Translated material
Will they legitimize torture?
"Sadist Law" is discussed by Valery Borschev, Eva Merkacheva, Sergey Mitrokhin, Andrey Svintsov
The State Duma adopted in the first reading a bill on the application by employees of the penal system in relation to the prisoners: special equipment and weapons.
The bill prohibits impacts with a club with a club on the head, neck, collarbone, abdomen, genitals, as well as in the field of heart projection. It is not allowed to use water bodies at air temperatures below zero degrees Celsius.
Human rights activists and civil activists condemned the adoption of this document, speaking of the danger - in the event of its entry into force - the transformation of "FSIN into Gestapo". The situation is discussed by human rights activists Valery Borschev , Eva Merkachev , leader of the Yabloko party Sergey Mitrokhin , State Duma deputy from the LDPR Andrey Svintsov .
Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..
Vladimir Kara-Murza Sr.: The State Duma adopted in the first reading a bill on the application by employees of the penal system in relation to the prisoners: special equipment and weapons. Human rights activists and civil activists condemned the adoption of this document, speaking about the danger of turning the "FSIN to the Gestapo".
We will discuss this situation today with human rights activists Valery Borschev, Eva Merkacheva and politicians Sergei Mitrokhin, Andrei Svintsov.
And now we will understand who we have opponents and who are supporters of this law. Andrey, how did you vote in the first reading?
Andrey Svintsov: The LDPR faction refrained from voting. We believe that there are controversial moments in this, perhaps, a harsh law. But you need to regulate all the actions that are in the hands of the FSIN employees. While they are not regulated, employees are somewhere afraid to do something, somewhere, on the contrary, they do something superfluous. Such cases are known. There are negative consequences, abuse of authority. Therefore, the law is competent, well -registered, well thought out, agreed with public organizations, with human rights organizations. Therefore, United Russia decided to support him in the first reading. We refrained, believing that the law must be finalized, and we will modify it in the second reading. I think that its adoption will be a positive effect.
Vladimir Kara-Murza Sr.: The word to Sergey Mitrokhin, the leader of the Yabloko party. Sergey Sergeevich, how does your organization relate to this bill?
Sergey Mitrokhin: The Yabloko party held a picket on the day of the adoption of the law. This is just our slogan that you said - "Do not turn the FSIN into Gestapo!" The current law regulates everything quite well. There are probably some problems, but they are not so important in order to deal with this law right now.
Its meaning is very simple. If earlier it was forbidden to apply strength and special equipment to prisoners in the event of a threat to an employee, simply put, in self -defense, now you can do this in case of violation of the regime. In fact, any violation of the regime can become the basis for the use of force and special equipment. That is, they can hit the current, for example ... and I know what violations are! ..
Vladimir Kara-Murza Sr.: Khodorkovsky shared with lemon.
Sergei Mitrokhin: And Evgeny Vitishko shared a sweater with a prisoner, because it was cold. And the instruction prohibits this. I don’t know why it prohibits - this is another topic. But if you share a sweater with another prisoner, special equipment can be applied to you - you can be hit with electric shock, club. Yes, not all places of the body - there is still humanity, but they can. What does it mean? Of course, they will not beat everyone in a row, they will beat people like Eugene Vitishko. Because he is a political prisoner, human rights activist. In the Tambov colony, where he is sitting, he helps other prisoners protect their rights. He does not like him. And he also protects his rights. They will beat, cripple. Moreover, the old norm remains: within 24 hours, inform that a person died. There is time to cover traces and evade responsibility for killing a prisoner, excessively applying power to him.
Or such a violation was charged with Vitishko, why he did not receive parole, - did not say hello to his superiors. He says: "I greeted him in the morning." He just entered unnoticed. But this is a violation, and for this they did not give him parole. And now, for this, he can be shocked.
Indeed, the law is sadistic, cannibalist. Following him, there is another law that allows the police to shoot at the crowd. Probably a colleague will also say that this law is useful and necessary. In the second reading they will vote, I'm sure. So, society should respond to these laws much tougher than it does it. I know that there were pickets of human rights activists, and this is very good. But to protect any citizens, because no one, as you know, is not insured either from Suma or from prison - so, to protect them and themselves came to the State Duma and held a single picket, unfortunately, only representatives of the Yabloko party. Unfortunately, all the rest-civil activists, oppositionists-only like to arrange some marches on abstract topics: for some changes, for the replacement of power ... although it is time to arrange a march for the sanity of power. But if everyone who goes to these marches came to the State Duma at the time of the first reading, I am sure that this law would not have been adopted.
