фотоаппарат на дорогую камеру. По международному законодательству, доказательства есть тогда, когда будут снимки и аппарат. Вот у них этот аппарат уже есть. Таким образом, они показывают место – район Снежного и Тореза. А это район, который контролируют боевики. Они взяли пробы почвы и делают экспертизы. И если в пробах почвы будет показано, что есть пороховые элементы двигателя (а двигатель в "Буке" твердотопливный, пороховой), то это подтвердит место пуска. "Алмаз – Антей" подтверждает, что это "Бук", но они борются за место. Так вот, место контролировалось боевиками. Тем более дальность у него не такая большая, 32 километра.
Дальше – больше. Действительно, у голландцев есть фамилии, имена, отчества троих членов экипажа, есть фотография, есть подтверждение того, кто давал команды по военной линии на то время. Потому что системы ПВО – это системы круглосуточного дежурства. Это означает, что это был российский расчет, 53-я зенитная ракетная бригада, место постоянной дислокации которой – под Курском. Таким образом, показывается, какое действовало соединение Зенитных ракетных войск, какие расчеты, и даже конкретные люди, которые это делали.
По нашей версии, – это было сделано преднамеренно, задачи перед комплексом стояли по уничтожению гражданского "Боинга". Я как эксперт и сейчас говорю о том, что этот расчет и этот комплекс были нацелены на то, чтобы сбить военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины. По разведданным, которые имели россияне и боевики, он должен был с утра (и это действительно так) взлетать с десантниками. Но сделали перехват этого доклада шпиона, так сказать, боевиков, его арестовало СБУ, и сразу полет самолета Ан-26 с десантниками отменили. А шпион не смог сообщить боевикам, что изменились обстоятельства. Поэтому в российских средствах массовой информации была дана первая информация, что на высоте 10 километров (потому что расчет видел, на какой высоте это происходило, хотя для Ан-26 это большая высота) был сбит военно-транспортный самолет. А на самом деле это не соответствовало действительности.
И я хотел бы обратить внимание, что голландский доклад – это технический доклад по раскрытию требований ICAO по эксплуатации гражданских судов, в том числе в районах, где ведутся боевые действия, где эти действия перенесены в воздушное пространство. А доклад как бы с уголовной ответственностью еще впереди. И по расчетам всех сторон, в том числе и украинской, он будет в начале следующего года, когда будут изложены и подтверждены все обстоятельства. Поэтому сейчас многие разочарованы на этот счет, но я думаю, что следующие материалы у нас впереди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег их агентства Reuters о представлении сегодняшнего доклада нидерландского Совета по безопасности.
Корреспондент: Малайзийский "Боинг" эксперты собирали по частям три месяца из обломков, найденных на Украине. Специалистам из Нидерландов удалось реконструировать фрагмент кабины пилотов и секции салона "бизнес-класса".
Глава голландского Совета по расследованию аварий и катастроф Чиббе Йаустра зачитывал доклад о причинах крушения рядом с покореженным фюзеляжем.
Чиббе Йаустра: Рейс МН17 потерпел крушение в результате взрыва боеголовки снаружи – над левой стороной кабины пилотов. Эта боеголовка типа 9N314M соответствует типу, который устанавливается на ракеты "земля-воздух" комплекса "Бук".
Корреспондент: Ранее глава оборонного концерна "Алмаз – Антей", – а компания, в том числе, производит и ЗРК "Бук", – заявил, что "Боинг" был сбит ракетой 9М38, запущенной из района населенного пункта Зарощенское. По данным концерна, этот тип ракет снят с вооружения российской армии в 2011 году, а в Зарощенском в тот момент стояли украинские войска.
Голландский Совет по безопасности не уполномочен был определять, кто и откуда запустил ракету. Это должна сообщить Объединенная расследовательская группа, также базирующаяся в Нидерландах. При этом в докладе отмечается, что ни Украина, ни руководство 32 стран, авиакомпании которых продолжали летать над зоной конфликта, не сумели верно оценить риски.
Россия назвала этот доклад "попыткой сделать предвзятый вывод и выполнить политический заказ".
