Ближний Восток без любви и границ

Депутат Кнессета Ксения Светлова – об алие, терроре и войне: "Дружно как в Сирии", "Путин на две недели не приходит"

Многие из тех, кто последние месяцы покидает Россию, – а сейчас можно говорить о новой волне эмиграции из страны – направляются в Израиль. Те, кто переезжает в Израиль сейчас, обнаруживают совсем другую страну, нежели их предшественники четверть века назад, – модернизировавшуюся, процветающую. Но, как и тогда, Ближний Восток остается неспокойным местом.

Предыдущая алия – приезд репатриантов из России и других республик Советского Союза в 1990–1991 годах – была огромной. Израиль не справлялся с размещением приехавших, которые, кроме того, оказались в зоне военного конфликта: в январе 1991 года во время войны в Персидском заливе Израиль подвергся ракетным обстрелам со стороны Ирака.

Этой осенью в стране поднялась волна уличных нападений на мирных граждан, совершенных палестинцами и арабами, живущими в Израиле. Кроме того, новые иммигранты могли заметить, что их родина, Россия, последовала за ними на Ближний Восток, решив поучаствовать в гражданской войне в Сирии на стороне президента Башара Асада.

Ксения Светлова

Депутат израильского парламента от левоцентристского блока "Сионистский лагерь", журналист и арабист Ксения Светлова говорит, что новая алия из России заметна, и что любая алия – большое события для Израиля:

– Сейчас у людей есть глобальная перспектива, в отличие от 1991 года, есть возможность выбора. И то, что они останавливают его на Израиле, очень важно как для русскоязычных, так и для всех израильтян.

– В начале 90-х алия была непростой, Израиль не справлялся с тем количеством приехавших, и еще началась война. Нынешняя алия столкнулась с неожиданной волной террора. Насколько все это тяжело для вновь прибывших?

– Ни одна страна не может быть готова к такому наплыву, какой был в 1990–1991 годах. Страна, численность которой составляла на тот момент четыре миллиона человек, вдруг приняла в свои объятия еще миллион новых граждан. Хорошо или плохо, но Израиль справился с задачей. Я считаю это колоссальным успехом – по сравнению с тем, как принимают и собственных граждан, и беженцев в других странах. Для нынешней алии и сейчас все непросто. Вообще процесс эмиграции простым назвать нельзя. Человек несет это с собой как особенное ощущение до конца жизни. Что касается террора, он – болезнь человечества в XXI веке, вряд ли найдется страна, которая сказала бы, что она в безопасности.

Израиль поднялся на совершенно новую ступень развития

– Вы приехали в 1991 году. Как изменился Израиль за четверть века?

– Иногда мне кажется, будто это две разные страны. В 1991 году у меня, четырнадцатилетней москвички, был, конечно, шок, и культурный, и адаптационный: климат, погода, еда, воздух – все иное, особенно из-за отсутствия тогда в Советском Союзе какой-либо информации о том, что собой представляет Израиль. Теперь Израиль открылся, экономика выросла, возникло огромное количество зданий, проектов, которых не было раньше, появилась целая индустрия, в которой заняты немало выходцев из бывшего Советского Союза, – хай-тек. Изменение социалистической системы на капиталистическую в Израиле фактически произошло во второй половине 80-х и начале 90-х годов, то есть как раз когда мы приехали. Сейчас люди, наспех читающие об Израиле как о стране, известной лишь христианскими или мусульманскими святынями, а также терроризмом, много теряют. Израиль поднялся на совершенно новую ступень развития, это очень молодое государство, которое стремительно растет и развивается.

Все больше израильтян говорят, что вообще не верят в возможность решения

С другой стороны, за последние годы стало меньше надежды: жизнь стала лучше, появилось больше экономических возможностей, однако надежды на то, что что-то улучшится в решении палестино-израильского конфликта, заметно меньше. Мы приехали, когда только прошла мадридская конференция, через два года начался мирный процесс в Осло, который получил название норвежских соглашений, и несмотря на то, что террор был, были ужасные происшествия (как раз тогда произошли автобусные теракты), все-таки надежда теплилась: еще чуть-чуть поднажать, что-то сделаем мы, что-то они, и можно будет выйти из беспросветности. Сейчас все больше израильтян говорят, что вообще не верят в возможность какого-либо решения. То же ощущение, скажу вам как журналист, и у палестинцев по другую сторону границы. Кстати, в 1991 году границы между нами и палестинцами не было, потому что не было Палестинской автономии, все эти территории контролировал Израиль, автономия была создана только в 1993-м.

