History of Russia, 10th grade

We discuss new textbooks with school teachers

Tamara Lyalenkova : Today we will talk about how to teach the history of modern Russia at school. And at the same time we will discuss the relevant part of the new textbooks, which after some time will have to replace the previous publications.

In the Moscow studio, Moscow teachers Alexei Makarov - the School of Intellectual, Andrei Petrokovsky - school No. 57, Leonid Katskva , who, in addition to teaching at gymnasium No. 1543, is the author of the most popular textbook in the professional community. On the phone, teachers will join our discussion: Andrey Ruda , Dzerzhinsk, and Dmitry Kazakov , Voznesenskoye village, Nizhny Novgorod region.

As a matter of fact, these textbooks-this is the 10th grade-few have seen, because now they begin to study on the 6th grade textbook. In theory, they should enter the line gradually, that is, somewhere in three years. But we can talk about them now, because it is such an indicative thing - it is modern. Leonid Aleksandrovich said that the 3rd publishing house, which participated in the creation of a single textbook, was the “Russian word”, could not do the 10th grade because they were not missed.

Do you know anything about it more specific? What were the claims there?

Leonid Katskva : I don’t know what claims were there, because I did not enter any commissions. I only know the result that two textbooks for the 10th grade-this is the publishing house "Drof" and the publishing house "Enlightenment"-were accepted. As for the textbook for the 10th grade of the Russian Word publishing house, as far as I know, sent for revision. What claims were to him - the general public is unknown.

Tamara Lyalenkova : Thus, we limit ourselves to two textbooks today, which after a while will be at school. Teachers, someone begins to study from the textbooks of these new lines since September? Did they get to school?

Andrey Petrokovsky : There is no one in ours yet.

Leonid Katskva : We, too, are not for a very simple reason. I don’t understand how this can be done this year when the teachers have not yet seen these textbooks, or they saw them in September. They only appeared on sale at the end of August. How can you start working on a textbook that you yourself have not worked, I find it difficult to say. It does not seem possible to me.

Today there is an instruction - a hole in this instructions that the textbooks that are still used can be used before their physical wear. News will not be published, except for these textbooks, will not. In the house of the pedagogical book, the regiments are scored by old textbooks, which have been published over the past 5-7 years. I don’t know if they are buying them. If they buy, then for what purpose, because they will no longer use them at school. But what is wear? The book does not crumble one thing. With a careful attitude, both 10 and 15 years can be a book that does not crumble. Another thing is, according to this instructions, as far as I know, a textbook can be used 5 years after his publication.

I think that you are not entirely right when you said that new textbooks should only switch from 6th grade. I understood differently. They switch to them almost at once. This year, mainly, schools that will be involved in testing. And next year, probably, everything.

Tamara Lyalenkova : Andrey, what do you know about new textbooks? Maybe share the impressions that the Russian History textbook for the 10th grade “Education” has been shared on you the last chapters related to modern history?

Andrey Ruda : In general, I heard about this textbook a couple of times from my colleagues over the past month. And already specifically found out literally the other day, what is his filling. Based on the fact that we do not have any preparatory work on the transition to it, in particular, at school and in the city in general, I do not think that it will be massively introduced next year, although - what the hell is not joking.

As for its content. It is so predictable that it is not uninteresting. Honestly, before you get acquainted with the chapters who tell us about today's days, I closed my eyes and imagined what would be written there. I open my eyes, read - yes, the same thing is written. To call this history in full, my tongue does not turn. Because history is a rather deep science, which should give an answer to questions about the principles of historical processes, should answer the question "Why does it take any way or another?" And here it is not even political science. This is something so sweet, ideologized listing of some facts. It would be very difficult for me to work with students on this textbook. Because the classic analysis of historical processes should be built a little differently.

Tamara Lyalenkova : Alexey, you have an experience not only for school work with the guys, you still work in the "memorial", there children from different regions send their work. You understand that it can be convenient for them that it is inconvenient. Your impression of what you watched is also a textbook "Enlightenment".

Alexey Makarov : In fact, it seemed to me that there are several general methodological problems, a large number of tasks that do not correlate with the text of the textbook. There are simply no these facts in the textbook. And, of course, great declarativeness, that is, there are many common phrases, and often there are not even the most general facts. We open 1993 at random. The conflict is described on October 3-4. The number of dead is not called at least approximate. We open the first Chechen war. It seems to me that the schoolboy from the description of the First Chechen war will only understand that Russia was, there was Chechnya, there were terrorist attacks, fought, negotiated and something ended in some ways. About what it was, he will not understand anything about the essence of the phenomenon. There is nothing about the Anti -Dudaevsky opposition armed with Russian tanks. There is nothing about the assault on Grozny. The dead civilians are mentioned, but no numbers are given there. From whom and from what they died, too, it is completely incomprehensible. And so literally on every topic.

Tamara Lyalenkova : Maybe this is just the same dry statement (I am a little exaggerating), which allows the teacher to develop all this somehow in the lesson.