Чиббе Йаустра также пообщался с родственниками погибших. Из 298 человек на борту две трети были голландцами. Многие хотели удостовериться в том, что их родные не страдали перед смертью. Чиббе Йаустра на встрече заявил: "Те, кто не погиб от взрыва ракеты, сразу же потеряли сознание из-за разгерметизации кабины и недостатка кислорода на высоте около 10 тысячи метров".
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, эта прелюдия заинтриговала слушателей следующего доклада – уже политического?
Юлий Нисневич: Это был технический доклад. Во всех международных расследованиях есть определенный порядок. И все комиссии соблюдают определенную процедуру. У каждой комиссии есть своя зона ответственности. Сейчас сделала доклад Техническая комиссия, в задачу которой входило определение технический условий аварии. В ее задачу не входит определение – кто стрелял, откуда стрелял и так далее. Эта комиссия опровергла все те искусственные версии, которые выдвигались российской стороной, вплоть до последней истории с "Антеем", когда один из доводов концерна был, что, вообще-то, ракета взорвалась с левой стороны, а голландцы говорят, что не с левой. Но в этом докладе написано, что она взорвалась именно с левой стороны. То есть все аргументы рассыпаются.
И технический доклад не может быть политизированным – это технический анализ. Другой вопрос, как только появляется точное понимание модификации, – появляется след, куда идти дальше. Поэтому и было такое сопротивление против того, чтобы была названа модификация головной части. А то, что мы слышим, что эти ракеты стоят на вооружении только российской армии, что их не было у украинцев, что стреляли с украинской или российской стороны, – это не относится к комиссии, о которой мы сейчас говорим. Она же не говорит, чей это был "Бук". Она говорит, что "Бук" такой-то, головная ракета такая-то, взорвалось там-то, поражающие элементы такие-то.
А следующая комиссия – это следственная комиссия, которая выясняет, кто является в этой ситуации преступником. Поэтому, конечно, следующий доклад будет еще более неприятен. Обратите внимание: нельзя просто вывести машину, посадить трех умельцев, они нажмут кнопки – и она выстрелит. Так эти комплексы не стреляют. Там должно быть целеуказание и так далее. То есть это целый комплекс оборудования, который должен сопровождать выстрел. Если это "Бук", то можно точно сказать, что стреляли не сепаратисты. Это могло быть с их территории, но это не три с половиной человека, которым дали "Бук", а они нажали кнопки. То есть следующий вывод, если он последует, будет для России крайне неприятным. Потому что вопрос не только в том, откуда стреляли, но и в том, кто стрелял – чей расчет. И вот это будет самым неприятным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, как скоро будет следующий доклад? И кто его готовит?
Софья Корниенко: Совершенно прав был ваш специалист, который все разложил по полочкам. Но это была не прерогатива данного расследования, это технической стороны вопроса. Голландские исследователи брали пробы почвы, они смотрели, где сожжена почва, какой химический состав почвы. Они опрашивают огромное количество свидетелей на местах. Это следователи, которые занимаются уголовным расследованием.
И это расследование продлится еще дольше, чем предполагалось изначально. Сначала мы думали, что доклад будет опубликован в конце этого года, но на этой неделе сообщили, что это произойдет только в начале следующего года. Никто не знает, может быть, еще будут откладывать.
На прошлой неделе на Нидерландском телевидении выступал глава следственной группы Фред Вестербеке, и он еще раз призывал всех возможных свидетелей перевозки ЗРК "Бук", которые проживают в этом регионе, которые что-то видели, что-то слышали, продолжать делиться информацией, связываться с австралийскими и голландскими следователями. Допросы могут проводиться даже без присутствия представителей украинской власти, украинских правоохранительных органов. Потому что иногда свидетели боятся: допустим, если они были как-то замешаны в помощи сепаратистам, то украинские власти их за это будут преследовать, или боятся говорить в их присутствии еще по какой-то причине. И самое основное, что все эти свидетели могут подпасть под программу защиты свидетелей. Это означает, что им может быть предоставлено убежище в европейских странах или в США. Может быть, многие люди этого не знают, и очень важно эту информацию распространить. Сейчас опросили приблизительно 100 человек. Но Международная следственная группа считает, что это мало. Они говорят, что им нужно гораздо больше непосредственных свидетелей произошедшего.
