Original Material
Кто организатор убийства Бориса Немцова?
Участвуют Жанна Немцова, Вадим Прохоров, Леонид Мартынюк.
Адвокат семьи Бориса Немцова Вадим Прохоров заявил, что следствие предъявило заочное обвинение в организации убийства оппозиционного политика Руслану Мухудинову.
Следствие предположило, что именно о нем, как о некоем "Русике", обещавшем 25 миллионов рублей за убийство политика, говорил в своих показаниях предполагаемый исполнитель преступления Заур Дадаев.
Руслан Мухудинов был водителем Руслана Геремеева – заместителя командира батальона "Север", где служил Дадаев. Адвокат Вадим Прохоров и соратники Немцова убеждены, что Геремеев и Мухудинов причастны к организации убийства, однако по материалам следствия они проходили ранее как свидетели.
О новых обстоятельствах в деле об убийстве Бориса Немцова говорят дочь убитого политика Жанна Немцова (Киев), адвокат Вадим Прохоров, аналитик, соавтор докладов Немцова Леонид Мартынюк (Нью-Йорк).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня адвокат семьи Бориса Немцова Вадим Прохоров заявил, что следствие предъявило заочное обвинение в организации убийства оппозиционного политика Руслану Мухудинову. По словам адвоката, он и близкие Бориса Немцова надеются, что в ближайшее время аналогичное обвинение будет предъявлено и другу детства Мухудинова – Руслану Геремееву.
Кто стрелял в Бориса Немцова? Об этом мы сегодня поговорим с гостем нашей студии – адвокатом Вадимом Прохоровым.
Вадим, почему сегодняшнее сообщение попало на первые полосы всех информагентств?
Вадим Прохоров: Те задержанные, которые находятся в "Лефортово" и уже являются обвиняемыми, а именно – Заур Дадаев, братья Губашевы, Бахаев и Эскерханов, обвиняются в качестве исполнителей по статье 105-й часть 2 "Убийство, совершенное группой лиц по найму". И сегодняшняя новость – хотя заочное обвинение Руслану Мухудинову было предъявлено еще в начале прошлой недели – говорит о том, что наконец-то появился хоть один человек, которого обвиняют в организации этого убийства. Вся проблема в том, что следствие только сообщило мне о том, что предъявлено обвинение, текста я не видел. Но из того, что было сообщено, я понимаю, что предъявлено заочное обвинение Руслану Мухудинову, который наряду с другими, не установленными пока официальными лицами организовал это убийство.
Совершенно очевидно, что Руслан Мухудинов – в данном случае не самостоятельно действующее лицо. Он долгие годы служил в батальоне "Север" под началом Руслана Геремеева, был его водителем. И обвинение в организации преступления, по-видимому, следовало бы как минимум предъявить и Геремееву.
Кстати, напомню, что Заур Дадаев после этих событий вернулся в Грозный именно с Русланом Геремеевым. Но поскольку Геремеев входит в самый ближний круг к Рамзану Кадырову, следствие пока не нашло в себе силы предъявить еще какие-то обвинения, пусть даже заочные. Местонахождение ни Руслана Геремеева, ни Руслана Мухудинова на сегодняшний день неизвестно. И обвинение предъявлено только одному организатору. Понятно, что он не являлся единственным организатором, очевидно, он не был и главным организатором, но он имеет отношение к преступлению. Местонахождение Руслана Мухудинова для следствия пока является загадкой. Лично я думаю, что он находится где-то на территории Чечни. Чечня на сегодняшний день – это самое безопасное место на земле для убийц Бориса Немцова.
Тем не менее, мы имеем то, что имеем: есть некая подвижка, крайне небольшая, половинчатая, явно недостаточная, в виде предъявления заочного обвинения – и ничего больше. Про заказчиков речь вообще не идет. Руслан Мухудинов, Руслан Геремеев не имеют собственного интереса в убийстве Немцова. Заказчики-то кто? Можно сделать определенный вывод о том, кто эти заказчики, но следствие пока в этом не преуспело. Собственно, этого мы и собираемся добиваться как адвокаты Жанны Немцовой, которая наиболее заинтересована в том, чтобы убийство было раскрыто в полном объеме, а не частично, как сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: И сейчас мы поговорим о новых обстоятельствах в деле об убийстве Бориса Немцова с дочерью Бориса Ефимовича Жанной.
