«У них те законы, которые им нужны»

Режиссер фильма «Грозный блюз» — о Чечне, свободе и войне

«Грозный блюз» (Швейцария, 2015) — документальный фильм итальянского режиссера Николы Беллуччи, рассказывающий о чеченских правозащитницах и послевоенной травме чеченского общества. Сценарий картины, участвующей в основном конкурсе фестиваля документального кино «Артдокфест», был написан в соавторстве с журналисткой Лючией Сгуэльей. 10 октября она сообщила, что одна из героинь картины, правозащитница Таита Юнусова, была похищена, однако позднее сама Юнусова опровергла эту информацию. После того, как фильм был показан на Рижском международном кинофестивале, журналистка «Медузы» Татьяна Ершова поговорила с Николой Беллуччи о картине «Грозный блюз» и ее героях.

— После показа фильма вы сказали, что вам интересны Москва и Россия, поскольку вы коммунист. Каким образом в фокус вашего внимания попала Чечня? Кажется, это не совсем очевидный регион для документалистов, работающих в Швейцарии.

— Я закончил философский факультет, изучал, соответственно, философию, историю, литературу и историю кино. Мне всегда были интересны какие-то переломные исторические моменты, пограничные ситуации, к чему приводят, например, государственные перевороты, куда движется страна после этого. Мы наблюдаем, каким образом в Чечне и вообще в России сейчас развивается власть, как она влияет на жизнь человека, как власть сближается с религией. Это феномен, который заметен не только в России, но и в остальном мире.

Что касается фильма, то мне хотелось рассказать про какой-то конкретный случай, но на его примере поговорить об универсальных вещах. Универсальных в том смысле, что руководящие классы во многих странах навязывают свою волю народу, принимают решения за людей, вмешиваются, на самом деле, в их жизнь. Это основная причина, по которой я решил делать фильм.

Другие причины — более личного характера. Много лет я общался, был в постоянном контакте с некоторыми из этих женщин (главными героинями фильма «Грозный блюз» — прим. «Медузы»). Я познакомился с ними, когда в Швейцарии снимался другой фильм. С 1994-го, с первой чеченской войны, я следил за ситуацией в регионе и понял, что эта тема меня очень волнует. Я провел со своими друзьями в разговорах много времени. Это не внезапно и не случайно как-то все возникло.

— Героини вашего фильма очень откровенно рассказывают обо всем — о своей личной жизни, о правозащитной деятельности, о войне, о порядках в Чечне. То есть картина родилась из дружбы и доверия?

— Да, это правда. Для меня это принципиальный момент в работе. Вообще, когда я начинаю какой-то проект, никогда не знаю, куда он заведет меня и во что выльется. У меня нет готового продукта в голове, готовых ответов на вопросы. Мне хочется войти в жизнь людей, которых я снимаю, познакомиться с ними, узнать их хорошо. Бывает, что я могу снять 100 часов материала, а потом не использовать ни одного фрагмента. А потом внезапно в один день — 10 минут, и я понимаю: вот, то, что надо, это то, что я хочу. Но обычно это результат очень долгой работы, потому что я провожу много времени с теми, кого снимаю. Конечно, это общее дело, совместный труд, но то, что получается в итоге, монтаж, форма — только мое, мои решения и мой выбор. Я работаю с материалом, который у меня есть, словно это художественное кино, я бы даже не стал называть «Грозный блюз» документальной картиной.

— Да, но это реальные люди, вы с ними дружите — наверное, это в два раза больше ответственности.

— Конечно, для меня вообще создание фильма — это огромная ответственность. В каждом кадре, в каждом эпизоде — проявить уважение и не предать поиск правды или, по крайней мере, то ощущение правды, которое у меня было в тот момент [съемок].

— Президент «Артдокфеста» Виталий Манский несколько раз уже говорил, что российских картин о Чечне нет совсем — и все потому, что российские документалисты боятся там работать. Вы какие-то подобные чувства испытывали — во время съемок или после?