Что касается доклада, который подготовлен Советом безопасности, мне бы хотелось подчеркнуть, что в плане технической стороны там хотя и указывается точно боеголовка 9N314M, но в докладе черным по белому написано, что она все-таки могла использоваться той ракетой, о которой говорил "Алмаз – Антей" – 9М38. То есть она могла использоваться как с установки "Бук-М1", так и с установки "Бук-М1-2". То есть там пока нет четкого разграничения. И там не говорится, что это точно была более современная установка, которая сегодня находится только в расположении российской армии. Другое дело, что наверняка какие-то данные на этот счет уже есть у следователей, которые занимаются уголовным расследованием. И те данные, которые сейчас прозвучали, насчет дислоцированной в Курске зенитной ракетной бригады, мы знаем из расследования Bellingcat, там все подробно освещалось. И, скорее всего, это все попадет в прессу еще до официальной публикации следственной группы.
Но в этом докладе даже не говорится, была ли эта территория, которую они ограничили (карта публикуется в техническом докладе Совета безопасности), территорией, с которой была запущена ракета, общей протяженностью 320 квадратных километров к югу от Грабово. Эта территория не включает в себя село Зарощенское, о котором говорили в "Алмаз – Антее". Село Зарощенское находится очень далеко. Но изначально в докладе и в его презентации про эту территорию говорили очень осторожно. Даже не говорили, кому она была подконтрольна. А сегодня вечером Чиббе Йаустра сказал в нидерландском парламенте, что на этой территории хозяйничают сепаратисты. Он сказал: "Я пока вину на сепаратистов не могу возложить, потому что это не мой мандат, не моя компетенция. Но территория, с которой стреляли по "Боингу", – это территория, которая находилась под контролем сепаратистов". Это пока еще мало где было в "Новостях", потому что он сказал об этом совсем недавно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, по-вашему, новые свидетели все-таки дадут свои показания? И возьмет ли их под защиту американское правосудие?
Леонид Мартынюк: Я надеюсь на это. Ведь свидетельства очевидцев – это важная доказательная база. Уже опубликованы различными западными средствами массовой информации результаты опросов, телеканалы опрашивали местных жителей, которые находятся в населенных пунктах вокруг Снежного и в самом Снежном. И жители этих населенных пунктов утверждали, что был произведен выстрел. Ну, они не знают, как выглядит "Бук", как именно стреляет "Бук". Но то, что они описывали, эксперты оценивали как описание именно стартующей ракеты системы "Бук". И голландцы говорят, что это новейшая система, которая находится на вооружении именно российских Вооруженных сил. Есть свидетельства очевидцев, подтверждающие то, как доставлялась эта система. Есть множество фотографий, видеозаписей. Первыми это все сделали различные блогеры. Bellingcat это проверила через "Google Карты". Это все сверялось, проверялось. Отделялись фотографии и видеозаписи – фальшивые от реальных. И Bellingcat утверждает, что есть многочисленные свидетели того, как доставлялась система "Бук". И я надеюсь, что будет суд, организованный ООН, либо международный суд, организованный странами, пассажиры из которых погибли на этом самолете. И на этом международном суде выступят свидетели, которых возьмут под защиту страны, организовавшие суд. И не только Соединенные Штаты – это могут быть Голландия, Австралия, Индонезия и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, а чем объяснялся демарш российской делегации в ООН, которая не раз покидала зал и наложила вето на идею о трибунале по малайзийскому "Боингу"?
