Who hit the Boeing?

Sofia Kornienko, Leonid Martynyuk, Julius Nisnevich, Igor Romanenko participate

The Boeing 777 plane of the Malaysian Airlines Airlines was shot down by a Buk missile with a combat -heading type 9N314M, which exploded above the left side of the pilots's cabin. This was stated by the chairman of the Netherlands Council for Chibbe of Yaustra at the presentation of the report on the final results of the investigation of the technical reasons for the disaster. The Buk missile, which shot down Boeing, was launched from a territory controlled by separatists. “In this region, the border was mobile, but the separatists were ruled there,” Yaustra said.

"Who shot down" Boeing "? This issue is analyzed by Political Science, Yuli Nisnevich , military expert Igor Romanenko (Kiev), analyst Leonid Martynyuk (New York), journalist Sofia Kornienko (Amsterdam).

Presenter - Vladimir Kara-Murza Sr ..

​

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, again, in the focus of the world's attention, the tragedy of the Malaysian Boeing was the tragedy of the Malaysian. Two press conferences immediately chained the attention of journalists-a press conference of the leadership of the Almaz-Antei concern in Moscow and the Technical Commission of the Netherlands Council for Security in Holland.

Today we will talk about the conclusions of these two commissions with the doctor of political sciences Yuli Nisnevich, a professor at the Higher School of Economics.

Yuli Anatolyevich, in your opinion, did listeners expect more from today's reports?

Julius Nisnevich: The question arises here: what to wait? It was clear to me from the very beginning who shot and from where. But we have never rushed with conclusions, because still we must give work to technical specialists. Now we have received their information. And more or less we expected - it is difficult for me to judge. For me, the conclusions of the Dutch commission are absolutely not news. They just confirmed those facts that were obvious to me with a probability of 80-85 percent.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sofya Kornienko, our Sobkor in the Netherlands, got in touch with us.

Sophia, please tell us how the presentation of the report of the head of the Council on the Security of the Netherlands took place.

Sofya Kornienko: The presentation was held at the Gilze Rijen military base, which is located between the cities of Breda and Tilburg in Northern Brabant, in the south of Holland. It was broadcast at once with two television channels and on the Internet, that is, a tremendous number of people watched it. And I think that many had some disappointment due to how short everything turned out to be. In my opinion, the information was stated too briefly. Although the Security Council report itself on the Internet in English, it is available to anyone.

I would like to emphasize especially that the report outlines in great detail the entire discourse between the Dutch and Russian sides. From the side, so to speak, opponents of the idea that the Malaysian Airlines plane was shot down from a territory controlled by separatists, we often hear such an argument that supposedly no arguments, information and examinations of the Russian side were not taken into account at all. Foreign Minister Lavrov recently said this. So, this is not true. The report, in Appendix V (Part A), shows all the comments of the Russian side that were made about the draft version of the report, and the answers of the Dutch side: why they accept some comments, why they do not accept.

And what I especially want to pay attention to what the chairman of the Council of People's Commissars of Chibbe Yaustra was very briefly said today-this is that for some reason the Russian side categorically did not want to include the conclusions of the commission that concerned what specifically the warhead was used.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give a word to Leonid Martynyuk, one of the co-authors of the report on this atrocity.

Leonid, that you did not hear in any or another report, and maybe what you would like to hear about?

Leonid Martynyuk: So far, there is no information about the Dutch report about where the Buk installation came from. This information was given by the Bellingcat commission. They tracked that the Buk installation came from the territory of Russia, from the Russian military unit. They even know the names and surnames of those military personnel who were on this installation. This is not the Dutch yet.

In principle, there is already basic information that gives food for thought to those who, perhaps, doubted something. This information confirms the initial hypothesis, which was nominated by Ukrainians, for example, that this is the Russian Buk system, that the aircraft was shot down precisely by the Russians, or this installation was provided by the Russians, perhaps local militants. That is, the Western point of view was originally as follows: the Boeing was shot down by the Buk system. And whose system? Either the one who was repelled from the Ukrainians, or the one that came from the territory of Russia, was unclear. And now it is clear that this attitude was not repelled by Ukrainians by Russians or militants controlled by Russians. This system came from Russia. Because the warhead, which was spoke of Sofya Kornienko, the latest model, it is not in service with the Ukrainian armed forces, but only the Russians have.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Did the leadership of the concern "Almaz-Antei" "Oblast Traces" managed?