Не интифада, это террор одиночек

– Вы принадлежите левоцентристскому блоку. Вы писали о том, что необходимо больше учитывать права арабов – граждан Израиля. Поправьте меня, если я не прав, но нынешняя волна террора отличается от того, что было раньше: нападения совершают не палестинцы, а арабы, живущие в Израиле. Раньше можно было слышать, что арабы – граждане Израиля в терроре не участвуют. Сейчас, следовательно, ситуация изменилась, и это какое-то новое измерение конфликта. Вы не пересматриваете свои взгляды?

– Прежде всего развенчаю миф о том, что за большинством происходящих сейчас терактов стоят израильские арабы. Израильские арабы с полными гражданскими и политическими правами, которые избираются в Кнессет, голосуют на выборах, их приблизительно 1 миллион 700 тысяч. В Восточном Иерусалиме живут около 300 тысяч арабов, которые не являются гражданами. После Шестидневной войны Восточный Иерусалим, ранее бывший частью Иордании, стал частью Израиля, но жители арабских деревень не получили статуса граждан, они не участвуют в наших парламентских выборах, а участвуют в парламентских выборах Палестинской автономии. Террор одиночек на протяжении этих лет, как правило, исходил из восточной части города. В нем не участвовали арабы – граждане Израиля, которые живут либо на юге, либо на севере страны. Это касается и нынешней ситуации. За полтора месяца был пока лишь один случай, когда израильский гражданин, бедуин с юга, совершил теракт, все остальные теракты – а их десятки – совершены либо палестинцами с Западного берега, либо людьми без израильского гражданства. Верно, что по большей части Восточный Иерусалим не участвовал во Второй интифаде. Что произошло на этот раз? На мой взгляд, тут комплекс проблем, невозможно выделить одну или сказать, что, мол, все из-за того, что у всех арабов инстинкт убийцы и говорить не с кем. То, что происходит сейчас, – не интифада, это террор одиночек. Такой террор неуправляем и потому опасней, но, с другой стороны, он и не так смертоносен, как во времена второй интифады. Палестинские службы безопасности тогда использовали оружие, данное им для поддержания порядка, против израильтян. На этот раз палестинские службы безопасности делают все возможное, чтобы сотрудничать, передавать информацию, разгонять демонстрации протеста, если они приближаются к контрольно-пропускным пунктам. Несмотря на взаимные обвинения обеих сторон, наши и палестинские силовики продолжают сотрудничать друг с другом.

Это горб, который Израилю мешает и от которого пора избавляться

Я не изменила своего мнения по поводу того, что необходимо сделать для урегулирования. Есть только одна еврейская страна – Израиль, других еврейских стран у нас нет. У нас уже сейчас есть арабское меньшинство – 1 миллион 700 тысяч человек, есть Палестинская автономия, в которой ныне около четырех миллионов человек, если мы не достигнем разрешения этой ситуации дипломатическим путем, не придем к созданию формулы двух государств для двух народов, нам придется прибегнуть к единственному иному варианту – к интеграции всех евреев и всех арабов-палестинцев внутри одной страны, от моря и до реки. В этой стране через 10, а может, 20 лет мы придем к ситуации, когда у нас еврейского и арабского населения половина на половину. И это уже было бы совсем другое государство, но не демократическое еврейское государство Израиль. Я не скажу, что у Израиля есть возможность сидеть, ждать и думать: когда-нибудь партнер станет лучше, когда-нибудь они перестанут нас ненавидеть. Тот, кто ищет ласки и любви, не получит ее ни в одной из арабских стран. Однако, если речь идет о "реал-политик", можно достигнуть договоренностей – как с Египтом и Иорданией, которые, несмотря на тяжелейшие испытания, продолжают существовать. Если в Израиле кто-то считает, что можно закрыть глаза и притвориться, что четырех миллионов палестинцев нет, он очень ошибается. Этих людей я бы как раз отнесла к категории мечтателей, а моя партия думает совершенно иначе. Есть горькая, неприятная реальность, есть другой народ, взаимопроникаемость с ним все глубже и глубже, – из-за поселений, из-за того, что разрастаются города, их города, наши города. Поэтому, чем раньше мы проведем границу, которую сможем защищать, тем быстрее сбросим ношу. Сегодня это горб, который Израилю мешает и от которого пора избавляться.