Жанна, выглядят ли убедительными доводы следствия, предъявившего заочное обвинение Руслану Мухудинову?
Жанна Немцова: Я всецело разделяю точку зрения Вадима: тот факт, что господину Мухудинову предъявлено обвинение, свидетельствует, что следствие сдвинулось с "мертвой точки". Что касается логики действий моих адвокатов – наша логика действий исходит из логики следствия. На текущий момент следы ведут в Чечню. Именно в этом направлении работает и следствие. А мои адвокаты – Вадим Прохоров и Ольга Михайлова – пытаются всеми возможными способами подтолкнуть следствие к тому, чтобы данное убийство было раскрыто в полном объеме. И я тоже очень активно этим занимаюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня прочли в вашем Facebook, что в Германии создан Фонд Бориса Немцова за свободу. Расскажите, пожалуйста, о его задачах.
Жанна Немцова: Действительно, сегодня, наверное, исторический день – был создан Фонд Бориса Немцова за свободу. Фонд будет зарегистрирован в Германии. Кстати, у фонда статус благотворительной организации, и все жертвователи, которые являются налоговыми резидентами Германии, могут получить вычеты из своей налогооблагаемой базы на размер пожертвований в этот фонд. Но жертвовать в него могут абсолютно все, не только немцы, но и граждане любых стран.
Миссия фонда – это продолжение дела моего папы. В частности, он считал, что очень важно заниматься просветительской деятельностью, он верил в силу слова. И я, кстати, тоже считаю, что у слова есть большая сила, и мы будем заниматься продолжением просветительской деятельности. Будет продолжаться публикация докладов, различные исследования, социологические опросы. Фонд также учредит ежегодную Премию Бориса Немцова за отвагу в борьбе за демократические ценности в России. Мы планируем, что она будет присуждаться в День России, 12 июня. Впервые эта церемония состоится в 2016 году.
Есть большой образовательный проект, хотя трудно сказать, когда будет возможно его реализовать. Это Институт Бориса Немцова, который будет готовить россиян, по трем направлениям: экономика, право и политика. Надеюсь, что он станет институтом новых лидеров. И я бы хотела, чтобы такой институт был основан на базе одного из европейских университетов, и я активно работаю в этом направлении. Конечно, сразу ничего не бывает, возможно, сначала будет какая-то небольшая программа. Мы будем выбирать студентов на конкурсной основе.
Собственно, проектов не так уж и мало. Но есть еще одна важная вещь. Я согласна с господином Борусевичем, у которого я не так давно брала интервью. Я напомню, что это маршал Сената Польши, он был одним из лидеров польской "Солидарности", благодаря которой Польша превратилась в демократическую и самую процветающую страну в Восточной Европе. Он сказал, что самое главное – это дискутировать, встречаться и обсуждать актуальные проблемы. Что мы сейчас и делаем. И я думаю, что Форум Бориса Немцова мог бы стать площадкой, где мы могли бы обсуждать не только политическую ситуацию, но и экономику, и культуру, и так далее. Я бы хотела это реализовать в следующем году в день рождения своего папы – 9 октября.
Владимир Кара-Мурза-старший: Жанна, вы сейчас находитесь в Киеве. Мы знаем, что городские власти приняли решение переименовать улицу, на которой находится российское посольство, в улицу Бориса Немцова. В чем символичное значение этого решения?
Жанна Немцова: Я встретилась с мэром Киева Виталием Кличко в Кельне, где он получал награду как выдающийся спортсмен, политический и общественный деятель. Кстати, изначально эта инициатива исходила именно от господина Кличко. Я ему напомнила об этом, а он всецело это поддержал. Но это не его единоличное решение, это должно быть решением Городского Совета Киева. На текущий момент у меня никаких данных на этот счет нет. Но я встречусь с Виталием Кличко на этот раз как журналист и еще раз задам ему этот вопрос. И может быть, мы узнаем какую-то дополнительную информацию.
А символическое значение заключается в том, что, к сожалению, память о моем папе, выдающемся общественном и политическом деятеле, выдающемся физике не хотят увековечить в России. И то, что такое желание есть в других странах, я всячески приветствую.