Andrey Svintsov: They would all be arrested. Mr. Mitrokhin said that the state should protect everyone. But are we throwing the FSIN employees beyond the protection of employees? They must also be protected! But what about those prisoners who behave well? If they begin to beat them, do not they need to be protected? That is, it turns out that we, because of one, perhaps, is not always correct of ourselves a leading person ... I'm not talking about a sweater now. But there are hooligans that violate the regime. They begin to beat other prisoners, they violate the order of detention. That is, these are not just criminals sitting in prison or in the pre -trial detention center, they also violate everything that is possible inside. And now it turns out that we must protect them, create comfortable conditions for them, like Brayvik’s. He has a three -room apartment there, books, the Internet. He is one of the most popular criminals in the world. I am categorically against this approach. There must be a law that protects everyone. The current law partially protects, and in the new law everything will be prescribed in more detail.
Here you say: shoot the crowd. Of course, if this crowd with reinforcement, with sharpening rushes, killing everyone in a row ...
Sergey Mitrokhin: It is not written there.
Andrey Svintsov: The law now says that way. The listeners may have the idea that you can shoot in a crowd of some people on the street. But this is not so! If it is on the territory of the prison institution ...
Sergey Mitrokhin: I have said about another law now, you do not understand. The next law is on the way.
Valery Borschev: Mr. Deputy, Law - the application of physical strength to suppress violation of the regime of detention. Do you know what the "content mode" is? These are rules and schedules. Put on a cap, did not say hello, did not start his hands in time behind his back ...
Andrey Svintsov: And then read: in this case, the use of handcuffs. And it's okay.
Valery Borschev: What are handcuffs? Beating! I quote you: violation of the content mode. Next: in the performance of escort duties. What is it? That is, when escorted in any case, you can beat. The current law gives every reason: in cases where a threat to the life and health of an employee appears, it has the right to use special equipment and even weapons. It is in the law. And there it is emphasized everywhere: in the case of manifestation of violence and health danger. And here is the phrase: in the performance of the responsibilities of escort. That is, a step to the side ...
Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrey, take a word for us. We are experienced people.
Valery Borschev: With the use of special tools - electric shockers and so on. And the worst thing, not only is the criminal-executive system to counteract public control, this law reduces the control of the prosecutor's office. What is it - to report within 24 hours?
Andrey Svintsov: I agree with you. We are also against this. But this is the first reading. We did not vote.
Valery Borschev: The law is mediocre, unprofessional.
Andrey Svintsov: But in the second reading, the law can be changed beyond recognition.
Valery Borschev: The Committee should not miss such a law!
Sergey Mitrokhin: The concept is accepted in the first reading. And the concept here is sadistic.
Eva Merkacheva: I will return a little to the history of this bill. Let me remind you that initially, when the bill was born, human rights activists opposed it and made their changes. They banned what we are talking about. But the State Duma and the government ignored this. And in the end, when the concept of the law was again submitted for consideration, it was in the old edition. And this struck everyone: firstly, they promised to make changes, but did not make, and secondly, they did it in a fraudulent way. The legal department of the Ministry of Justice could not explain how it happened, where the amendments disappeared, what happened to them.
Here you are talking about a stemocard that there is nothing wrong with this. Russia is one of the first countries to combat cardiovascular diseases. And people who are put in jail, most often already have some kind of heart problems. When they are in custody, they have stress - and their heart suffers even more. Yes, the load is large. But when they fall behind bars, no diagnostics are made for them, no ECG is even close there. There are only HIV tests and tuberculosis. And this means that if such a person is “inadvertently” to hit several times by a stinker shocker, a person may die. A huge number of people who have cardiac electrical stimulants. And one blow will be enough by a stouter shker so that a person died.
Sergey Mitrokhin: Eva, and you give these amendments to the LDPR fractions, and let it make them.
Valery Borschev: The Human Rights Council introduced all this.
Sergey Mitrokhin: But the Council is not a subject of legislative initiative, but they are a subject.
Valery Borschev: The fact is that the Ministry of Justice accepted these amendments. I believe that this is not a technical mistake, this is a conscious, malicious position of the Ministry of Justice, who deliberately ignored the Presidential Council. The conclusion of the Presidential Council is a serious, qualified analytical development. And there is nothing to argue with, take it - and insert it. But they ignored. And this means that a certain policy aimed at the punitive system is being carried out.