— Когда делаешь фильм, то всегда испытываешь страх. Во-первых, страх от того, что у тебя ничего не получится. Во-вторых, конечно — и это очевидно — работать в Чечне совсем не просто, тем более в такое время. Люди не хотят, чтобы их снимали. В Чечне действительно особая сложность заключается в том, что люди не хотят попасть в объектив камеры, особенно если речь идет о личной жизни. Частная жизнь, интимная — это табу. Про нее им сложнее говорить, чем про права человека или политику. Много было случаев, когда мы слышали, что про личное, про любовь или про мужа — нет, не могу. Их за это осудят.

Когда мы начали работать в Чечне в 2010-2011 годах, там в публичном пространстве было еще много военных, вооруженных людей — больше, чем сейчас. Мы, конечно, не думали, что сможем снимать там, как в любой другой нормальной стране — когда идешь и снимаешь все, что ты хочешь. Но, тем не менее, внутри этой ситуации мы нашли свое пространство.

Самое главное, что мы не хотели делать и мы сразу это понимали, — просто стандартный фильм о нарушении прав человека в Чечне. Такие работы есть, их можно найти, они в целом все похожи, это один жанр. Если ты просто повторяешься, ты не продвинешься вперед в понимании проблемы, в какой-то рефлексии. Мы хотели рассказать конкретные истории людей — про то, как они провели 20 лет, прошедших с начала первой войны, откуда они и куда пришли, поэтому мы показали архивные материалы. Благодаря этому видно, что прошлое не осталось в прошлом, оно еще присутствует в настоящем, оно живо. Официальная риторика пытается преподнести все так, словно в республике все нормально, все тихо и спокойно, но эта риторика противоречит тому, как живут люди, самой жизни — они еще не пережили боль от войны, раны еще не зарубцевались, они носят это все в себе. Одна из центральных идей фильма для нас — это то, что необходима серьезная общественная дискуссия о войне, нужен реальный процесс примирения внутри самого общества, которого не было.

— Сколько времени вы провели в Грозном?

— Мы снимали в течение трех лет.

— Несмотря на то, что ваша картина в большей степени про послевоенную травму, а не просто про нарушения прав, вы сталкивались в Чечне, на ваш взгляд, с откровенной несправедливостью?

— Поскольку работа наших героинь касается защиты прав человека, то, когда мы были у них в офисе, мы постоянно видели женщин, даже целые семьи, которые приходили к ним в поисках справедливости и правосудия. По официальным данным, в Чечне пропавшими без вести числятся пять тысяч человек, по неофициальным — еще больше. Я сейчас никого ни в чем не обвиняю, это просто факт. Как и то, что никто ничего не делает, чтобы найти этих людей, чтобы узнать, что произошло с ними. Чеченцы зачастую даже не пытаются жаловаться, потому что у них нет никакого доверия к правосудию. Или факт на законодательном уровне — новый закон об НКО вредит деятельности организаций, занимающихся защитой прав человека, он фактически делает их работу бесполезной. Конечно, нельзя сказать, что в Чечне есть открытое политическое пространство.

— Такой парадоксальный момент — тема несвободы проходит через весь фильм. При этом трудно найти более свободных, жизнелюбивых и твердых женщин, чем главные героини «Грозного блюза». Это абсолютно идет вразрез с зрительскими ожиданиями и представлениями о людях, живущих в Чечне, вообще о том, что там происходит.

— Это ровно то, что мы хотели рассказать и показать в нашей картине. Мы убеждены, что необходимо каким-то образом выйти за рамки того стандартного представления о чеченской женщине, которое существует — что они постоянно плачут и грустят, что они жертвы. То же самое касается мужчин, о которых думают только как о мачо, часто с оружием. Конечно, есть и такие, но общество намного разнообразнее и люди там абсолютно разные. Не нужно забывать, сколько лет Чечня вообще-то была частью советского государства — в фильме это тоже есть, довольно важная тема.

Грозный до войны был очень советским — и процент русских там был очень высок, республика действительно являлась многонациональной. И, наверное, то советское поколение пострадало больше всего во время войны. В архивных материалах про первую чеченскую войну, которые мы отсмотрели в большом количестве, нашлось множество интервью русских женщин, живших тогда в Чечне. Все они говорили, что тот мирный период до войны — совместной жизни с чеченцами — был хорошим. И когда случилась первая бомбардировка Грозного, в городе еще жило очень много русских, и среди жертв было много русских. И потом они говорили: это же нас, русских, бомбили. Вообще, эта смежная культура очень интересна и важна, и мне кажется, что в обществе есть какой-то потенциал, сила — мы хотели как-то это вытащить на поверхность.