Игорь Романенко: На мой взгляд, это очевидно, потому что чем дальше, тем больше будет фактов, экспертиз и других материалов расследования, показаний свидетелей, которые подтвердят, что комплекс и экипаж были российскими, что разрешение на то, чтобы это происходило, было дано на очень высоком уровне. То есть разрешение на то, чтобы эта техника незаконно попадала не из Военторга, как говорил Путин, а из России, мог дать только он, это его прерогатива. Я не считаю, что он лично давал команды, чтобы был уничтожен этот гражданский самолет, которые дошли до экипажа. Но, на мой взгляд, безусловно, он давал команду, разрешение на то, чтобы сложного вида вооружение, которое не могли сами использовать боевики, было заведено вместе с экипажами. И это делалось из регулярной воинской части, соединения Зенитных ракетных войск, которым является 53-я зенитная ракетная бригада. Есть не только фото, но и поименные данные этого расчета. Ну, и цепочка военнослужащих, которые участвовали в том, чтобы команда на уничтожение цели дошла до расчета. Это я вам говорю как специалист Зенитных ракетных войск. И я думаю, что я это делаю квалифицированно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, есть ли у российской стороны шансы снять с себя ответственность за произошедшее?
Юлий Нисневич: К сожалению, мои коллеги немножко забегают вперед. А я бы этого не делал. Потому что вывод о том, кто и как стрелял, будет делать следующая комиссия. Хотя я почти уверен в тех выводах, которые будут сделаны. Но следует соблюдать процедуру.
Кстати, почему так тщательно ведется проверка. Ведь это тоже очень серьезный вопрос. Почему сначала работает техническая комиссия, потом еще следственная комиссия? Понятно, что следующий шаг последует. Это некое судебное разбирательство. А для того, чтобы судебное разбирательство потом не провалилось, и делается такая тщательная проверка.
Хочу заметить, что суд под эгидой ООН уже невозможен. И страны, которые пострадали, уже приняли решение, что они больше не будут пытаться решить задачу по суду через ООН. Они либо создадут какой-то специальный суд, либо обратятся в суд одной из пострадавших стран, и в нем будет проводиться разбирательство. Вот здесь и возникнет вопрос: а кто стрелял? Действительно, российская система все время пыталась удержать рубежи, чтобы потом отойти. Я не исключаю, что мы услышим: да, это было на территории, которую контролируют сепаратисты, но они же и стреляли. Но давайте дождемся результатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достойна ли вся эта трагедия создания трибунала, в отличие от предыдущих, на что указывал Чуркин? Он говорил, что раньше никогда не было трибунала.
Леонид Мартынюк: По моей информации, все-таки трибунал ООН еще возможен.
Софья Корниенко сказала, что в докладе не указано, что они уверены, что это именно новейшая система. Я специально сейчас открыл доклад на русском языке, и здесь написано, что в 13:20 воздушное судно было пробито сотнями высокоскоростных объектов из боевой части модели 9N314M. А это именно новейшая система. И военный эксперт ранее говорил, что это новейшая ракета, которая может использоваться только на системе "Бук" новейшего образца. То есть нельзя эту ракету запустить со старого "Бука". А новейшая ракета и новейший "Бук" – это признак того, что все пришло с территории России.
И я все-таки надеюсь, что демократические страны, граждане которых погибли, они на то и демократические, чтобы они служили гражданам, а не каким-то мифическим интересам государства. Как у нас в России любят прикрывать гибель солдат. Потому что есть некое абстрактное государство, а есть граждане, которые должны гибнуть ради его интересов. Так вот, я надеюсь, что голландские граждане добьются международного трибунала и наказания всех виновных, – как минимум, объявления этих виновных.
В свое время Каддафи был объявлен виновным в гибели самолета над Локерби, в спонсировании террористов. Он выплачивал деньги семьям погибших, но западные демократии этого человека наказали. Я думаю, подобная судьба может ожидать и Владимира Путина. Он сейчас в таком положении, что ему надо постоянно оглядываться. Он уже не сможет до конца жизни жить спокойно. В любой момент, когда он окажется слабым, с его режимом либо расправятся внешние силы, либо его сдадут внутренние.
Юлий Нисневич: Я хотел бы обратить внимание на такой нюанс. Дело в том, что есть понятие ракеты, а есть понятие головной части. Установлено, что головная часть была новой. А Софья Корниенко сказала, что новая головная часть может быть установлена и на старой ракете. Я тоже читал эту версию. Но дело в том, что новой головной части не было на вооружении украинской армии. Тут вопрос не в ракете, а в головной части.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, это все укладывается в вашу картину, что была старая ракета, но новая головная часть?