Владимир Кара-Мурза-старший: Спасибо большое, Жанна.
Вадим Прохоров: Если мне память не изменяет, в Вашингтоне советское посольство находится на площади Сахарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это же известный ход. А в Нью-орке ООН находится на площади Щаранского. Месседж такой – чтобы каждое письмо горело в руках горе-дипломатов?
Вадим Прохоров: Да, безусловно. И это правильно
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово единомышленнику Бориса Ефимовича Леониду Мартынюку, который выходит с нами на связь из Соединенных Штатов Америки.
Леонид, похоже ли, что следствие по делу об убийстве Бориса Ефимовича успешно развивается?
Леонид Мартынюк: Я думаю, что дополнительное обвинение – это шаг в правильную сторону. Но я абсолютно уверен, что пока у власти в России находится Владимир Путин, заказчик этого убийства найден не будет. Потому что Владимир Путин и является заказчиком этого убийства. Кто-то из организаторов, возможно, будет наказан в ходе внутриклановой борьбы. Сейчас мы наблюдаем борьбу, с одной стороны, ФСБ и Следственного комитета, а с другой стороны – Внутренние войска МВД, которые подчиняются Золотову и Кадырову. Золотов – это бывший руководитель охраны Владимира Путина. А Кадыров – это особа, приближенная к диктатору России, это человек, у которого есть личная уния, подчинение Путину, он постоянно подтверждает то, что он служит не Конституции России, не законам России, а именно Путину.
Геремеев и Дадаев в момент убийства были действующими сотрудниками Внутренних войск МВД, то есть подчинялись Золотову и Кадырову. Одного арестовали, а другого не могут даже допросить. Следствие движется очень медленно. Убийство произошло в месте, где множество камер, но мы до сих пор не видим нормальной видеозаписи. Вполне возможно, ее при нынешних властях никогда не покажут. Все говорит о том, что, скорее всего, мы не узнаем всех подробностей при правлении Путина. Мы узнаем всю информацию после его ареста (или гибели), как это часто было в советской истории.
Владимир Кара-Мурза-старший: А настораживает ли все общество то, что следы ведут в ближайшее окружение Рамзана Кадырова? То есть туда, где концов не найти.
Вадим Прохоров: На самом деле, концы-то как раз достаточно хорошо прослежены. Если думающий человек внимательно прочтет ходатайство адвокатов от 22 апреля, мне кажется, он все прекрасно поймет. Кто является конечным бенефициаром и заказчиком – в какой-то мере можно согласиться, что на сегодняшний день это неочевидно и сложно понять. Но в любом случае это делалось руками тех людей, которые частично задержаны, кому предъявлены обвинения. Возможно, заметались следы путем странных манипуляций с камерами – это отдельный разговор. Все это требует отдельного расследования. Но из этого не следует, что если исполнители, которые совершали это злодеяние, задержаны, то мы не найдем конкретного заказчика, и ничего делать не надо. Безусловно, надо заставлять, – в том числе, каким-то общественным давлением, международным давлением – продвигаться именно в этом направлении. Надо установить исполнителей, организаторов низшего звена, организаторов высокого звена, и в конечном счете – заказчиков данного преступления.
Ведь сейчас, скорее всего, дело в отношении организаторов и заказчиков преступления будет выделено в отдельное производство. Из них пока назван явно не самый главный – Руслан Мухудинов. Дело в отношении исполнителя, видимо, поступит в суд. А какой суд будет – это отдельный разговор: окружной военный или московский городской? Это означает, что организаторы и заказчики пока не только не пойманы, не задержаны, но и не установлены. Если лидерам страны каждый раз в ходе любой конференции будет задаваться вопрос: "А что у вас все-таки с расследованием убийства лидера оппозиции? Вы только исполнителей установили, которые действовали по найму? И неизвестны мотивы тех, кто заказывал им это убийство?" Я думаю, что руководство страны будет выглядеть крайне бледно. И еще более бледно оно будет выглядеть, если такие же вопросы будут задаваться внутри страны нами, гражданами. И мы будем требовать все-таки установления истины в полном объеме. Сейчас очень важно запустить этот процесс, юридический механизм: представление интересов потерпевших, представление интересов Жанны Немцовой, – чтобы давление происходило в ежедневном, еженедельном, ежемесячном режиме. Чтобы убийство было раскрыто в максимальном объеме, желательно полностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, гибель Бориса Ефимовича – это невосполнимая утрата. А какие его замыслы, инициативы удалось подхватить его единомышленникам? Я знаю, многое делаете вы, в частности, по расследованию гибели малайзийского "Боинга".