Andrey Petrokovsky : The problem itself is a little more interesting and deeper. We are now in a unique situation when we, history teachers, first received a state order from the authorities, for the first time from the Soviet Union. Leonid Alexandrovich, have you ever received a state order, how should you teach history?

Leonid Katskva : In Soviet times - yes.

Andrey Petrokovsky : I did not have time, and therefore I get for the first time. And what to do with it completely, how to implement this state order?

Tamara Lyalenkova : To begin with, you probably had to read the cultural-historical standard, according to which, in fact, this was all created, as we are told.

Andrey Petrokovsky : You can insert any picture into any frame.

Leonid Katskva : The historical and cultural standard does not help here, because the creators of the historical and cultural standard were, with a few exceptions, they are careful enough to write the text relatively neutral, except for completely narrow places. I said that I am ready to write two textbooks on the ICS, one of which will be ultraliberal and will correspond to the X, and the other will be ultra -oretodox, conservative, and still will correspond to the X. And this can just be attributed, evaluating X, to its virtues.

Tamara Lyalenkova : But it was a victory, moreover, public, because there was a very large discussion.

Leonid Katskva : I would say that it was rather the victory of those who wrote this standard by standing on the position of minimizing damage. They could defend what.

Tamara Lyalenkova : There was a big discussion.

Leonid Katskva : I saw at the very beginning. But the fact is that the very beginning was clear that discussing X was an empty task. It is necessary to discuss those textbooks that will be written under it. Because textbooks in different places were written in different places, let's say. I do not mean in different publishers even, but in different parts of the course. There are difficult points everywhere. For example, in the textbook "Droofs" an extremely pathos-containing 6th grade.

Tamara Lyalenkova : The authors must be assumed.

Leonid Katskva : Well, either authors, or publishing recommendations - I do not presume to judge.

Tamara Lyalenkova : This historical and cultural standard still arose as an answer to the president’s call to make a single textbook. In general, in fact, it could be assumed that nevertheless it was somehow more or less good, since there are still three rulers. Perhaps, over time, this standard will integrate with some kind of textbooks, if theoretically speak. But why, among the specific school historians, I did not see the big discussion among them about both the standard and further promotion? Everyone who can. Philologists just stood up when it came to the concept of school literature, and began to develop, participate in this in everything. Why were school historians not active in the discussion of this problem?

Leonid Katskva : This is not entirely true. Partly the discussion was. On the other hand, it may be, because philologists sounded at a lower level. There were no first -person words in the state that a single textbook was needed. And we had such a phrase, after which academic science began to do this. This development was conducted in the so -called. Association of Teachers of History and Social Studies. And it seems that there was also a discussion there, but another thing is that it can be called a discussion. Critical voices were. True, my loudest is mine. I remember when I spoke about this at a meeting in the ministry, I went back to my place, 10 people said to me: "How do we agree." Go - express yourself! But for some reason, no one did it.

Tamara Lyalenkova : Yes, this is such a difficult story.

Leonid Katskva : On the other hand, this X is also a certain prepared line of defense. Because dissatisfaction with them was expressed from the other side. I had to talk about it. We have such a well -known worship for school education, however, in the specialty, the prosecutor is the deputy of the State Duma of Mrs. Yarovaya. Here she very much opposed the historical and cultural standard, insisting that there should be a single textbook on history, literature, mathematics and Russian language. Oddly enough, or she forgot about this subject, but for some reason she did not name social studies. I was very surprised.

Tamara Lyalenkova : Maybe she did not remember.

Leonid Katskva : It would be better, probably, a historical and cultural standard than ...

Tamara Lyalenkova : This is no doubt. Let's get back to the textbooks.

Dmitry Kazakov : I learned about the textbook recently. Indeed, as was said, the textbook is predictable. Everything that is written there, we hear every day from the TV. It was impossible to wait for something supernatural. The textbook is really very simplified, simple and it will be difficult to teach on it. It seems to me that a significant part of the teachers, on the contrary, will say that it would be easy to teach him, which probably should not have been. The history of modernity, that is, the history of the last decades, is ambiguous, complex. And so to simplify the material as it was done there, of course, is not worth it. This is no longer a story. This is a statement of some facts, generalizations. Children who are not particularly interested in the events that are taking place now by reading this textbook, if we teach as it is written, they will simply lose touch with the reality that is happening in the country. Probably, this was done specifically so that people did not think about what was happening around them, what happened in the last 2-3 decades.

Tamara Lyalenkova : There is such a feeling to avoid sharp corners that may arise. Although the impression is that this is such a great power surrounded by enemies. There is such.

Leonid Katskva : There is still one but. Those textbooks that we now hold in our hands say that they were predictable, but I would not say that. I was waiting for the much worst. In any case, when compared with a primitive two -volume, which entered into a conversational speech called "Filippov Textbook", then, of course, there is nothing like this in the textbook of "Enlightenment", even more so, in the textbook.

Tamara Lyalenkova : But Filippova all condemned, and it was a whole thing.