Leonid Martynyuk: The fact is that Russian propaganda constantly goes to new lines of protection. That is, it is getting closer to the truth, but they will say honest words at the last moment: "Indeed, we shot down. But we are not to blame because ..."

I would like to briefly recall what propaganda stuffing of the Russian side about who was guilty of this tragedy. The first information in the Russian media was not in some kind of “yellow” press-these were leading information agencies, including state ones-Interfax, RIA Novosti, Russian Newspaper, Vesti, Life News. The first information was that the militias shot down the An-26 at an altitude of 10 thousand meters. After it turned out that it was not An-26, that it was not a military Ukrainian aircraft, but a passenger Boeing, the Russian media appeared in the Russian media that the Armed Forces of Ukraine shot down Boeing MN17, confusing it with the board of Vladimir Putin. Such information was in Komsomolskaya Pravda. Later, information appeared that MN17 was shot down by the Ukrainian Su-25 attack aircraft. But this hypothesis was also very quickly refuted. Even the designer Babak himself said that this is impossible, that the Su-25 cannot knock down a passenger plane at an altitude of 10 kilometers. Moreover, this hypothesis was also not in any "yellow" press. The Ministry of Defense (serious, it would seem, organization) held a large presentation. They cited a lot of arguments why it was the Su-25, they said that they have information from the radars. Then there was information that the Investigative Committee was interrogated by the Ukrainian pilot Voloshin, who confirmed this information. That is, key state institutions worked to create false versions.

After that, on the First Channel, Mikhail Leontyev said that it was not an attack aircraft, but a MiG-29 fighter. MiG-29 could technically do this, but the Su-25 could not. Mikhail Leontyev waved evidence. I remind you, he called those who do not believe this hypothesis, "cattle" on the "echo of Moscow". The fact is that in Russia there is no institution of reputation - this is one of the big problems. Because neither the Ministry of Defense, nor the Investigative Committee, nor the Channel One never said "maybe", they absolutely argued: "We have pictures. Please look, Russian citizens."

After that, the version of Anteus appears that it was still "Bee". Their previous hypotheses were completely exposed, and they went to the next line. According to this version, firstly, the rocket was an old type, it is in service with the Ukrainian Armed Forces. And secondly, the shot was carried out from the territory controlled by the Ukrainian armed forces, not far from Zarashchensky. But the fact is that the latest Dutch data say that the rocket was moving on a counterclaim. And it turns out that this version of the "diamond - Antea" is also lying, thrown away. Of course, no one will apologize for this lie.

That is, for any adequate, independently thinking person from any country - from Russia, from Ukraine - the most exposing the act of Russian propaganda - this is that it is lying all the time. And each lie is presented as the only honest information in the last instance. They continue to lie, never apologize, do not explain why they were lying, no one is punished. Mikhail Leontyev continues to go on the air. None of the generals have been dismissed in the Ministry of Defense. The leadership of the Investigative Committee is not dismissed. No one apologized. This is the largest revelation of the Russian authorities.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give a word to Kiev-we have in touch Igor Romanenko, a reserve lieutenant general, in 2006-2010-the deputy chief of the General Staff.

Igor Alexandrovich, from which it was clear that the data of the Russian side are attracted to the true realities and distort the real picture of the incident?

Igor Romanenko: At first I would like to say that in addition to the versions of the Dutch and Russian, today the Ukrainian version was announced as deputy prime minister Zubko. I took part in the work of experts and experts - both in the Dutch and Ukrainian part.