Игорь Романенко: Ракета новая, головная часть новая. И с нового комплекса "Бук-М1-2" можно стрелять как старой советской ракетой, которая есть в Украине, так и новой российской ракетой. Но новой ракетой со старого советского комплекса "Бук-М1" стрелять нельзя. Замена головных частей тоже не имела места. В Украине этот разговор несостоятельный с точки зрения технической и профессиональной, потому что у нас этого никогда не было – ни нового комплекса, ни ракеты, ни боевой части. Поэтому здесь подход однозначный.
И голландский прокурор, который ведет дело, сказал, что это дело его жизни и чести, несмотря на все политические обстоятельства, которые складываются вокруг этого расследования. И он даже не ожидал, что за этот год появится настолько много доказательств того, каким образом это произошло, кто в этом участвовал, причем поименно. И я надеюсь, что придет время, когда это будет доведено и до общественности стран, которых это касается, и до мировой общественности. И люди, которые участвовали в этом, понесут законную ответственность.
Софья Корниенко: А я хотела бы упомянуть о неприятном обстоятельстве. Доклад, который сегодня был опубликован, означает, что он дает юридические основания всем пострадавшим, допустим, родственникам погибших в Нидерландах подавать иски против Украины. Это очень неприятно для Украины в современном политическом контексте. И очень бы не хотелось, чтобы это в дальнейшем использовалось российской пропагандистской машиной. Но, к сожалению, текущий доклад (будем надеяться, что новый доклад международной комиссии будет совсем другим) – очень беззубый по отношению к России. Есть требования к докладу по Чикагскому договору, который обязывает все подобные доклады быть сконцентрированными исключительно на предложениях о том, как нужно в дальнейшем вести, допустим, наблюдение за безопасностью полетов и так далее. То есть он никак не затрагивает политические моменты.
Но все-таки здесь есть еще и дипломатический момент. Потому что следователи хотят, чтобы до самого последнего дня Россия принимала участие в уголовном расследовании, чтобы ее раньше времени, так скажем, не спугнуть и не настроить против себя. Так вот, этот доклад к России фактически никаких претензий пока не предъявляет, – а вот для Украины он очень неприятен. Потому что Украина там фактически названа виновной в том, что она не закрыла воздушное пространство полностью, а закрыла только для низких высот. И все авиалинии это поняли как разрешение летать на большой высоте. У определенных государств, таких, как Великобритания, Франция, были разведданные о том, что это небезопасно. Некоторые авиакомпании там не летали. Но большинство авиакомпаний доверились украинским сведениям. И вот это, конечно, грустный вывод этого доклада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это важное дополнение.
Юлий Нисневич: Я понимаю, что эмоции – вещь хорошая. Но что значит – неприятно или приятно? Есть официальный доклад, что 10-километровая высота над районом боевых действий закрыта не была. То, что там летали другие, по-моему, 31 компания, по разным сведениям, – это факт, который действительно может быть использован в данном случае для подачи судебного иска против Украины, что она не закрыла воздушное пространство. Причем от следующего доклада эта ситуация никак не зависит. То есть если самолет потерпел аварию, был сбит в результате военных действий, то можно предъявить претензии любой стране, не закрывшей воздушное пространство, опасаясь таких вещей. Ну, это реальный факт. А как он будет использован – кто его знает. Но это не задача этого доклада. В этом докладе было сказано, что на высоте 10 километров в районе боевых действий может быть поражен любой объект. И отсюда возникает возможность предъявления претензий к Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: А претензии к Украине не исключают вины российской стороны?
Юлий Нисневич: Нет! Это просто разные иски, они могут быть по разным поводам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а как вы понимаете эту ситуацию?
Леонид Мартынюк: Я так понимаю эту ситуацию, что никто не может упрекнуть родственников, если они попадут иски против Украины. И надеюсь, что международная комиссия, которая сделает уголовные выводы, даст больше информации. И родственники смогут подавать иски и против России. Конечно, я вижу вину Украины в том, что она не могла контролировать свою территорию, что она позволила вторгнуться боевикам из России, – Гиркину, Бородаю и так далее, – что оккупировали Крым. Это слабость Украины. Но никто не может запретить родственникам из Голландии требовать компенсации за ошибки государства Украина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, чем объясняется рискованное промедление с закрытием этого коридора прошлым летом?