Леонид Мартынюк: Прежде всего я хотел бы сказать, что, конечно, надо давить на власть, надо требовать допроса всех, кого надо допросить по этому делу, все должны быть найдены и наказаны. Я говорил о том, что, к сожалению, при нынешних властях нельзя будет добраться до главного заказчика, потому что он все контролирует. То, что было актуально в 2005-м, в 2007 годах, – это международная конференция либо большое интервью Путина, на Путина давят, ему задают острые вопросы, а он выкручивается. Сейчас ситуация такая, что на Западе у Путина уже нет никакой репутации, и он не может быть выставлен в темном свете, ему нельзя задать острый вопрос и получить от него слабый ответ, потому что его имидж полностью разрушен, он предстает в мире как диктатор, который совершает преступления. Гибель лидера российской оппозиции в центре Москвы, война с Украиной, оккупация Крыма, бомбардировки в Сирии, где среди погибших есть дети, – эти преступления на его совести. И уже нельзя давить на его совесть, потому что ее нет, нет репутации, нет его положительного образа, который можно было бы как-то запятнать. Невозможно запятнать темное пятно.
Теперь по поводу того, какое дело Бориса Немцова можно было бы продолжить. Об одном деле говорила Жанна Немцова – это просветительская деятельность, доклады. Например, доклад "Путин. Война", – это продолжение его дела. Лично я собираюсь продолжать проект "Ложь путинского режима", в ближайшее время регулярно делать видео на самые острые темы, касающиеся российской жизни и российской власти. Внутри России остаются партии и движения, которые создал Немцов, – это Движение "Солидарность" и партия РПР-ПАРНАС. РПР-ПАРНАС будет пробовать двигаться в легальном поле, в выборной системе, пытаться участвовать в каких-то выборах. "Солидарность" будет организовывать акции, пикеты, митинги, марши. Это продолжает дело Немцова. Плюс остаются многочисленные его сторонники, соратники, его, можно сказать, ученики, которые могут подхватить его знамя. Я уверен, что его дело будет продолжено. Я надеюсь, что рано или поздно в Москве будет и мост, и улица Бориса Немцова, мемориальные доски, памятник и музеи Бориса Немцова. Надеюсь, что это будет не через десятилетия, а может быть, всего лишь через годы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли следствию преодолеть некоторые несостыковки? Летом даже не знали, сколько пистолетов было задействовано. Вроде нашли водолазы еще один ствол в Москве-реке.
Вадим Прохоров: Не совсем так. Это писала газета "КоммерсантЪ", которая пользуется популярностью среди, в том числе, либеральной интеллигенции. Но почему-то в отношении освещения расследования этого дела она иногда пользовалась какой-то, мягко говоря, непроверенной информацией. Ствол был только один. Он пока не найден. Но разночтений, сколько их было, нет.
Конечно, хотелось бы, чтобы была более обширная доказательственная база, в том числе и в отношении исполнителей, и уж тем более – в отношении заказчиков и по сей день не установленых организаторов. Но доказательственная база в какой-то мере складывается. Чем выше уровень, по которому могло бы продвигаться следствие, тем сложнее это делать. Следствие практически ничего не может делать в Чечне. Я напомню, что 22 апреля мы с коллегой Ольгой Михайловой подали ходатайство о вызове на допрос ряда лиц, в том числе Руслана Геремеева и Рамзана Кадырова. И надо же такому случиться, что именно в этот день, не зная еще о нашем поданном ходатайстве, потому что об этом объявили только на следующий день, Рамзан Кадыров, выступая в Чечне, пообещал "открывать огонь на поражение, если "федералы" будут совершать спецоперации на территории Чечни без согласования с чеченскими властями". А это означает, что у Следственного комитета России руки в Чечне, по сути, связаны. Я уверен, что им хотелось бы знать о местонахождении Геремеева и Мухудинова. Но реально они ничего делать не могут, потому что если они связываются с руководством Чечни или чеченских силовых структур, об этом становится известно тем же Мухудинову и Геремееву.