— Почему вы считаете, что вообще есть какая-то сила, откуда она?

— Я хочу сказать, что еще важнейшая тема — это женщина в Чечне. Именно женщины провели огромную работу за прошедшие 20 лет, фактически на них все держалось эти годы. Мужчины ушли воевать, женщины должны были заботиться о семье, кормить ее — но при этом они не остались сидеть дома, они нашли еще другие занятия, нетипичные для себя. Война изменила социальную структуру общества, отношения внутри общества, отношения мужчин и женщин.

— Как и любая война меняет роль женщины в обществе. В вашем фильме, кстати, все женские персонажи сильнее мужчин.

— Да, эти женщины заявляют о себе даже с политической точки зрения — мы это увидели по архивным материалам. У женщин осталось больше сил, чем у мужчин, которые были унижены во время войны, они сломлены, это видно. Я думаю, что новая сила и энергия исходит в Чечне от женщины. Не случайно власть там пытается контролировать именно женщин, определять образ жизни, который не все разделяют. Власть в Чечне действительно используют религию в политических целях.

Мы долго там находились и видели на месте, насколько сложно по своей структуре чеченское общество, как много разнообразных влияний оно на себе испытывает — и советское, и исламское, и западное. Парадоксов очень много — как вместе уживаются модернизация и архаические законы? Кадыров может запретить женщине зайти в университет или появиться в другом публичном пространстве без платка, но одновременно на официальных праздниках и парадах будет звучать рок-музыка. Он ругает Америку, но одновременно принимает элементы масс-культуры, в кино в Грозном показывают американские фильмы. Почему он не показывает только русские фильмы? Потому что люди требуют другого.

— В фильме ношение платка — обсуждение этой темы — занимает довольного много экранного времени. Эта тема и в реальной жизни занимает столько места?

— Для нас это, конечно, символ. Я лично ничего против платка не имею, если женщина сама выбирает — носить его или нет. Для Чечни это определенные коды, традиции — даже наши героини, будучи внутренне свободными, носят платок. Но на этом примере и проявляется вмешательство в личную жизнь. Государство, которое печется об этике и при этом не позволяет людям жить так, как они хотят.

— В «Грозном блюзе» много архивных материалов, которые снимали еще в девяностые ваши героини. Это огромная работа и важнейшее документальное свидетельство о войне и военном времени. Сколько часов вы отсмотрели и что вы там увидели?

— Мы отсмотрели 400-500 часов архива, почти все из этого снято ими. Это страшные кадры, чудовищные, и я должен сказать, что самые страшные мы не стали вставлять в фильм. Просто невероятно, что это женский взгляд, женщина смотрит через камеру, а мы смотрим на нее — то есть через два зеркала.

Не знаю, насколько это получилось, но мы хотели использовать их архив, чтобы показать их впечатления и представления о войне. Память еще жива, и очень многие чеченские семьи живут прошлым, рассказывают истории из прошлого, последствия войны очень ощутимы. Мы говорили вначале, почему делался фильм, — думаю, что вернуться назад, найти следы и рассказать историю, которая произошла 15-20 лет назад, очень важно. Сейчас можно посмотреть на то, что было, и на то, что происходит после — всегда интересно это «после».

— Насколько, по-вашему, Чечня интегрирована в Россию?

— Наши героини повторяли, что война была ошибкой, что было бы лучше, если бы Чечня сразу осталась частью России — без военного конфликта. Парадокс в том, что когда в Чечне была война, они не смогли добиться независимости, а сейчас, когда Кадыров говорит, что Россия — лучший друг, там почти нет русских. Государственные организации под контролем чеченцев. У них те законы, которые им нужны. Наверное, вот с этой точки зрения можно сказать, что они независимы больше, чем раньше.

— Скажите, где сейчас находятся героини вашего фильма, вы держите с ними связь?

— Я не могу это комментировать.

— А что вы можете рассказать про историю с похищением Таиты Юнусовой — ее действительно похищали, что это было?

— Нет, тоже не могу.

Татьяна Ершова

Рига