Игорь Романенко: Значительная часть доклада посвящена именно этому. Поведение украинской стороны было следующим. Уничтожались летательные аппараты Вооруженных сил Украины переносными зенитными ракетными комплексами старыми, советскими, опасными для них на высоте до 3 километров. Украина поднимала высоту. Затем это было выше 4-х километров. Российской стороной были использованы новые переносные зенитные ракетные комплексы, в частности "Верба", высота уничтожения целей которой – до 6 километров. Был уничтожен транспортный военный самолет – и высоту подняли. То есть Украина реагировала, доводила информацию до всех авиакомпаний, поднимала высоту. За неделю перед трагедией с "Боингом" был сбит очередной самолет – и высота была поднята, я обращаю внимание, до 9 тысяч 750 метров. То есть если "Боинг" летел на высоте 10 тысяч 100 метров – всего 350 метров не хватило для того, чтобы небо было закрыто.
Конечно, это трагедия, и чувства родственников в связи с ней, их права имеют место. У нас в районе 2000 года была история, когда во время учений был сбит самолет Ту-154, летевший из Израиля в Россию. Украина не признала вину в этом, но сделала выплаты семьям, родственникам. Но тогда ситуация была несколько иная. То есть были прецеденты, которые не впрямую повторяют эту ситуацию.
Реакция была. И просто однозначно сказать, как это было сделано в докладе, что 16 летательных аппаратов было сбито, и в связи с этим надо было закрыть высоты, – для этого надо было иметь в виду, что россияне с боевиками будут использовать "Бук". Там сейчас находится новый комплекс, более современный – "Панцирь-С1" и системы С-300. Но они не применяли это оружие по летательным аппаратам Украины. Это был первый случай. И самолет был не украинским, а гражданским иной страны. И по данным разведки нельзя сказать, что заводятся такие комплексы, поэтому надо или поднимать еще выше, или менять условия, или вообще запрещать. Даже по данным разведки, чтобы факт был признан достоверным, надо, как минимум, три источника. Безусловно, украинская сторона имела предварительные разведданные о том, что кроме переносных зенитных ракетных комплексов россияне уже завели и более серьезные – "Бук", "Панцирь", С-300. А решения принимались, и были изменения. И условия полетов над Украиной, особенно над этими районами, тоже менялись.
Да, имеют право родственники и семьи погибших подавать в суд, но это юридическая коллизия. И в суде будут, на мой взгляд, заслушиваться все стороны. Я надеюсь, что когда доведут материалы следующего, полного расследования, суд учтет эти обстоятельства и определит главного виновника – все-таки не украинскую сторону, а того, кто заводил это оружие, экипажи, Вооруженные силы, которые они представляли, и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранится ли риск подобных происшествий, трагедий в международном пространстве?
Юлий Нисневич: Безусловно. Я понимаю позицию генерала. Но тут вопрос не в данных разведки. У вас есть район боевых действий, тем более, вы знаете, что в эти районы попадает самое современное оружие... И это не только в Украине. Возьмите, например, сирийскую ситуацию. Надо закрывать воздушное пространство над этими территориями. Я понимаю, что юридически можно доказывать, что таких выстрелов раньше не было. Но сегодня мы видим, что во всем мире к разным сепаратистам попадает самое современное оружие – и против технических средств, и против авиации. Поэтому ждать, пока оно выстрелит, а потом закрывать пространство, – ну, мягко говоря, это не очень... Может быть, так процедурно принято, но в современных условиях я бы считал, что надо закрывать пространство, потому что непонятно, какое оружие и кому попадет.
А российская сторона продолжает терять лицо, потому что она создает версии для того, чтобы создать дымовую завесу. Но на трагедии людей нельзя защищать какое-то мифическое государство, потому что погибли люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это трагедия, которая требует расследования, создания трибунала. И как сказал сегодня наш собеседник Леонид Мартынюк, юридические возможности для создания трибунала еще сохраняются.