Why are the Russians and their representatives, in particular "Almaz - Antei", they say so? There are two positions. Firstly, in order not to consider data on the warhead. Secondly, literally a week later they said that there were no entries of radars, although they made links to them in their first versions. There is a warhead in the head of the rockets. And the Dutch bought the fighting part from the new rocket in the foreign market, having studied it in detail. So, there is the Soviet complex "Buk-M1", which is in service with the Armed Forces of Ukraine, with an old rocket. And the new, the Buk-M1-2 complex, which was modernized in 1997, and in 1998 was adopted. Moreover, it is in service with the Armed Forces of Russia and several other countries, but he did not get to Ukraine. So, when they did an analysis of the damaging elements of the combat part of the rocket, which destroyed the Boeing, seized them from the bodies of three crew members, it turned out that they had the form of a taurus - as a tram cut across a rail. The new Russian rocket is larger. The chemical composition of this damaging element is also known. All this suggests that this complex is only Russian and new. And from the old complex, the new rocket cannot shoot. Therefore, it is proved, at least that this complex was instituted to Ukraine from Russia.

The fundamental moment is the place of application. After 3-4 days, the Americans said that the plane was destroyed (pictures appeared on the Internet) with the Earth-Athos rocket. Nothing was said about the complex, although they knew exactly the place where the rocket launched. The Dutch worked in this part, where the tragedy occurred, and there were the remains. There is a well -known picture on the Internet - launch of a rocket, an inversion trace from it, and so on. In this area, residents said whose picture. They found this photographer and changed his camera to an expensive camera. Under international law, there is evidence when there will be pictures and apparatus. They already have this device. Thus, they show the place - the snowy area and Torez. And this is the area that the militants control. They took the soil samples and make examinations. And if in the samples of the soil it is shown that there are powder elements of the engine (and the engine in the "beech" is solid fuel, powder), then this will confirm the place of launch. "Diamond - Antei" confirms that it is "Bee", but they are fighting for a place. So, the place was controlled by militants. Moreover, his range is not so large, 32 kilometers.

Further - more. Indeed, the Dutch have surnames, names, patronymics of three crew members, there is a photograph, there is confirmation of the one who gave teams along the military line at that time. Because air defense systems are systems of round -the -clock duty. This means that it was a Russian calculation, the 53rd anti-aircraft missile brigade, the place of constant deployment of which is near Kursk. Thus, it is shown what the connection of anti -aircraft missile forces acted, what calculations, and even specific people who did it.

According to our version, this was done intentionally, the tasks of the complex were to destroy the civilian “Boeing”. I as an expert and now say that this calculation and this complex were aimed at bringing down the military transport aircraft of the Armed Forces of Ukraine. According to the intelligence, who had Russians and militants, he should have taken off with paratroopers in the morning (and this is true). But they made the interception of this report of the spy, so to speak, the militants, he was arrested by the SBU, and immediately the flight of the An-26 aircraft with the paratroopers was canceled. And the spy could not tell the militants that the circumstances had changed. Therefore, the first information was given in the Russian media that at an altitude of 10 kilometers (because the calculation saw at what height it happened, although for the An-26 this great height) a military transport aircraft was shot down. But in fact, this was not true.

And I would like to draw attention to the fact that the Dutch report is a technical report to disclose ICAO requirements for the operation of civilian vessels, including in areas where combat operations are underway, where these actions are transferred to airspace. And the report, as it were, with criminal liability, is still ahead. And according to the calculations of all parties, including Ukrainian, it will be at the beginning of next year, when all circumstances will be set out and confirmed. Therefore, now many are disappointed on this subject, but I think that the next materials are ahead of us.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report of our colleagues of their Reuters agency about the submission of today's report on the Netherlands Council for Security.

Correspondent: Malaysian "Boeing" experts gathered in parts for three months from the wreckage found in Ukraine. Specialists from the Netherlands managed to reconstruct a fragment of the cabin of pilots and section of the business class.

The head of the Dutch Council for the investigation of accidents and disasters of Chibbe Yaustra read a report on the causes of the crash next to the crumpled fuselage.

Chibbe Yaustra: The flight MN17 crashed as a result of the explosion of the warhead from the outside - above the left side of the cockpit of the pilots. This warhead type 9N314M corresponds to the type, which is installed on the “Earth-AVRO” missiles of the complex.

Correspondent: Earlier, the head of the defense concern "Almaz - Antei", - and the company, including produces the Buk air defense system, said that Boeing was shot down by a 9M38 rocket launched from the area of Zaraschenskoye. According to the concern, this type of missiles was removed from the armament of the Russian army in 2011, and in Zarashchensk Ukrainian troops stood at that time.