Leonid Katskva : He was not condemned, of course, someone condemned him, but someone did not condemn him. And the educational authorities were fully introduced into schools, like potatoes under Catherine II. But still it said that the repressions were the method of developing the best state apparatus. And all the logic was like that - yes, there were repressions, but it was impossible to go anywhere without repression. It was the only correct way out. I must say that there is no such frank cynicism in these textbooks. I did not find a definition of, say, the Stalin Soviet Union as a totalitarian in any textbook. But, on the other hand, there is still no preface that was to the Filippov textbook, which stated that we reject the concept of totalitarianism. There are other things here. First of all, this applies to the textbook "Droof" and, probably, to one degree or another, the textbook of "Enlightenment" is wild fluidity. Nothing in detail is told. Here are the authors, apparently, people who made the methodological apparatus, and maybe, together with those who wrote the main text, introduced such a section. Good in itself is a section for those who want to know more. But only I traced this textbook. I have read and see very carefully and see that in the heading for those who want to know more, what, from my point of view, is absolutely mandatory knowledge for children. For example, how and for what purpose the 1947 monetary reform was carried out? What consequences did she have? How was the atomic bomb created? Isn't it necessary? This is for those 3-4 in the classroom who will collect the exam, or who experiences a great interest in the subject? No. We can say that if all this is given to the textbook, there will be no place in the textbook, because, indeed, the authors of the textbook are limited by volumes.

Tamara Lyalenkova : Leonid Alexandrovich, your beautiful textbook is very voluminous. And everyone, when it is recommended, they say, a wonderful textbook. Moreover, it sounds very curious - not permitted.

Leonid Katskva : This is not that permitted or not permitted. He never underwent examination. I did not offer it for examination. It goes as experimental and nothing more. Thank God it is not prohibited.

Tamara Lyalenkova : Nevertheless, they are stipulated that a large volume.

Leonid Katskva : The conversation is not about that, but about what you can save on. I open a section on culture, and I see endless enumerations that do not give anything to either the teacher or the student. “The desire to rethink the recent past led to the emergence of such works as the articles of Pomerantsev“ On Sincerity in Literature ”, the novel“ Not by bread by Didintsev, “Open Book” Kaverin, Orenburg memoirs “People, years, life”, Tvardovsky’s poem “For Far Far”. The names of these writers are not only the history of fiction, but also symbolism The phenomena of the sixties ". Sorry, please, that in this text it will not be what a 10-grader who does not say anything, but, in the end, and a young teacher, who is 25-27 years old.

Tamara Lyalenkova : On the other hand, maybe this is some kind of reference material. If a person wants, he will find it later.

Leonid Katskva : The textbook should not be written like that. The textbook should be explained.

Tamara Lyalenkova : From the textbook "Enlightenment" is also great. It says about the tax reform that took place in the 2000s. And then a literally small paragraph: “The state’s struggle for timely and full receipt of taxes was an important direction. The head of the largest Yukos Khodorkovsky oil company Khodorkovsky was arrested and convicted for tax evasion. Further: "As a result of all these measures, the receipts of federal taxes and fees from the largest taxpayers, more than doubled." Here is the context of the mention of the process that caused quite ambiguous ...

Leonid Katskva : If you do not plant anyone, then, of course, what taxes you will collect.

Tamara Lyalenkova : When I watched the textbook, I even had some kind of compassion for the authors. Because they had to fulfill all the orders that were entrusted, and at the same time look decent in front of a professional community.

Andrei, you did not work in Soviet times, that is, you are called a non -frighty teacher. Do you work at all on textbooks?

Andrey Petrokovsky : We have a textbook. But I honestly admit that this textbook is so an auxiliary thing to a complete non -significance in the lesson. This is rather a reference for the child who missed the lesson. Honestly, I would not overestimate the significance of the textbook, because, in general, the teenager age of high school students is characterized by an idea - give a linked paper, we write across. If the textbooks even have such a uragic-patriotic or vice versa ultraliberal load, ideological load, then this does not mean that the student will perceive it precisely from the textbook. Here, rather, the role of the teacher who will work on this is more important. If I give me these are somewhat monstrous things that both the “Droof” and “Education” have, then this is the most beautiful subject for conversation in the lesson. So, here to say that this is a disaster, predictability ...

Tamara Lyalenkova : But this is risky. Literally so much - the reunification of Crimea with Russia: "In the conditions of an acute political crisis in Ukraine to power" ...

Leonid Katskva : As for the Crimea, then everything was so predictable!

Tamara Lyalenkova : This is an obligatory part. Но смотрите, она не такая большая, т. е. она даже совсем маленькая. И она требует разговора.

Алексей Макаров : Тем не менее, они некоторые вещи так сформулировали, что просто совсем странно. Мне очень понравилось, что после того как был предложен проект закона о лишении русского языка статуса регионального, что грозило запретом русского языка. Кстати, это не единственный случай в учебнике. Там довольно часто они упоминают какие-то проекты закона, а дальше не говорится – принято или не принято, говорят про последствия.