Когда на очень небольшом куске земли живут люди, у которых разные права

– Со стороны кажется, что израильское общество, пережив в 90-е годы надежду на то, что с палестинцами можно договориться, в последние годы пришло к выводу: надо забыть все эти попытки и просто научиться силой сдерживать их, поддерживать "горячий мир", если можно так выразиться. Эта неправильная стратегия, вы считаете?

– Да, это в высшей степени ошибочная стратегия, она себя не подтвердила нигде в мире, она не подтвердила себя и в Израиле. Такая стратегия применялась на протяжение 20 лет, с 1967 по 1987 год: что бы они там ни хотели, давайте все решим силой. Это вылилось в первую палестинскую интифаду в 1987 году. Это делят на первую интифаду, вторую, кто-то говорит о третьей, а это одно и то же явление – когда на очень небольшом куске земли живут люди, у которых разные права. Ты живешь здесь и голосуешь на выборах в Кнессет, у тебя есть возможность влиять на свою судьбу, а рядом с тобой – палестинская деревня, и там человек почему-то не может ни голосовать, ни избираться, ему, с одной стороны, нельзя объявлять собственное государство, с другой – его не принимают в государство Израиль. Ситуация ужасающе проста. Она сложна, но вместе с тем и проста.

Что Новой Зеландии до Израиля?

Израиль – страна, которая всегда будет сильнее. Можно действовать так, чтобы Израиль был инициатором соглашений, а не инфант-териблем, которого все время тащат на аркане на какие-то переговоры. Доходит до смешного – сейчас выдвигает инициативы Новая Зеландия. Что Новой Зеландии до Израиля и наших палестинских реалий? В конце концов мы придем к ситуации, когда Франция, или Новая Зеландия, или Америка снова будут выдвигать инициативы, неудобные нам. Например, каждый раз, когда разговор заходит о палестинских беженцах, я немедленно говорю: друзья, вы не хотите поговорить о том, что у нас почти 900 тысяч еврейских беженцев, которые были изгнаны из арабских стран Ближнего Востока, лишились огромного количества имущества, тоже нуждаются в репарациях?

Главный интерес – выживание еврейского государства

Не палестинцы, а мы должны быть больше всех заинтересованы в этом отделении от чуждого нам народа. Есть пример сторон, которые договорились между собой, несмотря на многолетний конфликт, – это Северная Ирландия. Там прекратилось кровопролитие, и это огромное достижение, хотя конфликт не решен. Если мы подпишем что-то подобное, мы не перестанем моментально ненавидеть арабов, на той стороне не перестанут моментально ненавидеть евреев, не исключено, что израильтянам на это понадобится несколько поколений. Но в политике есть рацио и есть эмоции, руководствоваться только эмоциями, как это очень часто происходит на Ближнем Востоке, ни в коем случае нельзя. Существуют прагматические интересы, прежде всего главный интерес – выживание еврейского государства с еврейским большинством.

Мы будем жить весело и дружно, как в Сирии

– Традиционно считается, что выходцы из стран бывшего Советского Союза занимают в основном правые позиции, при этом у вас политические убеждения левоцентристские. Вам не сложно разговаривать с бывшими соотечественниками?