We see this on the riots that are now taking place in Kopeisk. In August, I played at the board of the Prosecutor General. A member of the PMC Schur handed me a letter - they killed a man there. I handed this letter to the general prosecutor Yuri Chaika. Not reacted. Two months later, riots began. This means that the situation is tense, explosive. And the security forces want to get such rights. And the government went to meet them. It is very dangerous!
Vladimir Kara-Murza Sr.: Magnitsky was killed-the country still cannot be washed.
Andrey Svintsov: I agree with you. We kill us every day. In Krasnogorsk, they are killed with machine guns of the heads of districts and entrepreneurs, and all anyone could. It is impossible to describe in one law so that no one is killed - neither in the street, nor in the office, nor in the car, nor in prison. But the law consists not of one line. The law is quite voluminous. And of course, in the second reading there will be many improvements.
You say: 24 hours from the moment of death to the moment of communication. We also categorically opposed. We think - there should be no more than two hours.
Eva Merkacheva: Now there are faxes, everyone has cell phones, and you can instantly report.
Andrey Svintsov: We agree with this. More surveillance cameras, more rights to human rights defenders. We agree with many. But this means that laws do not need to be adopted.
Sergey Mitrokhin: Bad laws do not need to be adopted.
Andrey Svintsov: I agree with you, you need to adopt good laws.
Sergey Mitrokhin: And this law is bad.
Vladimir Kara-Murza Sr.: I remind you, we adopted the law on extremism, we discussed it five years ago. We were told that they would not touch your comrades, but only extremists. But the first who was judged by him was the activist of the Yabloko party Andrei Andreyevich Piontkovsky, who wrote the book "For the Motherland! For Abramovich! Fire!"
Andrey Svintsov: The LDPR believes that the "Yabloko" is the "fifth column". Therefore, it is correct that they are judged.
Sergey Mitrokhin: And we believe that the LDPR is the "sixth column", from the word "six".
As for the law on extremism. Here is such an absurdity: now there are several cases of extremism, but they do not reach prison. A gathering of European fascists in St. Petersburg in March passed, they gathered them from all over Europe. Bloggers began to be indignant, they give evidence that they gathered the Nazis. Then they shouted very much that in Ukraine there are only fascists. And bloggers began to prove that these are fascists. They laid out the symbols of these parties. They looked on the Internet those parties that gathered there. It is clear that this happened with the sanctions of the authorities, of course, and not only St. Petersburg, but also the federal. And there were natural swastikas. These people say: "You are screaming to us that fascism is prosperous in Ukraine, and here they themselves gathered natural fascists." And then regional administrations of the Ministry of Internal Affairs are initiating to extremism.
Andrey Svintsov: And they do the right thing. Because the laws must be observed.
Sergey Mitrokhin: So, those who collected the Nazis are not extremists? The Rodina party is doing this. And those who expose them: "You collected the Nazis" ... Then why are they showing "seventeen moments of spring" on the first channel? There Stirlitz walks with a swastika. This is also extremism.
Andrey Svintsov: Wait! You are calling for compliance with the law and rights. But the law writes that if you find a violation of the law, and the swastika, publications, promoting fascism are a violation of the law, you should not write this on blogs, you must write this in your statement to the prosecutor's office.
Sergey Mitrokhin: Why don't we? What, we have no freedom of speech?
Andrey Svintsov: What is the freedom of speech?! This is already propaganda!
Sergey Mitrokhin: Do not adopt such muddy laws!
Andrey Svintsov: And this is not a muddy law ...
Sergey Mitrokhin: When it is not clear what is extremism. You have adopted the absurd law. The LDPR at one time voted for savage law.
Andrey Svintsov: Any law that you do not like will be called Listain.
Sergei Mitrokhin: According to your absurd law, people are put in prison for fighting extremism and fascism.
Andrey Svintsov: It is necessary to deal with extremism within the framework of the law.
Sergey Mitrokhin: The law must be written competently and efficiently! And you are cooking legislative hack.
Andrei Svintsov: If you do not like the corresponding law adopted by the legal authority - the State Duma, go to the public field, prove, get out to the State Duma and adopt other laws. But if these laws are adopted, you must observe them as a Russian citizen. If you do not agree and do not want to go to the State Duma, go to another country.
Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrei, but so far only your deputies have left-Egiazaryan and Mitrofanov.
Andrey Svintsov: We do not forbid anyone to leave - please!