Леонид Кацва : Закон о лишении русского языка статуса регионального был принят. Он не был затем утвержден.

Андрей Петроковский : Президентом.

Алексей Макаров : Он не вступил в силу.

Леонид Кацва : Конечно, он не грозил никаким запретом русского языка.

Алексей Макаров : Дело не в этом. Дело в том, что они выступили в защиту своих прав, написано в этом учебнике. Школьники, которые учатся по этому учебнику, понимают, что то, что они видят – так и надо выступать за свои права, вероятно.

Леонид Кацва : Дело даже не только в этом. Дело в том, что по поводу этого закона, который не был утвержден президентом, надо говорить о другом. Если бы он был утвержден, никоим образом не вел бы к лишению русского языка тех прав, которыми он пользовался в Донбассе, например. Потому что там не было, на самом деле, автоматического лишения статуса регионального. Там было другое. Он лишался автоматического статуса регионального при наличии 10% населения, которые на этом языке говорят. Там в Донбассе население, которое говорит на русском языке, безусловно, преобладало. Конечно, оно составляло не 80-90%, а точно сильно больше 50. Поэтому там, даже если бы этот закон был принят, русский язык никоим образом не был бы лишен статуса регионального. Это введение читателя в заблуждение.

Вы говорите – можно на уроке с этими учебниками организовать работу. Я пытался когда-то организовать работу с вот такими беглыми учебниками. Попробовал. Выяснил, что этого делать нельзя. Потому что ты задаешь детям некий материал познакомиться по учебнику, а материала-то этого нет, не на что опереться. Для того чтобы организовать работу с учебником на уроке, учебник должен, извините, этот материал содержать. А здесь можно, во всяком случае, с последними главами особенно внешнеполитическими организовывать работу только на анализ пропагандистских тенденций в современном газетном тексте. Но учебник не должен походить на газету.

Алексей Макаров : В хороших школах это можно сделать, а обычный учитель, он просто возьмет учебник и начнет пользоваться.

Леонид Кацва : Вот в учебнике не "Дрофы", а как раз в учебнике "Просвещения" единственный персонаж, который удостоился просто откровенного фактически поношения – кто бы вы думали? - Foreign Minister Kozyrev.

Тамара Ляленкова : Да, там есть несколько на его счет эпитетов.

Леонид Кацва : На него достаточно откровенный наезд.

Алексей Макаров : Там вообще гениально про внешнюю политику 90-х. На одной странице говорится, что Россия потеряла всех своих военно-политических союзников, оказалась в международной изоляции. А через три страницы говорится, что результаты внешней политики России в 90-е, что мы преодолели международную изоляцию и стали общаться со странами Запада.

Леонид Кацва : Вот! "The Russian Minister of Foreign Affairs Kozyrev for unchanging consent to the terms of American partners called Mr." Yes. "According to Kozyrev, the protrusion of the eastern direction in our politics turns Eurasianism into Asians. The events of subsequent years showed that the approach based on the underestimation of the eastern direction is erroneous." No one else got it in the textbook. Конечно, там идеология понятна – есть страна, и есть вокруг нее сплошные враги. Вот дружественный пояс сменился на пояс опасности. Надо сказать, что авторы "Дрофы" от такого, конечно, сумели воздержаться.

Тамара Ляленкова : Тут еще в сторону 90-х годов есть всякие отсылки, например: "У российского руководства в начале 90-х годов не было четкого представления о сущности национальных интересов страны". А через некоторое количество страниц мы, естественно, читаем: "Укрепление властной вертикали усиливало регулирующую роль государства во всех сферах жизни". Это 2004 год.

Леонид Кацва : Меня поразили две вещи – как меняется тон при переходе через рубеж 2000 года. Там совсем другой терминологический ряд. Это в учебнике "Просвещение", конечно, присутствует. This is the first. Второе, что там совершенно поразительно – это такое подчеркнутое одобрение регулирующей роли государства в экономике. What is the row here? Вот случился 2000 год. Дальше у нас идут такие слова как "решительные меры", "борьба с террористами", "посещение горячих точек", "твердая позиция", "последовательная позиция", "сделала самым популярным политиком", "авторитет", "авторитет еще более вырос", "задачи возрождения и расцвет России", "улучшение жизненных условий народа", "консолидация", "восстановление конституционного порядка".

Тамара Ляленкова : Да, совершенно определенная риторика.

Андрей, как вы считаете, такая риторика, такие слова помогут школьникам как-то, во-первых, понять историю, во-вторых, соотнести ее с тем, где они живут и чем занимаются их родители и сами они?