– Не сложно. Когда можно разговаривать, можно и объяснить. Если в конце концов человек говорит: я понял вашу точку зрения, я по-прежнему буду голосовать за правую партию, но понимаю, о чем вы говорите, – это уже огромное достижение. Потому что среди наших коллег в партии "Ликуд" есть люди, которые говорят, что для них никакой Палестины не может быть, в Торе написано, что Израиль отсюда и досюда, и они ни пяди земли никому не отдадут, – с ними мне особенно говорить не о чем. Так же как мне не о чем говорить с людьми из ХАМАС, которые скажут: вся Палестина наша. Я хочу говорить с рациональными людьми, опирающимися на такую же систему ценностей, что и моя, их очень много. Я говорю со своими коллегами, пусть и связанными коалиционными соглашениями. Мы разбираем ситуацию, и они признают, что ситуация нездоровая, ее надо решать, есть угроза для еврейского большинства. Возможно, самое ужасное для Израиля – не интифада, хотя она, разумеется, ничего хорошего нам не сулит, самое ужасное – это как раз вливание в нашу страну еще четырех миллионов граждан. То, что у палестинцев становится популярна эта тема, волнует меня. На протяжении последних 20 лет они говорили: мы хотим собственное государство, точно так же, как любой другой народ, например, курды, которые сейчас, на осколках Сирии и Ирака, быть может, создадут собственное государство. Но переговоры ведутся очень долго, нет никакого прогресса, и на той стороне многие заявляют: раз не выходит с нашим государством, давайте начнем борьбу за то, чтобы нас всех приняли в государство Израиль, мы даже согласны, чтобы оно так называлось. Или Муаммар Каддафи в свое время предложил название Исратин, – Израиль и Палестина, – то есть давайте жить мирно и дружно. О да, мы будем жить весело и дружно, как в Сирии приблизительно.

У нас есть граница, которую мы в состоянии оборонять

Мне, естественно, хочется, чтобы в идеале у нас были хорошие отношения со всеми, но я не думаю, что это реалистично. Сказать, что у меня какие-то наивные представления, вот мы-де подпишем, и будет мир – ни в коем случае, нет. Но станет легче, потому что мы будем знать: наше еврейское большинство в государстве обеспечено. И это важно для нас, для наших детей, для наших внуков. Мы будем знать, что у нас есть общепризнанная международная граница, которую мы в состоянии оборонять. На данный момент границы нет. Беньямина Нетаньяху (премьер-министра Израиля. – РС), который торопился возводить стену между арабскими и еврейскими районами в Восточном Иерусалиме, его крайне правые друзья обвинили в том, что он делит Иерусалим. Он, конечно, стал говорить о том, что не имел этого в виду, но совсем недавно признал, что да, на самом деле нужно обдумать судьбу кварталов, которые поспешно были добавлены в состав города, но не имели никого отношения к историческому Иерусалиму. Тут начинается самое интересное, возможно, глава правительства пришел к тому же выводу, что и Ицхак Рабин много лет назад: других вариантов просто нет. Не решать проблему нельзя, мы видим, что это приводит ко все новым и новым раундам насилия, контролировать невозможно, потому что сейчас это идет из Восточного Иерусалима. И что делать? У людей есть полная свобода передвижения, их нельзя запереть в каких-то отдельных районах. Именно поэтому я предлагаю говорить не об эмоциях, а о реалиях. Реалии таковы, что у нас пока есть возможности для маневрирования и реализации формулы "два государства для двух народов". А будет ли эта возможность через два года, я не знаю.

Мы мочили не раз. Но ведь очевидно, что всех не замочить

– Полемика внутри израильского общества остра до какой степени? Вы говорите, что разговариваете с другими людьми, но при этом, я знаю, вы получали угрозы. Насколько сами евреи могут договориться?

– Это хороший вопрос, наверное, ключевой вопрос. Перед тем как идти на переговоры с палестинцами, мы требуем единства от них, указывая на то, что там сейчас раскол между ФАТХ и ХАМАС. Но раскол есть и в нашем обществе. Сейчас, когда опять начался террор, эта тема обсуждается постоянно. С одной стороны, немало таких, кто говорит: нужно всех мочить. Мы же мочили не раз, сколько было войн, сколько было военных операций – бесчисленное множество! Но ведь очевидно, что всех, говоря шершавым языком плаката, не замочить. У нас демократическое общество – это очень важно, в палестинском за иное высказанное мнение можно и пулю в лоб получить. Хотя здесь тоже есть свои экстремистские элементы, но я рада, что после того, как прошла предвыборная кампания, никаких угроз в мой адрес больше не поступало, и надеюсь, их и не будет.

Многие говорят – Сирия, но что они имеют в виду, уже непонятно

– Давайте поговорим о Сирии. Вы журналист, арабист, вы брали интервью у многих видных арабских общественных деятелей, бывали в Сирии. Что вы думаете о ситуации там?