Конечно, все развивается не вполне так, как хотелось бы. Тем не менее, я считаю, что все, кто имеет отношение к данному преступлению, в том числе исполнители даже самого низкого звена должны быть установлены, найдены и наказаны. В какой-то мере, очевидно, это произойдет. Но то, что до сих пор есть провальные ситуации с организаторами и, тем более, заказчиками, – это крайняя степень неудачи российского следствия. Это, может быть, будет изменено, может быть нет, – посмотрим дальше по развитию ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, в те дни, когда вы активно сотрудничали с Борисом, находясь в России, вы или он ощущали слежку за ним? И если "да", то как он к этому относился?
Леонид Мартынюк: Когда я разговаривал с Борисом Немцовым по телефону, я всегда предполагал, что нас слушают. И для меня любой разговор был – как с вами, например, в прямом эфире Радио Свобода. То есть я предполагал, что любой разговор может быть записан, потом выложен в интернете. Поэтому после выкладывания аудиозаписи с фотографией на YouTube его разговора с Альфредом Кохом, например, или каких-то ругательств, после "слива" этой информации я ему периодически говорил по телефону: "Борис Ефимович, давайте не будем ругаться, а то потом эту аудиозапись где-нибудь выложат".
Я уверен, что и в день убийства за ним была слежка. Об этом говорили многие – и Белов, и Навальный, и Яшин. За два дня до крупного мероприятия за любым важнейшим организатором, – а Борис Немцов был одним из двух важнейших организаторов марша "Весна", – ведется слежка, прослушивание, наружное наблюдение. Поэтому версия о том, что спецслужбы не в курсе, кто убил Бориса Немцова, кто организатор, кто заказчик, – конечно, очень смешна, потому что они все знают. Конечно, за ним и тогда следили. Куда бы он ни приезжал, за ним постоянно была слежка. Пытались срывать его мероприятия. Когда он встречался с кем-то из медийных персон, пытаясь организовать какое-то мероприятие, например с Навальным, уже через час звонили представители кремлевской пропаганды и задавали вопрос: "О чем вы там хотели договориться?" То есть очень много доказательств, что за Борисом Немцовым была постоянная слежка. Даже есть видео, как его в Вашингтоне снимают какие-то сотрудники.
Доказательств того, что за ним вели слежку именно спецслужбы России, тоже очень много. На него нападали "нашисты", которые получали наводку именно от спецслужбистов. За ним постоянно бегали пропагандисты Life News и НТВ, и они тоже получали информацию от ФСБ. За ним следили всегда, а особенно активно – перед важными мероприятиями. Поэтому и все организаторы, и все исполнители давно известны и, я думаю, даже зафиксированы на видеокамеру. Этих камер около Кремля очень много. Это центральное место. На мосту, где убили Бориса, постоянно находятся сотрудники спецслужб. Убийцы нашли самое открытое, самое опасное, казалось бы, место для преступления и совершили убийство там именно потому, что это было демонстративное убийство.
Была цель – продемонстрировать, что "мы теперь можем убивать любого, будьте внимательны и осторожны". Это был сигнал элитам, которые, может быть, хотели бы задуматься о смене лидера России. Это был сигнал таким людям, как Чубайс, например, который очень боится того, что адвокат Жанны Немцовой требует допросить Кадырова. Он даже об этом Жанне Немцовой писал SMS-сообщения, что не надо проводить это следствие, не надо настаивать на допросе Кадырова. Анатолий Чубайс прекрасно понял этот сигнал. Он означает: "Если ты будешь задумываться, общаться с кем-то по поводу возможной смены лидера России, тебя может ждать такая же судьба".
Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что Анатолий Борисович сделал вид, что он из лучших побуждений посоветовал Жанне вас чуть-чуть приструнить в хорошем смысле, чтобы вы не требовали невозможного?