Андрей Рудый : Как говорил коллега, фактически в учебнике написано то, что и так уже нам говорят по телевизору в новостях каждый вечер, то, что говорят через другие каналы пропаганды. В принципе, чего-то кардинально нового, чего-то глубокого там нет. Действительно, коварная Америка, страны Запада что-то там против нас делают. Мы отстаиваем якобы свои национальные интересы, кого-то там защищаем, на кого-то нападаем, чего-то к нам присоединяется. Куча фактов. Естественно, никакой объективной оценки ситуации не следует. Даже если мы возьмем пункт с экономическим кризисом. Да, якобы настал в 2008-2009 годах кризис, но наше доблестное правительство за наши интересы, естественно, сражается, оно приняло необходимые меры. Естественно, ни социалка, ни здравоохранение, ничего не пострадало от этого. И вот все такие молодцы, все на позитиве. Олимпиаду провели. И в принципе-то, разобраться в ситуации объективно, глубоко, всесторонне тут просто невозможно.

Тамара Ляленкова : А сами школьники как могут на это реагировать? Или это все-таки 10-й класс, и там другие интересы, и для них это вещь необязательная?

Андрей Рудый : Школьники все-таки чувствуют очень часто подвох – тут, там, где-то они видят. Естественно, совсем такие моменты, где авторы загибают линию чересчур, школьники даже без помощи учителя могут осознать, что тут явно что-то не так. Где-то, возможно, будет роль учителя решающей. Допустим, я бы мог разъяснить, что тут-то все не столь однозначно, давайте посмотрим с других позиций. Но просто давать школьнику читать учебник, допустим, если он болел две недели и хочет догнать материал, я считаю, что это было бы очень опрометчиво. Нужно давать ему читать какие-то еще дополнительные материалы.

Тамара Ляленкова : Да, и учебник теряет свою функцию как помощника.

Андрей Рудый : Конечно.

Тамара Ляленкова : Дмитрий, насколько ребята отзываются на тот учебный материал, который им предлагается в учебниках? Или для них это просто какой-то предмет, который мало имеет отношения к той жизни, в которой они живут?

Дмитрий Казаков : Хотелось бы отметить, что все-таки не нужно преувеличивать роль учебника. Многое в преподавании истории зависит именно от учителя. И в какой-то степени эти же учебники, которые написаны таким образом, могут сыграть и определенную положительную вещь в преподавании. Дети, увидев то, что показывают по телевизору, увидев, что то же самое написано в учебнике, могут задуматься о том, что все не так однозначно и в какой-то степени понять, что не все так просто, как написано в учебники. Допустим, для сельских детей, если учебник будет написан уж очень сложно с большим количеством фактов и с большим анализом, то, возможно, он у них вызовет определенную… Сложно им это будет учить. Здесь же, имея такой учебник, если он даже будет введен, то учитель может определенным образом направить, не отходя от учебника, с одной стороны, не отходя от программы, старшеклассников, помочь им в том, чтобы они задумались, и в том, чтобы они искали где-то другую информацию, т. е. анализировали. Возможно, у них проявится интерес к истории, интерес к фактам и к тем событиям, которые происходят сейчас и которые произошли совсем недавно. Maybe so.

Вообще, изучать историю последних десятилетий, последних лет достаточно тяжело. Должно пройти определенное какое-то время для того, чтобы в обществе сложилось какое-то мнение о том или ином событии или событиях, которые происходили в нашей стране.

Тамара Ляленкова : Да, мы говорили о том, что требуется некая дистанция от событий, чтобы она стала историей, и можно было как-то с этим обращаться. Но выхода не было, потому что был очередной наказ, что должна быть и современная история. Или она уже до этих учебников была достаточно современной, те учебники, предыдущие, до 90-х?

Леонид Кацва : Я могу вспомнить забавную историю из собственного опыта. Дело в том, что у меня готовился учебник истории ХХ века в "Просвещении", который так и не вышел, сокращенный в 2,5 раза по сравнению с тем, который когда-то был издан. И я очень хотел остановиться, если не на 1991 году, то хотя бы на 2000. Тогдашний главный редактор "Просвещения" (это была дама с огромным административным опытом, я еще был начинающий учитель, а она уже была замминистра) произнесла такую фразу: "Без последних 4 лет через мой труп". Потом все это кончилось ничем, слава Богу. Я с очень большим трудом пытался написать эту последнюю главу. Испытывал жуткий дискомфорт. Дело в том, что если писать это не широким мазком, где обо всем упоминается и ни о чем не рассказывается, то риск состоит даже не в том, чтобы угодить кому-то. Эти учебники, конечно, очень апологетичны, но тут ничего другого мы не ожидали. Риск состоит в том, что через 5 лет выяснится, что все это происходило совершенно по-другому, мотивы были иные и механизмы были иные, и сам себе покажешься бог знает кем. Существует определенный алгоритм написания учебников. Сначала пишутся, простите, исследовательские работы – статьи, монографии, а потом пишутся работы обобщающие. Потом пишутся научно популярные работы. И только после этого пишутся учебники. Учебник не может писаться по принципу…

Андрей Петроковский : Компиляция газетной статьи.

Леонид Кацва : Да.