Valery Borschev: I, Lyudmila Mikhailovna Alekseeva, who is soon 90, Sergey Adamovich Kovalev, who is also under 90, and Lev Aleksandrovich Ponomarev - we stood a picket. The deputies went, some approached us and agreed with our position that this law could not be adopted, that in this form it could not even be discussed.
Andrey Svintsov: Of course! We, too, did not vote for this law.
Valery Borschev: Still, there were deputies who performed and said that this law could not even be discussed. I mean Vladislav Reznik. This conversation came to the Duma. Why did you, when this problem arose in parliament, did not respond to this?
Andrey Svintsov: What - for this?
Valery Borschev: That this law is not needed, and even in this form it cannot even be discussed. It must be returned so that the final law will enter the committee. And only then to submit it for the first reading. This is the normal position of the deputy.
Andrey Svintsov: As you know, in the current State Duma of the 6th convocation, the majority of United Russia is. The LDPR did not vote for this law. We also believe that this law is harsh, that it must be softened. But not to accept it is not a legal position. It is necessary to accept, regulate, make it good. Therefore, there is a second reading.
Sergey Mitrokhin: Will you amend human rights activists?
Andrey Svintsov: Of course, we will bring it! Let's give them to me soon! I will read everything carefully.
Eva Merkacheva: One of the main positions: to report a crime if the prisoner was beaten or, God forbid, killed, within 24 hours is an excessive time. In fact, we asked to write "instantly reporting." Nothing prevents you from calling right away. Today there is a huge amount of communications. Two hours are also unnecessary time. In two hours, you can cover traces, persuade the escorts, chat with all the prisoners, transfer them to the so -called "safe place", where they will further agree to any testimony. We asked for specific changes, but for some reason we did not hear any support from the deputies, as it seemed to us.
Andrey Svintsov: When the word "immediately" is written in the law, it is innumerable.
Eva Merkacheva: Immediately!
Andrey Svintsov: What is it at once? Immediately - is it within five hours? That is, the interpretation will begin: one has immediately ... "And I slept at that time." "And I walked badly." "And I have a" mobile phone "at home, I went after him." The word "immediately" makes it possible to interpret. Мы предлагаем – до двух часов. Два часа – это нормально. Предположим, идет бунт, драка, бардак, кого-то пырнули. Даже, может быть, убийство произошло не руками сотрудников ФСИН, а заключенные друг друга убили.
Ева Меркачева: И сразу надо сообщить об этом.
Андрей Свинцов: Согласен с вами. Но для этого нужно сначала ситуацию утихомирить.
Ева Меркачева: Один звонок – в Генпрокуратуру.
Андрей Свинцов: Но где взять "мобильник"? Где взять факс? Два часа – это адекватная цифра, чтобы все утихомирить, всех развести. Может быть – час. Надо посмотреть. 24 часа – это много, согласен.
Сергей Митрохин: Допустим, ваша поправка не пройдет. Вы поддержите закон во втором чтении или нет?
Андрей Свинцов: Закон не состоит из одной фразы. Может быть, пройдет "три часа", может быть – "четыре". Если придет представитель правительства и объяснит, почему 24, а не 12, не 3, не 15 минут... Может быть, 15 минут будет, я же не знаю. Я в другом комитете, я не присутствовал при обсуждении этого закона, я только присутствовал в зале. Поэтому если будет четкая правовая позиция, почему определенный срок отводит 24 часа (12 часов, 2 часа, 15 минут), и большинство согласится, вполне возможно...
Сергей Митрохин: Перечислите четкие поправки, которые позволят вам за этот закон проголосовать.
Андрей Свинцов: Я сейчас поправки не буду перечислять.
Сергей Митрохин: Действительно, иногда в первом чтении мы не голосуем, во втором мы меняем позицию – бывает такое. Но мы, как бывшие депутаты, с Валерием Васильевичем четко знаем, при каких условиях мы можем закон, например, поддержать во втором чтении, если мы не голосовали или даже голосовали против в первом. Мы выдвигаем первый пункт, второй, третий... Если наши поправки по этим пунктам будут приняты, мы закон поддержим. А какие ваши пункты по данному закону?
Андрей Свинцов: У нас не пункты, у нас – позиция. Позиция такая, если правозащитники скажут, что закон хороший, то мы его поддержим.
Валерий Борщев: Сергей вам принес заключение Совета по правам человека, там постатейно даны замечания, вот и возьмите их на вооружение.