– Не только Сирия, вообще Ближний Восток проходит процесс разлома, процесс, который был предсказуем. В начале 2000-х я написала статью о том, что, на мой взгляд, физические границы государств вокруг нас неизбежно будут меняться. Я думала, это начнется с Ливана, оно началось раньше – с Ирака. После вторжения американцев стало абсолютно ясно, что нет такой страны – Ирак, есть отдельные народы, которые там живут. Совершенно так же сейчас многие говорят – Сирия, по-прежнему используя это название, но что они имеют в виду, уже непонятно. Мне кажется, этот процесс только начинается, еще рано говорить, чем он может обернуться. Израиль пытается как можно меньше вмешиваться в то, что происходит на наших рубежах, только по необходимости, если действительно возникает угроза для нас. Для Израиля это переход к новому виду войны: наверное, это повлияет на устройство армии, на то, как мы относимся к концепции безопасности. Сейчас Израилю не грозят конвенциональным оружием, конвенциональной армией, об этом последние годы свидетельствуют данные военной разведки. С другой стороны, в той же Сирии воюют свыше 900 вооруженных группировок. Даже для того, чтобы разведке просто отследить информацию, требуется огромное количество времени. Политика правительства в этом отношении очень правильная: надо пытаться дистанцироваться от всего, что происходит, и одновременно проверять, получится ли наладить контакты с теми элементами, которые теоретически могут прийти к власти или контролируют какую-то территорию. Асад сейчас контролирует 20-25% Сирии, и, несмотря на российское влияние, маловероятно, что он сможет отвоевать значительную часть территорий, потерянных за последние четыре года.

Путин на две недели не приходит

– Вы сами начали говорить о российской операции в Сирии. На Западе для многих это очень негативная вещь, считается, что это попытка Москвы отвлечь внимание мира от Украины, поправить свое положение в мировом сообществе. В Израиле как это воспринимают? Ведь почти пятая часть населения – выходцы из Советского Союза, которые в каком-то смысле могут сказать про Россию "наши". Могут сказать: наши нанесли удары? Или есть дистанция?

– Есть определенная дистанция, это воспринимается как нечто неизбежное. Мы – небольшая страна, которая не способна повлиять на то, будет ли вмешиваться Россия в ситуацию в Сирии или нет. Израиль поставили в известность, тоже неплохо – это результат улучшившихся отношений с Москвой. Чтобы кто-то говорил: "наши нанесли удар" – такого нет. В целом могу сказать, что рейтинг Путина вырос, конечно, в том числе и в Израиле, в последние годы. Нельзя сказать, что люди в Израиле как-то серьезно разбираются в том, что происходит в Украине, здесь смотрят со своей колокольни. Я еще во время прошлой войны в Газе слышала не раз, причем от коренных израильтян, а не от наших соотечественников: неплохо бы нам сюда Путина недельки на две, чтобы навел порядок с арабами так, как он разобрался в Чечне. Единственное, хотела бы им сказать, что Путин, как правило, на две недели не приходит. И в арабском мире рейтинг России опять стремительно поднялся.

Заявление России многими воспринимается на ура

– Это удивительно слышать. Есть рассуждения прямо противоположного плана: Путин выступил в поддержку Асада. Асад связан с Ираном, с "Хезболлой", с шиитами, и в суннитском мире рейтинг Путина должен значительно падать, а раз суннитов гораздо больше, Россия теряет позиции в арабском мире.

– Сказать, что у всех суннитов единая позиция, а их много миллионов, будет неверно. Скажем, в Египте, где сейчас идет острая борьба с радикальным исламом, с "Братьями-мусульманами", заявление России, что она собирается засучить рукава и направляет свои войска воевать с экстремистской группировкой "Исламское государство", многими воспринимается на ура. Исламистские страны, та же Саудовская Аравия, поддерживают некоторые движения в Сирии, которые, с одной стороны, борются против Асада, а с другой – насаждают радикальный ислам, который в Сирии среди многих суннитов принят не был. Поэтому позиция несколько более сложная, чем "Путин поддерживает Асада и Иран, значит, мы против".

Было тихо, только за этим крылось недовольство суннитского большинства

– Вы бывали в Сирии. Если обернуться назад, можно было бы предсказать такую кровавую гражданскую войну, чувствовалось ли в обществе нечто такое?