Вадим Прохоров: Я не хотел бы обсуждать эту ситуацию. Мне кажется, что и Жанна, наверное, тоже не очень хотела бы по ряду причин. Я полагаю, все опубликовано им самим, без разрешения Жанны. О многом он почему-то умолчал. Я не хочу вдаваться в эту дискуссию. Мне лично после "слива" партии СПС людьми Чубайса в 2008 году все понятно было уже тогда. Это было сделано ради того, чтобы он пересел из кресла главы РАО "ЕЭС" в кресло главы РОСНАНО. Тут нет ничего нового.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть какие-то отдельные средства массовой информации, которые проявляют активность и интерес к тому, чтобы развалить дело, а некоторые тактично, но помогают?
Вадим Прохоров: Да, средства массовой информации проявляют интерес – некоторые радиоканалы, печатные СМИ. Но по ключевым электронным СМИ это не проходит. Это все как бы за рамками. Есть такой активный и общительный человек – Маркин, но он не дает никаких интервью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший корреспондент телеканала "НТВ".
Вадим Прохоров: Он – "говорящая голова" Следственного комитета. Как только дело касается оппозиции, преследования российских оппозиционеров или, может быть, отдельных схваченных коррупционеров, что изредка у нас происходит, он достаточно активен, словоохотлив и общителен. Все, что касается дела Бориса Немцова, он не комментирует вообще. Например, предъявление заочного обвинения Руслану Мухудинову. Тянется все в Грозный, в окружение Рамзана Кадырова. Зачем это нужно?..
Что касается СМИ. Вызывает удивление позиция одной газеты, о которой я сказал. В все описывается остальном достаточно нейтрально и с обоснованных позиций. Но это идет за пределами широкого общественного внимания, потому что ключевые первые телеканалы, как я понимаю, сознательно эти новости не показывают. Видимо, есть установка: "Зачем теребить ситуацию?" Тем более, когда все тянется не на Украину, как вначале пытались представить, не в Америку, не в Израиль, а в Грозный, более того, следствие подходит к близким кругам Рамзана Кадырова. Зачем это надо?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня я узнал, что предъявлено обвинение, из 11-часовой" программы Вести". Они даже прервали вещание, срочно выступила ведущая.
Заговорили про Маркина. Леонид, вы остроумно сказали, что он летом пропагандировал версию, что "Боинг" сбили ракетой с истребителя, а потом ушел в "несознанку". По-моему, государственные чиновники оказывают "медвежью услугу" своим заказчикам, влезая не в свое дело.
Леонид Мартынюк: Я думаю, пропагандистские ошибки по поводу "Боинга" связаны с тем, что постоянно возникают новые версии – то "МиГ", то "Су", то "Бук", но украинский. Версии все время меняются, а говорит о том, что изначально не было задачи сбивать именно пассажирский Boeing, который летел из Голландии в Малайзию. Задача была – сбить украинский "Ан". Если мы вспомним первое обращение Путина по поводу гибели пассажиров он записал ночью. А если мы вспомним гибель аэробуса с российскими пассажирами над Синаем, Путин даже не записывал специального обращения. Вскользь сказал о том, что скорбит и так далее. То есть крушение Boeing было для него так неожиданно, что он даже не смог скрыть свои эмоции. Он чувствовал, что что-то пошло не по плану, они этого не хотели, сейчас придется оправдываться, срочно выдумывать какие-то версии, гипотезы. А его сотрудники работают, как могут. Им дали задачу выдумать какую-нибудь нелепую гипотезу, создать "дымовую завесу" – и они выдумывают одну за другой.