Тамара Ляленкова : Но с другой стороны, этот учебник повлияет на процесс, на атмосферу в школе? Допустим, "Интеллектуал" – это особая школа. Это как-то изменит ситуацию внутри школы, внутри класса?

Алексей Макаров : Я не могу говорить о своих коллегах учителей истории.

Тамара Ляленкова : Но тут же много чего перекрестного. Они с этим могут к вам вдруг прийти.

Алексей Макаров : Да, конечно. Но скорее они будут задавать много вопросов, что всегда хорошо. Один плюс у плохого учебника – это бывает, когда мы смотрим, что же тут не упомянуто, почему тут вот так сформулировано, о чем умолчали? Тут есть гениальное про бомбардировки Югославии в 1999 году. США начал бомбить Югославию.

Леонид Кацва : Почему? С чего?

Алексей Макаров : Да, что происходило в Югославии до этого, вообще, нет ни строчки! Почему-то они решили так.

Леонид Кацва : Расчет на то, что это будет в учебнике новейшей истории, не оправдается, конечно. Но я боюсь, что минусов тут все-таки больше, чем плюсов.

Тамара Ляленкова : Ну, этот вопрос, наверное, связан с тем, что Торкунов, ректор МГИМО.

Леонид Кацва : Это домыслы. Есть текст, который есть. Во-первых, достаточно большое количество учеников, которое никаких вопросов задавать не будет. В любых школах, в т. ч. и в наших особых. Потому что они сосредоточены на других предметах. Историю они изучают, извините, по остаточному принципу – это нормально. Прочитали, воспроизвели, на какой-то простой вопрос ответили, а почему – я не знаю, тут не сказано. Такая работа требует очень большого времени. И это время есть далеко не всегда. Кроме того, рассуждать надо не об особых школах. Особых школ 1,5 штуки и учителей, которые могут на это потратить время и будут такую задачу перед собой и детьми ставить, к сожалению, не так много. Кто-то не сможет этого сделать по своему уровню квалификации, дай бог, чтобы таких людей было немного. Кто-то не сможет этого сделать, потому что у него достаточно сложный и не очень развитой контингент учащихся.

Учебник не может так, на мой взгляд, быть построен – бегло, без объяснения, с переносом главного на дополнительную литературу, на поиск этой дополнительной литературы, для чего у большинства детей не окажется времени. Он не может превращаться в газету. Мы опять вынуждаемся к тому, что как в конце 80-х годов все учителя истории работали просто без учебников, говорящей головой. Но это осложняет задачу, потому что ребенок не имеет текста в итоге, на который он может опереться. Молодой коллега по телефону говорил о том, что не надо воспринимать это как катастрофу. Я некоторое время назад в одной передаче сказал, что катастрофой, вообще, является только ядерная зима. А все остальное катастрофой не является. Вопрос в том, та литература, которую нам предлагают, и, вообще, то изменение системы учебного книгоиздания, которое нам предлагают, оно работает в плюс или в минус? Когда я продукцию эту получил, и это касается не только ХХ века, я получил подтверждение тому, чего я опасался. Это работает в минус. Нам работать будет тяжелее. Детям изучать историю будет труднее.

Почему плохо, когда единый учебник создается? Не только потому, что он насквозь идеологичен, они, кстати, идеологичны местами, чем ближе к нашим дням, тем они идеологичнее, но, слава Богу, товарища Сталина они откровенно не восхваляют. А плохо потому, что у нас помимо всего прочего разные дети, разные школы, учителя разные. Выбор резко сужается.

Тамара Ляленкова : Андрей, ваши ощущения изменит это как-то атмосферу у вас в классе наличие такого учебника, если он к вам придет, а наверняка придет? Возможно, вы сможете его просто как-то в сторонке положить.

Андрей Петроковский : Почему? Я его положу куда-нибудь в центр. Вообще, сейчас, мне кажется, тенденция среди детей старших классов характеризуется, вообще, словом поляризация. Если раньше было либо равнодушие, либо концепция достаточно либеральная господствовала, то теперь, если так можно назвать, консервативно-патриотическая тоже занимает определенное место в умах подрастающего поколения, что вполне естественно. Потому что кроме нас и этого учебника, какого-нибудь учебника, на детей давят в этом отношении и СМИ, и родители, и Интернет, и каждый в своем направлении. Она, конечно, изменится, атмосфера. Потому что те дети, которые больше соответствуют и больше разделяют эту условно патриотическую концепцию, они получат некоторое подтверждение своей правоты. Is it good or bad? This is a big question. Let's see.

Тамара Ляленкова : Мне тоже стало немножко страшно. Сначала я легкомысленно отнеслась – ну, учебник. Когда дети всерьез относились к учебникам, то, что в них сказано? Даже те, кто учились в советские времена, отлично знают, сколько лишнего там было. И даже если это заучивали наизусть, чтобы ответить на экзамене, это не влияло на какое-то собственное сознание. Тем не менее, по последним выступлениям, и были опрошены студенты ведущих вузов, часть из которых совершенно твердо уверены, что Россия великая держава, а Путин ведет ее к мировому лидерству и т. д. Учитывая это настроение, начинаешь понимать, что этот учебник в эту же сторону. Только мы предполагали, что растет свободное поколение, дети, которые не помнят каких-то вещей, связанных с внутренним рабством. И они-то как раз смогут все это преодолеть и не дадут себя обуздать, будут свободными.