Андрей Свинцов: Конечно! ЛДПР не считает, что этот закон хороший. ЛДПР считает, что закон принять надо, но в хорошей редакции. И эту редакцию мы вместе с правозащитным сообществом откорректируем.
Ева Меркачева: Посещая неоднократно московские СИЗО, я за это время слышала только об одном случае, когда кто-то из заключенных попытался напасть на сотрудника, когда нужны были те самые меры, которые прописаны в этом законе. Но этот случай оказался легендой. Когда мы стали выяснять, почему заключенного изолировали, сотрудники изолятора говорили нам, что якобы из-за того, что он схватил во время прогулки кирпич и пытался напасть на сотрудника. Но выяснилось, что все было совсем не так, не собирался он ни на кого нападать.
Необходимости в том, чтобы защищать сотрудников, нет. У них на сегодняшний день есть все полномочия. Они могут изолировать любого заключенного, без его желания. Когда недавно в "Матросской тишине" случилась трагедия, – заключенные убили другого заключенного, – ничего не помешало всех участников этого события изолировать на неопределенный срок. Потом мы приходили и пытались защитить права изолированных – они были по четыре месяца в "одиночке". Никто к ним не приходил, и никто не знал, что они там. Я говорю о том, что мер сегодня достаточно.
Сергей Митрохин: Огромное количество сообщений о том, как сейчас надзиратели расправляются с заключенными. Надзиратели – это те, кому "Единая Россия" сейчас облегчает жизнь. Например, Евгений Витишко нам рассказывал, что происходило в тамбовской колонии. Группа заключенных отказалась работать, потому что работа – это издевательство (это отдельная история). Неожиданно из других колоний приезжают сотрудники ФСИН и начинают всех избивать. После этого они разъезжаются. Why is this being done? Потому что если будет жалоба – опознание уже невозможно. Свои сотрудники там находится, но они никого не трогают. И это регулярная практика, к сожалению.
Андрей Свинцов: Но это же нарушение закона! Мы же не говорим, что законы плохие.
Сергей Митрохин: Но дело в том, что за это нарушение наказать сейчас невозможно.
Андрей Свинцов: Как невозможно?! Пусть пишут в прокуратуру, в Следственный комитет.
Сергей Митрохин: Витишко написал в прокуратуру, а они приехали и сказали: "Нет оснований для возбуждения уголовного дела".
Андрей Свинцов: Но это же нарушение закона!
Валерий Борщев: Я хочу подчеркнуть, в чем большой вред этого закона. Я работал с двумя министрами юстиции – со Степашиным и с Юрием Чайкой. Во времена Чайки в льговской колонии случился бунт. Вся колония воспротивилась, не вышла на обед. Ситуация напряженнейшая. И что делают Чайка и директор Калинин? Конечно, спецназ все окружил. Они вызывают меня. Мы поехали с Любовью Васильевной Волковой. Заключенные разговаривали только с нами. Мы обошли все отряды, собрали жалобы. Я передал это уполномоченному по правам человека Фридинскому. Но Чайка и Калинин ориентировались на профилактический путь. Они не хотели допустить избиения, хотя ситуация была такая, что оно могло быть. И они решили эту проблему. Настрой был другой.
А этот закон настраивает решение проблем силовым способом. Это отступление от того, что было наработано до сих пор. Я уже 40 лет занимаюсь этим. Мы добились многого. В уголовно-исполнительной системе с 90-го года и по настоящее время произошло много изменений. Например, нет "пресс-хат" в Москве. А теперь это направление перечеркивается. Теперь это месседж всем: надо силовое решение вопросов. And this is the worst. Поэтому в закон обязательно надо вставить как приоритет профилактические методы работы и способы предотвращения конфликтов.
Ева Меркачева: Конкретный пример. Допустим, заключенный не лег кровать или не встает в нужное время. Сейчас они пытаются эту проблему решить так, чтобы поговорить с ним, может быть, даже запугать, но словами. А теперь они не будут этого делать, они возьмут дубинку и просто стукнут по голове или по затылку. Everything is very simple. Поэтому мы и говорим о важной вещи – чтобы все-таки была профилактика, а не силовые методы в решении любого конфликта.
Андрей Свинцов: Я с вами согласен. Еще раз подчеркну, ЛДПР не поддержала закон в этой редакции. Конечно, перекосов не должно быть. И перекосы, я уверен, во втором чтении будут убраны. Конечно, нужно дорабатывать. Но любой жесткий закон – это не инструкция к действию. Это не означает, что за то, что не застелил кровать, теперь всех будут избивать.