И у них же нет проблем с тем, что россияне могут сравнить их информацию с какой-то альтернативной точкой зрения. Мы не можем себе представить, что Вадим Прохоров поедет, например, на Первый канал и будет в прямом эфире дебатировать с кем-то по поводу убийства Бориса Немцова, сможет сказать все, что захочет. Или какие-то лидеры оппозиции поедут на Первый канал, НТВ или на Второй канал. Но у них нет допуска, пускают только тех, кто соглашается играть по их правилам, отвечать на ограниченный круг вопросов по определенным темам. Определенные темы можно затрагивать, а другие – нельзя. Поэтому проблем с тем, чтобы "промыть" россиянам мозги, сейчас нет. Они получают информацию только с телеканалов, которые контролируются, – и государственные, и негосударственные, и "газпромовские", ключевые газеты, ключевые радиостанции. То есть человек полностью погружен в одну информационную среду. И если ему неделю назад говорили, что "Су-25", а потом что это был "МиГ", он и не вспомнит о том, что одно противоречит другому. Потому что ему никто не напомнит, что ему неделю назад врали. А он будет получать из всех источников только одну точку зрения, альтернативной точки зрения не будет. Собственно, один из главных принципов "промывки мозгов" – это то, что у потребителя информации должен быть только один источник, который контролируется. Что сейчас в России и происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы в семье сейчас обсуждаем, в какой момент Борис нажил смертельных врагов. Ясно, что он всегда раздражал власть. Некоторые из моих собеседников считают, что это произошло в момент, когда он составил "список Магнитского". Сейчас его называют "список Немцова". Именно тогда, наверное, кто-то из фигурантов и объявил ему вендетту. Это было переломным моментом? Тогда это облегчит всю картину расследования.
Вадим Прохоров: Я считаю, что он был слишком опасен для действующей власти по совокупности своих заслуг. А это действительно заслуги перед Россией. Что касается "списка Магнитского", то заниматься им было вообще опасным делом. Думаю, что в связи с непростой ситуацией с Владимиром Кара-Мурзой-младшим, очевидно, вы это заметили. И это ждет своего отдельного исследования – что, собственно, произошло.
Что касается Немцова, конечно, – это и работа по "списку Магнитского". Правильно сказала Жанна – он был замечательный ученый. Он защитил диссертацию по физико-математическим наукам, что очень непросто. По-моему, ему было 24 года. Затем – блестящий губернатор, член Совета Федерации, первый вице-премьер. Лидер фракции в Думе, первый вице-спикер Думы. То есть человек вполне успешный. И он нашел в себе силы уйти в реальную оппозицию, не подстраиваться (как говорил Леонид Мартынюк про ряд наших бывших коллег, готовых ради выступления на телевидении отвечать только на ограниченный круг вопросов) и оставаться самим собой. Это очень многих раздражало. Да, это был "список Магнитского", комментарий в отношении Владимира Путина с нецензурной фразой, который Немцов, наверное, зря допустил в Киеве. Это записали и разместили в YouTube. А многие сторонники Путина и его ближайшее окружение имеют достаточно дворово-криминальное, я бы сказал, мышление. И есть вещи, которые они в своем кругу не прощают. Равно как и многие, выросшие на чеченской войне. То есть это все за совокупность заслуг, я думаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто-то услужливо поставлял главе государства информацию, которая в невыгодном свете рисовала для него деятельность Бориса Ефимовича?
Леонид Мартынюк: Для того чтобы Путин больше ненавидел Бориса, ему как раз надо поставлять информацию, которая в хорошем свете демонстрирует Немцова. Например, то, что он является одним из организаторов всех массовых мероприятий последних лет. Он единственный из оппозиции, из политиков 90-х остается на плаву, он продолжает ездить по регионам, он пишет доклады, он умеет общаться с разными людьми – с богатыми и бедными, простыми и сложными, с культурными и малокультурными. Он со всеми умел находить общий язык. Я думаю, что по совокупности все его возможности, таланты влияли на то, что Путин, конечно, Бориса Немцова ненавидел.
И я думаю, что Путин, может быть, до конца этого сам не осознает, но он Бориса Немцова ненавидел еще и за то, что он не мог найти на него никакого компромата. То есть у Путина в голове есть такая схема: если ты был во власти, ты – вор, если ты остаешься у власти, ты молодец, а если тебя выкинули, то тебе не повезло, ты просто неудачник. Любой человек, находясь у власти, будет воровать – это его логика мышления. И тут ему попадается Борис Немцов, который был губернатором, вице-премьером, вице-спикером, руководителем фракции. И после всего этого у него нет никаких свечных заводиков, тайных миллионов, долей в крупной корпорации. Это все очень раздражало, потому что у Бориса Немцова реально не было криминального прошлого, никакого опыта коррупционной деятельности. Путину это было очень непонятно.