Андрей Петроковский : И они свободно выбирают вот эту концепцию.

Тамара Ляленкова : Да, и вдруг происходит вот это, еще и этот учебник. И тут я испугалась, на самом деле. Вред этот реальный есть, будет?

Андрей Петроковский: Почему вред? Это вполне закономерная ситуация, когда, по крайней мере, все 90-е был достаточно серьезный идеологический прессинг, что Россия страна с непредсказуемым прошлым, и оно кривое. И когда, если говорить, макросоциуму надоело слышать о себе гадости в прошлом, они вполне естественно качнулись к этим концепциям. И эти учебники сейчас будут востребованы не только на уровне, кто глубже лизнет из писателей этих учебников современную пропаганду, современную государственную власть, но они будут восприняты и учениками.

Леонид Кацва : Ну, это мы увидим. Дело в том, что какой я тут вижу явный вред. Вред заключается вот в чем. Дети, вообще, устроены так, это просто психологически, что они очень не любят, когда их совсем откровенно воспитывают, и когда им совсем откровенно врут. Когда им рассказывают о том, что у нас медицина на глазах совершенствуется, при этом они слышат каждый день, то кто-то от болей помер, потому что лекарства онкологического не получил, то до ближайшей поликлиники надо 300 верст добираться и т. д. Произойдет то, что я помню в силу своего прискорбного возраста – советское время, когда существовало понятие – вот это история для школы, а вот это та история, которую хорошо бы узнать, а они никак не совпадают. Вот это, на мой взгляд, очень большой вред. Потому что это провоцирует очередное недоверие к исторической науке, а не только к школьному преподаванию.

Когда советские люди вышли из советского времени с ощущением "нам все врали", а весь в белом оказался в результате академик Фоменко и присные его, фамилии коих даже называть неохота, то наступить второй раз на эти грабли совершенно не хочется.

Тамара Ляленкова : Если выбирать – пускай меня простят авторы учебников – из двух тех 10-х классов, которые есть из этих линеек, какую выбирать?

Леонид Кацва : Я ни рекламой, ни антирекламой не занимаюсь. По-моему, все было сказано об обоих этих учебниках.

Тамара Ляленкова : Беда в том, что не каждый учитель, которому будет предложен, наверное, такой выбор, где-то в регионе, в провинции будет иметь возможность оценить.

Леонид Кацва : Да, что касается оценки – это проблема серьезная. На то, чтобы купить все три комплекта этих трех издательств, нужно потратить около 8-10 тыс.

Тамара Ляленкова : Тем более что эти линейки писали разные авторы в зависимости от периода.

Леонид Кацва : Разные авторы, разные издательства.

Тамара Ляленкова : Да, наверное, где-то более удачный 7-й класс, где-то менее провальный 10-й класс.

Леонид Кацва : Я более тщательно проработал "Дрофу". И там очень разные учебники. Есть учебники в этой линейки совершенно разного качества. В последнее время существует такая тенденция – выбирать линейку. На мой взгляд, все-таки выбирать надо учебник. Потому что в каждом из этих издательств есть какие-то учебники более удачные, какие-то менее удачные. И переход, скажем, с 7-го класса одного издательства на 8-й класс другого издательства мне не представляется трагедией.

Тамара Ляленкова : Да, если это будет возможно, если школы не только московские, смогут себе позволить покупать новые учебники. А это тоже большой вопрос, учитывая состояние бюджета. Действительно, становится издательское дело, что связано со школой, такой коммерцией и то, что связано с электронным доступом. Вот три линейки учебников было. Одну мы отмели, потому что нет 10-го класса. А могла попасть какая-то еще одна линейка, условно говоря, которая была бы написана вами? Технически возможно такое или нет?

Леонид Кацва : Обо мне тут разговора вообще нет. Я в этом конкурсе не участвовал, не собирался в нем участвовать, считал, что это дело вредное – такие конкурсы. Но то, что победят вот эти три издательства…

Тамара Ляленкова : Или коллективы авторов. Кто побеждал, в конце концов?

Леонид Кацва : Издательства побеждали. Участвовали в конкурсе издательства. Там никаким авторам одиночкам делать было совершенно нечего. Издательства. О том, какие три издательства, какие три линейки победят – осведомленные люди знали минимум за 1,5 месяца. Я уверен в этом потому, что мне эти три линейки за 1,5 месяца до конкурса были названы. Они и победили. Конечно, может быть, человек, который мне это говорил, просто видел, что остальные намного хуже. Но вот у меня такое почему-то ощущение, что он говорил это, еще не видя никаких учебников.