Ева Меркачева: В нашей стране чаще всего именно это и означает.
Андрей Свинцов: Чаще всего, но не означает. Поэтому здесь нужно не просто работать исключительно над законом. Если сотрудники ФСИН будут его нарушать... закон-то и сейчас существует, но они же его нарушают. Поэтому надо работать не с законом. Закон может быть детально и хорошо прописан, но если его будут нарушать, то какой бы он ни был либеральный, легкий, какие бы посылы в нем ни были, если сотрудники ФСИН будут его нарушать, плевать на него, вытирать об него ноги – ничего не получится.
Ева Меркачева: Поэтому не нужно изначально ужесточать закон.
Андрей Свинцов: Иногда, может быть, нужно написать хороший, детально регламентирующий закон, чтобы потом у нас с вами была возможность более грамотно его анализировать...
Ева Меркачева: Мы это сделали еще в прошлом году. Мы оказались в ужасной ситуации впервые в истории, когда были приняты поправки, когда Элла Памфилова тоже разработала поправки, но мы были в шоке от того, что их не учли. Это скрыли.
Андрей Свинцов: Иногда ЛДПР жестко критикует правительство. И не надо думать, что ЛДПР где-то будет правительство прикрывать. In no case! Мы его жестко критикуем, мы не согласны с 90 процентами его действий и его посылов. Иногда правительство хитрит. Есть блок хороших, мягких поправок. Но они всегда хотят где-то что-то отторговать. Поэтому они, имея договоренности с правозащитниками, с оппозицией, вносят самую жесткую редакцию, чтобы потом иметь возможность торговаться. И мы понимаем, что во втором чтении 80 процентов ваших поправок будет принято, но 20 они попробуют отторговать.
Сергей Митрохин: Насчет понятий – мягкий или жесткий. Надо определить, что мы имеем в виду. Я считаю, что этот проект закона, который приняли в первом чтении, жестковат по отношению к заключенным. Но он очень мягкий по отношению к надзирателям, сотрудникам ФСИН.
Отталкиваясь от ваших слов: лишь бы они не нарушали закон. Все согласны, что, конечно, надзиратели не должны нарушать закон. Так этот закон и делается мягким для них, чтобы максимальное количество применения насилия вывести из-под ответственности. Он им позволяет делать то, что сейчас запрещено, грубо говоря. И количество насилия увеличится по отношению к заключенным в разы.
Валерий Борщев: Было замечание. Уголовный кодекс сегодня указывает, когда можно применять, – это 37-я, 38-я, 39-я статьи Уголовного кодекса. А здесь написано: "Ссылка на законодательство". What is it? Это нормативные ведомственные акты, это другие законы, которые противоречат друг другу. Таким образом, здесь уже заложена основа произвола. Можно сослаться на Уголовный кодекс. Плох он или хорош, но мы на него ориентируемся. Это основной документ. Почему в этом законе он игнорируется?
Ева Меркачева: Более того, там есть такая ремарка: что бы ни случилось с заключенным, был бы он сильно травмирован или умер, считается, что если сотрудник не превысил полномочий в рамках этого закона, он не подлежит никакому преследованию. То есть дело не будет возбуждено, не будет проведена служебная проверка. Человек освобождается от любой ответственности. А сейчас нам удалось добиться того, чтобы некоторые надзиратели получили сроки за то, что они жестоко обращались с заключенными.
Сергей Митрохин: А если примут этот закон, вряд ли вам это удастся.
Андрей Свинцов: Есть негативные проявления жестокости у сотрудников ФСИН. И следователи в определенных отделениях полиции мучили...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да и судьи хороши!
Андрей Свинцов: Везде есть отрицательные проявления.
Ева Меркачева: И наше дело – это изменить.
Андрей Свинцов: Наша с вами задача – уточнить и написать, детализировать... Почему этот закон родился? Нужно детализировать. И правительство – у них такая работа – вносит максимально жесткую версию, чтобы потом что-то отторговать.
Сергей Митрохин: Жесткий – по отношению к кому?
Андрей Свинцов: Они хитрят. И ЛДПР категорически против этого. Но наша с вами работа в этом и заключается – сделать так, чтобы все было справедливо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А министр юстиции, по-моему, однокурсник премьера. Коновалов – однокурсник Медведева.
Валерий Борщев: Вначале Коновалов вроде бы был нормальный. Я с ним работал, когда он пришел, мы как-то находили общий язык. А теперь пошел совершенно неожиданный крен.