The Dutch security council was not authorized to determine who launched the rocket and where. This should be reported by the United Investigation Group, also based in the Netherlands. At the same time, the report notes that neither Ukraine nor the leadership of 32 countries whose airlines continued to fly over the conflict zone, they managed to correctly evaluate the risks.

Russia called this report "an attempt to draw a biased conclusion and fulfill a political order."

Chibbe Yaustra also talked with the relatives of the dead. Of the 298 people on board, two -thirds were Dutch. Many wanted to make sure that their relatives did not suffer before death. Chibbe Yaustra at the meeting said: "Those who did not die from the explosion of the rocket immediately lost consciousness due to the depressurization of the cab and a lack of oxygen at an altitude of about 10 thousand meters."

Vladimir Kara-Murza Sr.: Julius Anatolyevich, this prelude intrigued the listeners of the next report-already political?

Julius Nisnevich: It was a technical report. All international investigations have a certain order. And all commissions comply with a certain procedure. Each commission has its own area of responsibility. Now the technical commission has made a report, the task of which included the definition of the technical conditions of the accident. Her task does not include the definition - who shot, where he shot and so on. This commission refuted all those artificial versions that were nominated by the Russian side, until the last story with Antei, when one of the arguments of the concern was, which, in fact, the rocket exploded on the left side, and the Dutch say that it was not from the left. But in this report it is written that it exploded on the left side. That is, all arguments are scattered.

And the technical report cannot be politicized - this is a technical analysis. Another question, as soon as an accurate understanding of the modification appears, is a trace where to go further. Therefore, there was such resistance against the fact that the modification of the head part was named. And the fact that we hear that these missiles are in service with only the Russian army, that the Ukrainians did not have them, that they shot from the Ukrainian or Russian side, this does not apply to the commission that we are talking about now. She does not say whose Buk it was. She says that “Buk” is such and such, the head missile, exploded there, amazing elements of such and such.

And the next commission is an investigative commission that finds out who is a criminal in this situation. Поэтому, конечно, следующий доклад будет еще более неприятен. Обратите внимание: нельзя просто вывести машину, посадить трех умельцев, они нажмут кнопки – и она выстрелит. Так эти комплексы не стреляют. Там должно быть целеуказание и так далее. То есть это целый комплекс оборудования, который должен сопровождать выстрел. Если это "Бук", то можно точно сказать, что стреляли не сепаратисты. Это могло быть с их территории, но это не три с половиной человека, которым дали "Бук", а они нажали кнопки. То есть следующий вывод, если он последует, будет для России крайне неприятным. Потому что вопрос не только в том, откуда стреляли, но и в том, кто стрелял – чей расчет. И вот это будет самым неприятным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Софья, как скоро будет следующий доклад? И кто его готовит?

Софья Корниенко: Совершенно прав был ваш специалист, который все разложил по полочкам. Но это была не прерогатива данного расследования, это технической стороны вопроса. Голландские исследователи брали пробы почвы, они смотрели, где сожжена почва, какой химический состав почвы. Они опрашивают огромное количество свидетелей на местах. Это следователи, которые занимаются уголовным расследованием.

И это расследование продлится еще дольше, чем предполагалось изначально. Сначала мы думали, что доклад будет опубликован в конце этого года, но на этой неделе сообщили, что это произойдет только в начале следующего года. Никто не знает, может быть, еще будут откладывать.

На прошлой неделе на Нидерландском телевидении выступал глава следственной группы Фред Вестербеке, и он еще раз призывал всех возможных свидетелей перевозки ЗРК "Бук", которые проживают в этом регионе, которые что-то видели, что-то слышали, продолжать делиться информацией, связываться с австралийскими и голландскими следователями. Допросы могут проводиться даже без присутствия представителей украинской власти, украинских правоохранительных органов. Потому что иногда свидетели боятся: допустим, если они были как-то замешаны в помощи сепаратистам, то украинские власти их за это будут преследовать, или боятся говорить в их присутствии еще по какой-то причине. И самое основное, что все эти свидетели могут подпасть под программу защиты свидетелей. Это означает, что им может быть предоставлено убежище в европейских странах или в США. Может быть, многие люди этого не знают, и очень важно эту информацию распространить. Сейчас опросили приблизительно 100 человек. Но Международная следственная группа считает, что это мало. Они говорят, что им нужно гораздо больше непосредственных свидетелей произошедшего.