– Нет. Но, с другой стороны, мог ли кто-нибудь предположить году в 1932, 1933, 1935, что в Европе начнется кровавая война, которая унесет столько жизней? Что люди, сажавшие цветочки рядом со своими соседями, будут их выдавать, приходить к ним домой, вспарывать животы женщинам. Человечество – сложный организм. Сирия была одной из самых спокойных стран, где я бывала, Дамаск был спокойным, по крайней мере, так он выглядел, и довольно скучным городом, там ничего не происходило. Я видела абсолютно светских девушек, которые одевались точно так же, как одеваются в Тель-Авиве, были и религиозные женщины в чадре, были туристы, красивые мечети, рынок колоритный, все что угодно. Было тихо, только за этим всем крылось недовольство суннитского большинства, которое составляло около 85%. У власти было алавитское меньшинство. Взаимоотношения людей, не равных по количеству, не равных по правам, – это не исчезало никогда. Башар Асад пытался проводить в Сирии реформы, потом их отменил, посадил в тюрьму всех, кто поддержал процесс реформ. Возможно, это и было сделано только для того, чтобы выявить нелояльных. Мне рассказывали в красках, как те, кто высказывался за реформы, вдруг оказывались в тюрьмах, 10 лет без права переписки – это все существовало в Сирии. Советский Союз, я думаю, тихо-спокойно выглядел, если пройтись по Москве в 1937 году, там тоже поножовщины не было, никто гранаты не бросал.

Это тупик. Поэтому надо начать не с переговоров о том, кто будет контролировать остатки Сирии, а с международной операции по искоренению "Исламского государства"

– Россия, насколько можно судить, пытается добиться, чтобы какая-то часть оппозиции договорилась с Асадом. Насколько это реалистично звучит для вас?

– Не думаю, что это реалистично. Умеренной оппозиции в Сирии на данный момент нет. Не потому, что ее и не было, как раз она была, я знаю многих, кто принадлежит к умеренным движениям, совершенно светские люди, но они все уже давно за пределами Сирии. У их сторонников нет оружия в руках, они по большей части или отсиживаются по домам, или уезжают. Огромное количество сирийских беженцев, гораздо больше, чем зафиксировано, миллионы людей, остались без крова и разбросаны по всему миру. Я не вижу никакой хоть сколько-то организованной силы, которая сейчас может на равных вести переговоры с Асадом, особенно под покровительством России и Ирана. Это тупик. Поэтому надо начать не с переговоров о том, кто будет контролировать остатки Сирии, а с международной операции по искоренению "Исламского государства", это сила, с которой не может быть никаких компромиссов. Более того, она распространяет свои щупальца по всему региону, это очень опасно. Что бы я хотела увидеть, так это действительно единую акцию западных сил, арабских сил и России против "Исламского государства".

После гибели 30 тысяч сирийцев кто смирится?

– Многие говорят, что в первую очередь целью российской операции оказалась оппозиция Асаду, а вовсе не "Исламское государство". Сейчас есть намеки на то, что Россия пытается организовать некий переговорный процесс и выйти из конфликта в роли миротворца.

– На мой взгляд, нет никаких шансов на то, чтобы с нынешним правительством, во главе которого стоит Башар Асад, что-то сдвинулось с мертвой точки. После гибели 30 тысяч сирийцев, после того, как миллионы стали беженцами, не важно, о какой оппозиции идет речь – умеренной, слабо умеренной, – кто смирится? Не думаю, что этот вариант сработает. Надо попытаться стабилизировать отдельные районы, освободить прежде всего те, которые были захвачены "Исламским государством". Порядок действий должен быть совсем иным.

Пчелиный рой растревожили

– Российская кампания в Сирии – это в плюс, в минус?

– В некотором смысле, это опасная ситуация, потому что Россия ведет себя очень активно, и, конечно, способствует активизации других стран: Саудовской Аравии, Турции, возможно и США, которые до сих пор не предполагали посылать свои войска. Я думаю, что Россия сейчас сделала шаг, который подталкивает их занять активную позицию, и это сильно изменит ситуацию. Сейчас другие региональные игроки начнут думать, что им делать в Сирии. То, что американцы начинают посылать оружие, – один из шагов, то, что, например, Турция рассматривает вместе с Саудовской Аравией возможную операцию, введение своих сил, – другой шаг. Но это только первые ласточки, чем дальше, тем больше их будет, мне кажется. Или, если хотите, это такой пчелиный рой, который сейчас растревожили.