Тамара Ляленкова : Андрей, вы по каким-то учебникам преподаете? Пользуетесь именно учебниками, когда работаете с ребятами?

Андрей Петроковский : У меня старшие классы. И какие-то темы, которые лучше освещены в учебнике, то я даю по учебнику.

Тамара Ляленкова : Учебник кто выбирал – школа, то, что было в библиотеке, то, что из класса в класс передают сами ученики друг другу? How does this happen?

Андрей Петроковский : Это происходит по-разному. Как правило, в школе есть несколько учебников. У нас специфическая немножко ситуация. Иногда у ученика может быть два учебника по одному и тому же предмету одного класса. Плюс к этому еще, например, учебник Леонида Александровича. По какому ему заниматься лучше по данной теме, по данному вопросу, я ему расскажу.

Тамара Ляленкова : Эти учебники предоставляет школа или родители учеников? Потому что надо понимать, что в российских школах учебники бесплатные. И как раз большая проблема с внедрением этих новых учебников в том, что у школы просто может быть не быть денег. Я знаю, что в регионах до сих пор преподают по каким-то совсем стародавним учебникам.

Леонид Кацва: Учебники придут в школу бесплатно. А что касается родителей, то я напоминаю, что еще Любовь Петровна Кезина в свою бытность главой Департамента образования города Москвы очень внушительно по радио говорила, что если будут случаи, когда заставляют родителей покупать учебники, то вы нам пишите, и мы таким школам кузькину мать изобразим по полной программе. Этого делать нельзя. Попросить можно. Если родители согласятся или инициативу проявят – да. А спросить их – как вы на это посмотрите? А сказать – граждане, соберите денежки, мы купим такой-то учебник, потому что я по этому учебнику работать хочу, а по этому не хочу – это не положено.

Тамара Ляленкова : Это, наверное, тоже родительское решение, скорее всего, что несколько учебников.

Андрей Петроковский : Сам учебник, материальный учебник не представляет какой-то проблемы – его достать. Я больше, чем уверен, что меньше чем через полгода это все будет решать на торрентах или в каком-либо ином открытом доступе.

Леонид Кацва : Конечно – будет. Вопрос только в том, что дальше начнется. Даже в Москве, мне кажется, не все дети пока ходят с планшетами. А в сельской местности, где это более актуально, чем в Москве, минимум детей ходят с планшетами. Когда я попросил детей на гаджеты перекачать мой учебник по XIX веку, я имел на это право, потому что учебник этот был прогрифован, но он не был издан. Издательство "Просвещение" его прогрифовать прогрифовало, а издавать на бумаге не стало. И дальше я заметил, что они ходят и читают это с айфонов. Понимаете, чтение учебника с айфона – это с гарантией вред зрению. Бывший гендиректор "Просвещения" мне говорил – через 3 года все будет на гаджетах уже.

Тамара Ляленкова : Я помню эти времена, и его слова помню.

Леонид Кацва : 3 года прошли, а пока этого не случилось.

Алексей Макаров : Если они будут входить через школьные компьютеры, то торренты заблокированы.

Андрей Петроковский : Там много чего заблокировано.

Леонид Кацва : Да, причем тут школьные компьютеры. Это, кстати, тоже очень серьезная проблема. Если учителя захотят другую литературу детям закачать в гаджеты, закачают, конечно, вопрос только в том, что до тех пор пока говорить – граждане, вы работаете по этим учебникам, потому что это хорошо, а по тем учебникам не работаете, потому что это не очень хорошо – это один разговор. А когда будет сказано, что по этим учебникам работать можно, а по другим запрещено – будет другой разговор.

Тамара Ляленкова : Сколько вам надо учебников или справочной литературы, если это такой хороший гуманитарный класс, если вы работаете с гуманитарным классом или с математикой? Is there a difference?

Андрей Петроковский : В гуманитарном классе объем огромный. Потому что там как раз учебника как такового нет. С математическим классом несколько легче, потому что можно сделать выборку из университетских. У меня очень хорошо идут в 9-м математическом классе кое-какие элементы из старого учебника Кацвы, Юрганова по XVIII веку. Но это приходится в электронном виде им рассылать.

Леонид Кацва : Самодеятельность, подпольщина.

Андрей Петроковский : Да. Why not?

Леонид Кацва : Мы все умеем подпольщиной заниматься. Вспомню старую свою поговорку. Я в советское время начинал работать. Дети никогда на учителей не стучали. Дети приходили домой и говорили: "Мама, как у нас сегодня на уроке интересно было!" Стучал папа на утро.

Андрей Петроковский : Я могу рекомендовать детям любую литературу дополнительную.

Леонид Кацва : Легко! Рекомендовать – все, что угодно, а основной учебник должен быть вот этот.

Андрей Петроковский : Он лежит на парте и даже открыт на нужной странице.

Леонид Кацва : Правильно.

Тамара Ляленкова : Итак, мы получили линейку учебников, которые будут лежать не совсем фигурально, наверное, на парте, во всяком случае, в большинстве школ в России.