Что касается доклада, который подготовлен Советом безопасности, мне бы хотелось подчеркнуть, что в плане технической стороны там хотя и указывается точно боеголовка 9N314M, но в докладе черным по белому написано, что она все-таки могла использоваться той ракетой, о которой говорил "Алмаз – Антей" – 9М38. То есть она могла использоваться как с установки "Бук-М1", так и с установки "Бук-М1-2". То есть там пока нет четкого разграничения. И там не говорится, что это точно была более современная установка, которая сегодня находится только в расположении российской армии. Другое дело, что наверняка какие-то данные на этот счет уже есть у следователей, которые занимаются уголовным расследованием. И те данные, которые сейчас прозвучали, насчет дислоцированной в Курске зенитной ракетной бригады, мы знаем из расследования Bellingcat, там все подробно освещалось. И, скорее всего, это все попадет в прессу еще до официальной публикации следственной группы.

Но в этом докладе даже не говорится, была ли эта территория, которую они ограничили (карта публикуется в техническом докладе Совета безопасности), территорией, с которой была запущена ракета, общей протяженностью 320 квадратных километров к югу от Грабово. Эта территория не включает в себя село Зарощенское, о котором говорили в "Алмаз – Антее". Село Зарощенское находится очень далеко. Но изначально в докладе и в его презентации про эту территорию говорили очень осторожно. Даже не говорили, кому она была подконтрольна. А сегодня вечером Чиббе Йаустра сказал в нидерландском парламенте, что на этой территории хозяйничают сепаратисты. Он сказал: "Я пока вину на сепаратистов не могу возложить, потому что это не мой мандат, не моя компетенция. Но территория, с которой стреляли по "Боингу", – это территория, которая находилась под контролем сепаратистов". Это пока еще мало где было в "Новостях", потому что он сказал об этом совсем недавно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, по-вашему, новые свидетели все-таки дадут свои показания? И возьмет ли их под защиту американское правосудие?

Леонид Мартынюк: Я надеюсь на это. Ведь свидетельства очевидцев – это важная доказательная база. Уже опубликованы различными западными средствами массовой информации результаты опросов, телеканалы опрашивали местных жителей, которые находятся в населенных пунктах вокруг Снежного и в самом Снежном. И жители этих населенных пунктов утверждали, что был произведен выстрел. Ну, они не знают, как выглядит "Бук", как именно стреляет "Бук". Но то, что они описывали, эксперты оценивали как описание именно стартующей ракеты системы "Бук". И голландцы говорят, что это новейшая система, которая находится на вооружении именно российских Вооруженных сил. Есть свидетельства очевидцев, подтверждающие то, как доставлялась эта система. Есть множество фотографий, видеозаписей. Первыми это все сделали различные блогеры. Bellingcat это проверила через "Google Карты". Это все сверялось, проверялось. Отделялись фотографии и видеозаписи – фальшивые от реальных. И Bellingcat утверждает, что есть многочисленные свидетели того, как доставлялась система "Бук". И я надеюсь, что будет суд, организованный ООН, либо международный суд, организованный странами, пассажиры из которых погибли на этом самолете. И на этом международном суде выступят свидетели, которых возьмут под защиту страны, организовавшие суд. И не только Соединенные Штаты – это могут быть Голландия, Австралия, Индонезия и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, а чем объяснялся демарш российской делегации в ООН, которая не раз покидала зал и наложила вето на идею о трибунале по малайзийскому "Боингу"?