Нас-то тревожит именно тенденция. Действительно, вносятся плохие законы. Но парламент должна встревожить позиция правительства. Дается сигнал: вот это направление будет поощряться – силовое, репрессивное, карательное.
Андрей, я верю вам, вы будете сопротивляться, вы внесете. Thank you! Но здесь надо учесть и то, что это не случайно. Не случайно появился этот закон, не случайно проигнорировали все замечания. И парламент, который должен контролировать действия правительства, должен встревожиться этим законопроектом.
Андрей Свинцов: Но иногда от первого до третьего чтения проходят годы и десятилетия. Иногда закон, принятый в первом чтении, вообще не принимается.
Сергей Митрохин: А иногда в один день все три чтения проходят.
Андрей Свинцов: Конечно, разные случаи бывают. Мы, ЛДПР, будем над этим работать. Кстати, у нас есть свой телеканал "ЛДПР ТВ", и мы там тоже в ближайшие дни будем это освещать, привлекать наших граждан и общественное мнение, общественные организации к этому закону. И все ваши предложения будем внимательно изучать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера в Конгрессе США заседала Хельсинкская комиссия, и они решили расширить "список Магнитского". Россия имеет жуткую репутацию на международной арене, – как тюремщица, как палач своих заключенных.
Валерий Борщев: И при такой репутации вдруг появляется... Это как бы подтверждает все подозрения.
Сергей Митрохин: Я думаю, что репутация – это последнее, о чем сегодня думает власть, особенно на международной арене.
Андрей Свинцов: В сегодняшней ситуации, безусловно, когда мы находимся фактически в фазе открытой войны между Россией и США, Россией и НАТО, , хотя не бомбим друг друга, по крайней мере, мы видим, что ряд чиновников и политиков европейских стран уже открыто заявляют, что готовы нападать на территории Сирии, Ирака на наших вооруженных защитников...
Валерий Борщев: Дмитрий Киселев тоже готов ядерные удары применить.
Андрей Свинцов: Мы реально находимся в состоянии войны с США, с блоком НАТО.
Сергей Митрохин: То, что сказал представитель ЛДПР, – это и есть та самая политическая психология, которой сегодня руководствуются власти, внося репрессивные законы, – и об "иностранных агентах", когда практически все НКО зачисляются...
Владимир Кара-Мурза-старший: Полагая, что время спишет все издержки.
Сергей Митрохин: Я считаю, что надо этот "закон садистов" обсуждать в паре с "законом людоедов", который позволяет стрелять в толпу, как в 1905-м в Питере или в 1962-м в Новочеркасске. Линия, которую сегодня проводит власть, – психология "обороняющейся крепости": у нас все враги, на нас все хотят напасть, сожрать, поэтому внутри надо установить драконовские порядки. И все, что шевелится, надо репрессировать, грубо говоря. И места заключения надо сделать не просто местами заключения, а местами истязания. Конечно, не всех зэков. Когда есть позволение применять силу за нарушение режима, ее ко всем не будут применять. Будут применять в первую очередь к политическим. И мы сейчас видим это на примере Евгения Витишко. Там других так не прессовали – до того, как Путин вмешался. Сейчас все вокруг него...
Ева Меркачева: А больше – к тем, кто не платит. Потому что коррупция очень сильна.
Сергей Митрохин: И к строптивым, которые не согласны унижаться, то есть более или менее свободным людям, со свободным сознанием, особенно тем, которые сидят совсем не за то, что им "пришили". Значит, превратить в пыточную камеру места заключения, разрешить стрелять в толпу под любым предлогом, особенно если соберется массовая демонстрация. Сделать такой закон, чтобы позволять в нее стрелять, а потом не нести никакой ответственности. И еще что-нибудь нам скоро вывалят на эту тему. И мы опять вернемся к тоталитарным порядкам. И этот террор будет носить криминальный оттенок. А все под лозунгами, что "весь мир против нас, нас хотят уничтожить, у нас внутренние враги, у нас везде маршируют "пятые колонны", а мы с ними боремся". Ну, такими методами можно прийти к очередному коллапсу. Чем закончилась репрессивная практика для Николая II? Я привел пример 9 января. И для коммунистической власти это закончится тем же, но гораздо быстрее.