Игорь Романенко: На мой взгляд, это очевидно, потому что чем дальше, тем больше будет фактов, экспертиз и других материалов расследования, показаний свидетелей, которые подтвердят, что комплекс и экипаж были российскими, что разрешение на то, чтобы это происходило, было дано на очень высоком уровне. То есть разрешение на то, чтобы эта техника незаконно попадала не из Военторга, как говорил Путин, а из России, мог дать только он, это его прерогатива. Я не считаю, что он лично давал команды, чтобы был уничтожен этот гражданский самолет, которые дошли до экипажа. Но, на мой взгляд, безусловно, он давал команду, разрешение на то, чтобы сложного вида вооружение, которое не могли сами использовать боевики, было заведено вместе с экипажами. И это делалось из регулярной воинской части, соединения Зенитных ракетных войск, которым является 53-я зенитная ракетная бригада. Есть не только фото, но и поименные данные этого расчета. Ну, и цепочка военнослужащих, которые участвовали в том, чтобы команда на уничтожение цели дошла до расчета. Это я вам говорю как специалист Зенитных ракетных войск. И я думаю, что я это делаю квалифицированно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, есть ли у российской стороны шансы снять с себя ответственность за произошедшее?

Юлий Нисневич: К сожалению, мои коллеги немножко забегают вперед. А я бы этого не делал. Потому что вывод о том, кто и как стрелял, будет делать следующая комиссия. Хотя я почти уверен в тех выводах, которые будут сделаны. Но следует соблюдать процедуру.

Кстати, почему так тщательно ведется проверка. Ведь это тоже очень серьезный вопрос. Почему сначала работает техническая комиссия, потом еще следственная комиссия? Понятно, что следующий шаг последует. Это некое судебное разбирательство. А для того, чтобы судебное разбирательство потом не провалилось, и делается такая тщательная проверка.

Хочу заметить, что суд под эгидой ООН уже невозможен. И страны, которые пострадали, уже приняли решение, что они больше не будут пытаться решить задачу по суду через ООН. Они либо создадут какой-то специальный суд, либо обратятся в суд одной из пострадавших стран, и в нем будет проводиться разбирательство. Вот здесь и возникнет вопрос: а кто стрелял? Действительно, российская система все время пыталась удержать рубежи, чтобы потом отойти. Я не исключаю, что мы услышим: да, это было на территории, которую контролируют сепаратисты, но они же и стреляли. Но давайте дождемся результатов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достойна ли вся эта трагедия создания трибунала, в отличие от предыдущих, на что указывал Чуркин? Он говорил, что раньше никогда не было трибунала.

Леонид Мартынюк: По моей информации, все-таки трибунал ООН еще возможен.

Софья Корниенко сказала, что в докладе не указано, что они уверены, что это именно новейшая система. Я специально сейчас открыл доклад на русском языке, и здесь написано, что в 13:20 воздушное судно было пробито сотнями высокоскоростных объектов из боевой части модели 9N314M. А это именно новейшая система. И военный эксперт ранее говорил, что это новейшая ракета, которая может использоваться только на системе "Бук" новейшего образца. То есть нельзя эту ракету запустить со старого "Бука". А новейшая ракета и новейший "Бук" – это признак того, что все пришло с территории России.

И я все-таки надеюсь, что демократические страны, граждане которых погибли, они на то и демократические, чтобы они служили гражданам, а не каким-то мифическим интересам государства. Как у нас в России любят прикрывать гибель солдат. Потому что есть некое абстрактное государство, а есть граждане, которые должны гибнуть ради его интересов. Так вот, я надеюсь, что голландские граждане добьются международного трибунала и наказания всех виновных, – как минимум, объявления этих виновных.

В свое время Каддафи был объявлен виновным в гибели самолета над Локерби, в спонсировании террористов. Он выплачивал деньги семьям погибших, но западные демократии этого человека наказали. Я думаю, подобная судьба может ожидать и Владимира Путина. Он сейчас в таком положении, что ему надо постоянно оглядываться. Он уже не сможет до конца жизни жить спокойно. В любой момент, когда он окажется слабым, с его режимом либо расправятся внешние силы, либо его сдадут внутренние.

Юлий Нисневич: Я хотел бы обратить внимание на такой нюанс. Дело в том, что есть понятие ракеты, а есть понятие головной части. Установлено, что головная часть была новой. А Софья Корниенко сказала, что новая головная часть может быть установлена и на старой ракете. Я тоже читал эту версию. Но дело в том, что новой головной части не было на вооружении украинской армии. Тут вопрос не в ракете, а в головной части.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, это все укладывается в вашу картину, что была старая ракета, но новая головная часть?

Игорь Романенко: Ракета новая, головная часть новая. И с нового комплекса "Бук-М1-2" можно стрелять как старой советской ракетой, которая есть в Украине, так и новой российской ракетой. Но новой ракетой со старого советского комплекса "Бук-М1" стрелять нельзя. Замена головных частей тоже не имела места. В Украине этот разговор несостоятельный с точки зрения технической и профессиональной, потому что у нас этого никогда не было – ни нового комплекса, ни ракеты, ни боевой части. Поэтому здесь подход однозначный.

И голландский прокурор, который ведет дело, сказал, что это дело его жизни и чести, несмотря на все политические обстоятельства, которые складываются вокруг этого расследования. И он даже не ожидал, что за этот год появится настолько много доказательств того, каким образом это произошло, кто в этом участвовал, причем поименно. И я надеюсь, что придет время, когда это будет доведено и до общественности стран, которых это касается, и до мировой общественности. И люди, которые участвовали в этом, понесут законную ответственность.

Софья Корниенко: А я хотела бы упомянуть о неприятном обстоятельстве. Доклад, который сегодня был опубликован, означает, что он дает юридические основания всем пострадавшим, допустим, родственникам погибших в Нидерландах подавать иски против Украины. Это очень неприятно для Украины в современном политическом контексте. И очень бы не хотелось, чтобы это в дальнейшем использовалось российской пропагандистской машиной. Но, к сожалению, текущий доклад (будем надеяться, что новый доклад международной комиссии будет совсем другим) – очень беззубый по отношению к России. Есть требования к докладу по Чикагскому договору, который обязывает все подобные доклады быть сконцентрированными исключительно на предложениях о том, как нужно в дальнейшем вести, допустим, наблюдение за безопасностью полетов и так далее. То есть он никак не затрагивает политические моменты.

Но все-таки здесь есть еще и дипломатический момент. Потому что следователи хотят, чтобы до самого последнего дня Россия принимала участие в уголовном расследовании, чтобы ее раньше времени, так скажем, не спугнуть и не настроить против себя. Так вот, этот доклад к России фактически никаких претензий пока не предъявляет, – а вот для Украины он очень неприятен. Потому что Украина там фактически названа виновной в том, что она не закрыла воздушное пространство полностью, а закрыла только для низких высот. И все авиалинии это поняли как разрешение летать на большой высоте. У определенных государств, таких, как Великобритания, Франция, были разведданные о том, что это небезопасно. Некоторые авиакомпании там не летали. Но большинство авиакомпаний доверились украинским сведениям. И вот это, конечно, грустный вывод этого доклада.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это важное дополнение.

Юлий Нисневич: Я понимаю, что эмоции – вещь хорошая. Но что значит – неприятно или приятно? Есть официальный доклад, что 10-километровая высота над районом боевых действий закрыта не была. То, что там летали другие, по-моему, 31 компания, по разным сведениям, – это факт, который действительно может быть использован в данном случае для подачи судебного иска против Украины, что она не закрыла воздушное пространство. Причем от следующего доклада эта ситуация никак не зависит. То есть если самолет потерпел аварию, был сбит в результате военных действий, то можно предъявить претензии любой стране, не закрывшей воздушное пространство, опасаясь таких вещей. Ну, это реальный факт. А как он будет использован – кто его знает. Но это не задача этого доклада. В этом докладе было сказано, что на высоте 10 километров в районе боевых действий может быть поражен любой объект. И отсюда возникает возможность предъявления претензий к Украине.

Владимир Кара-Мурза-старший: А претензии к Украине не исключают вины российской стороны?

Julius Nisnevich: No! Это просто разные иски, они могут быть по разным поводам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а как вы понимаете эту ситуацию?

Леонид Мартынюк: Я так понимаю эту ситуацию, что никто не может упрекнуть родственников, если они попадут иски против Украины. И надеюсь, что международная комиссия, которая сделает уголовные выводы, даст больше информации. И родственники смогут подавать иски и против России. Конечно, я вижу вину Украины в том, что она не могла контролировать свою территорию, что она позволила вторгнуться боевикам из России, – Гиркину, Бородаю и так далее, – что оккупировали Крым. Это слабость Украины. Но никто не может запретить родственникам из Голландии требовать компенсации за ошибки государства Украина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, чем объясняется рискованное промедление с закрытием этого коридора прошлым летом?