Андрей Свинцов: К сожалению, здесь я не могу с вами согласиться. При всей моей любви к свободе... я тоже люблю свободно выражаться, и на трибуне Государственной Думы я открыто говорю, но в рамках закона, никогда не призываю к свержению власти. К сожалению, мы видим огромное количество примеров, когда людей учат через интернет, через подкуп, через влияние общественных организаций. А потом они действительно получают деньги из-за рубежа, их действительно зомбируют, обучают, они потом выходят на улицы, сначала начинают кидать камни в полицейских, а потом стреляют им в спины, как мы видим на Украине. Это приводят к разрушению целых государств, целых континентов, как мы видим на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Все это для нас – пример.
Поэтому я согласен с вами, что свобода и демократия очень ценны, но жизнь ценнее. Поэтому когда мы, депутаты, сидим в зале и понимаем, что у нас на одной чаше весов – свобода, а на другой чаше весов – жизнь человеческая, мы голосуем за жизнь. И мы понимаем, что люди, пусть они очень хорошие и громче всех кричат "свобода!", берут в руки камень и, не дай Бог, снайперскую винтовку, стреляют в полицейских, или как на Болотной площади, кидают, начинают создавать толпу, и эта толпа может подавить физически... Мы помним, сколько человек погибло в Мекке, когда толпа задавила десятки людей. Мы понимаем, что сейчас такое время, когда надо, может быть, принять такие законы, чтобы были четкие, грамотные регламенты и рамки для каждого действия. Любой хаос может привести к человеческой гибели. Для нас человеческая жизнь более ценна, чем какие-то псевдообщественные организации.
Сергей Митрохин: Вы сказали, что это какие-то враги государства, которые посягают на человеческую жизнь, зомбируют кого-то. И вы сейчас говорили о некоммерческих организациях.
Андрей Свинцов: Нет! Я говорил о тех кукловодах, которые используют глупеньких ребятишек, печеньки...
Сергей Митрохин: Нет, вы говорили об организациях, которые получают иностранные деньги и так далее. Вот они идут и потом поднимают камень. Вот сейчас преследуют такие организации, как "Мемориал", Московская Хельсинкская группа, Сахаровский центр, движение "За права человека", Amnesty International. Они действительно получали иностранное финансирование, потому что наше государство не любит бороться со своей собственной коррупцией. А Amnesty International – уважаемая международная организация. И кто из них на Болотной кидал камни или кого-то зомбировал, чтобы кто-то кидал камни? Отвечайте за свои слова! ЛДПР голосовала за закон об "иностранных агентах".
Андрей Свинцов: Конечно! И правильно сделали, что голосовали.
Сергей Митрохин: Назовите мне организацию в России, которая зомбирует кого-то, призывает к чему-то, и за это она получила статус "иностранного агента".
Андрей Свинцов: Закон о статусе "иностранного агента" не запрещает деятельность организаций. Организации ликвидируются из-за того, что они нарушают закон.
Валерий Борщев: Потому что невозможно работать.
Сергей Митрохин: Вы специально такой закон приняли, чтобы подвергнуть шельмованию как "иностранных агентов", разогнать организации, которые отстаивают демократические, гражданские ценности? Потому что их деятельность по борьбе с коррупцией и с фальсификацией выборов неугодна нашему государству. А причем тут "камни метать" – я не очень понял. Это не имеет никакого отношения к закону об "иностранных агентах".
Андрей Свинцов: Вы передергиваете с одного закона, с одной моей реплики на другую. Закон об "иностранных агентах" – очень мягкий, адекватный. Другое дело, что, может быть, где-то есть перекосы.
Валерий Борщев: Комитет против пыток – конкретная организация. Какие камни?!.. Они противодействовали пыткам. И они ликвидировались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, мы на вас рассчитываем, как на депутата Думы, вы должны стоять на страже интересов гражданского общества.
Андрей Свинцов: Я не могу стоять на страже западных спецслужб, и никогда не буду.
Валерий Борщев: Комитет против пыток возглавлял член президентского Совета Игорь Каляпин. Что, это западная служба?! Комитет признали "иностранным агентом" – и они ликвидировались. То есть организации, которая давала в администрацию президента, в Генеральную прокуратуру материалы о пытках, которые надо было расследовать, не существует. А кто от этого выиграл?..
Андрей Свинцов: Надо обязательно этой организации помочь, если она такая прекрасная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наша беседа имела подзаголовок "Узаконим пытки?" Давайте не дадим узаконить пытки!
А Госдума приняла в первом чтении очень опасный законопроект. Я рад, что фракция ЛДПР не поддержала его. Надеюсь, то же самое произойдет и при остальных чтениях.