Игорь Романенко: Значительная часть доклада посвящена именно этому. Поведение украинской стороны было следующим. Уничтожались летательные аппараты Вооруженных сил Украины переносными зенитными ракетными комплексами старыми, советскими, опасными для них на высоте до 3 километров. Украина поднимала высоту. Затем это было выше 4-х километров. Российской стороной были использованы новые переносные зенитные ракетные комплексы, в частности "Верба", высота уничтожения целей которой – до 6 километров. Был уничтожен транспортный военный самолет – и высоту подняли. То есть Украина реагировала, доводила информацию до всех авиакомпаний, поднимала высоту. За неделю перед трагедией с "Боингом" был сбит очередной самолет – и высота была поднята, я обращаю внимание, до 9 тысяч 750 метров. То есть если "Боинг" летел на высоте 10 тысяч 100 метров – всего 350 метров не хватило для того, чтобы небо было закрыто.

Конечно, это трагедия, и чувства родственников в связи с ней, их права имеют место. У нас в районе 2000 года была история, когда во время учений был сбит самолет Ту-154, летевший из Израиля в Россию. Украина не признала вину в этом, но сделала выплаты семьям, родственникам. Но тогда ситуация была несколько иная. То есть были прецеденты, которые не впрямую повторяют эту ситуацию.

Реакция была. И просто однозначно сказать, как это было сделано в докладе, что 16 летательных аппаратов было сбито, и в связи с этим надо было закрыть высоты, – для этого надо было иметь в виду, что россияне с боевиками будут использовать "Бук". Там сейчас находится новый комплекс, более современный – "Панцирь-С1" и системы С-300. Но они не применяли это оружие по летательным аппаратам Украины. Это был первый случай. И самолет был не украинским, а гражданским иной страны. И по данным разведки нельзя сказать, что заводятся такие комплексы, поэтому надо или поднимать еще выше, или менять условия, или вообще запрещать. Даже по данным разведки, чтобы факт был признан достоверным, надо, как минимум, три источника. Безусловно, украинская сторона имела предварительные разведданные о том, что кроме переносных зенитных ракетных комплексов россияне уже завели и более серьезные – "Бук", "Панцирь", С-300. А решения принимались, и были изменения. И условия полетов над Украиной, особенно над этими районами, тоже менялись.

Да, имеют право родственники и семьи погибших подавать в суд, но это юридическая коллизия. И в суде будут, на мой взгляд, заслушиваться все стороны. Я надеюсь, что когда доведут материалы следующего, полного расследования, суд учтет эти обстоятельства и определит главного виновника – все-таки не украинскую сторону, а того, кто заводил это оружие, экипажи, Вооруженные силы, которые они представляли, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сохранится ли риск подобных происшествий, трагедий в международном пространстве?

Julius Nisnevich: Of course. Я понимаю позицию генерала. Но тут вопрос не в данных разведки. У вас есть район боевых действий, тем более, вы знаете, что в эти районы попадает самое современное оружие... И это не только в Украине. Возьмите, например, сирийскую ситуацию. Надо закрывать воздушное пространство над этими территориями. Я понимаю, что юридически можно доказывать, что таких выстрелов раньше не было. Но сегодня мы видим, что во всем мире к разным сепаратистам попадает самое современное оружие – и против технических средств, и против авиации. Поэтому ждать, пока оно выстрелит, а потом закрывать пространство, – ну, мягко говоря, это не очень... Может быть, так процедурно принято, но в современных условиях я бы считал, что надо закрывать пространство, потому что непонятно, какое оружие и кому попадет.

А российская сторона продолжает терять лицо, потому что она создает версии для того, чтобы создать дымовую завесу. Но на трагедии людей нельзя защищать какое-то мифическое государство, потому что погибли люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это трагедия, которая требует расследования, создания трибунала. И как сказал сегодня наш собеседник Леонид Мартынюк, юридические возможности для создания трибунала еще сохраняются.