Я думаю, что он бы хотел, чтобы Бориса Немцова не было, уже очень давно, с начала "нулевых". Но его сдерживало то, что он был членом G8, он периодически общался с лидерами мировых держав. И ему надо было сохранять имидж президента почти демократической страны. А после Крыма, войны с Украиной на Донбассе Путин понял, что ему уже нечего терять. И убийство лидера оппозиции его имиджу уже никакого ущерба не нанесет, никакой проблемы в этом не будет. Он просто сдерживался, а тут он решил... я не знаю, он приказал или сказал: "Ну, ладно". Многие говорят, что, скорее всего, его просили об этом, и он согласился. Я не знаю, Кадыров или Золотов, возможно, оба они его просили, или он их к себе вызвал и приказал, но все это было по совокупности.
Сейчас мы видим, что нет Бориса Немцова – нет крупных митингов, нет Бориса Немцова – нет политика, который бы ездил по стране регулярно, общался и раздавал доклады. Нет такого политика! И еще – нет политика, который объединял бы оппозицию. Потому что у каждого огромные амбиции, каждый считает, раз он был, допустим, каким-то министром, то он не может быть на одном уровне с человеком, который никогда министром не был. А другой человек считает, что у него высокий рейтинг, поэтому он с прошлым министром, у которого нет рейтинга, не собирается объединяться на равных. Эти противоречия пытался сгладить Борис Немцов, и у него очень часто это получалось. Он умел объединять необъединяемое, он долго терпел таких людей, как Владимир Белов, например, в "Солидарности" и в ПАРНАСе, до последнего их защищал. И сейчас, к сожалению, нет человека, объединяющего оппозицию. И возможно, была еще задача нанести именно такой ущерб оппозиционным силам – лишить их объединяющего начала.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пугала ли обитателей Кремля успешность Бориса на выборах? Он ни одних выборов, строго говоря, не проиграл. И даже в Сочи реально претендовал на пост мэра. То есть он в день голосования набрал примерно столько же, сколько победитель Петухов, который выиграл за счет нечестного досрочного голосования.
Вадим Прохоров: Конечно, это был один из факторов. Тем более, Немцову достаточно успешно удалось вернуться в политику на региональном уровне. Ярославль – не такая уж глубинка, всего 100 километров от Москвы. И он в конце 2013 года, когда все говорили: "Вы, либералы, не весите более 2 процентов", – прекрасно преодолел проходной барьер, очень успешно влился в ярославскую политику и очень много там сделал. Конечно, это тоже пугало.
Да, не было компромата. Ему пытались "навесить" уголовные дела путем подсыла каких-то негодяев, которые забрасывали его яйцами, он давал сдачи – и в результате возникали дела по побоям. Приходилось ездить в суды и их прекращать. Слава Богу, власти так и не удалось привлечь его к уголовной ответственности ни по каким искусственным делам. А по коррупционным делам он, в общем-то, и не мог проходить – его прошлое было изучено спецслужбами буквально под микроскопом. Да, такой политический противник был крайне опасным. И вот мы имеем результат – так или иначе, к него были противники в действующей власти, в этом нет никаких сомнений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была такая сценка на телемосте президента со страной, когда ему задали, видимо, заготовленный вопрос: "Что хотят Касьянов и Немцов?" И он ответил: "Денег и власти. Они "поураганили" в 90-е. Они сразу страну разворуют. Их нельзя пускать". А на суде его адвокаты сказали, что он имел в виду с маленькой буквы "немцов".
Вадим Прохоров: Немцов, Милов и Рыжков подали в суд. Это был Савеловский суд. Судья Адамова. И было судебное решение, что доказательств никаких нет, но имелось в виду, что Немцов, Рыжков и Милов – имелось в виду в широком, в нарицательном смысле. А доказательную базу адвокаты Путина и, кстати, сама судья, которая больше всего помогла стороне Путина, они искали в интернете – якобы писали про коррупцию. Но ни единого грамма реальной доказательной базы не было представлено, ни одного реального документа, ни одного письменного или иного доказательства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда сторона ВГТРК начала процесс с того, что не сохранилось записи этого интервью.
Вадим Прохоров: Да, была молодая представительница от ВГТРК, слава Богу, потом пришла более опытная коллега, которая поняла, что для ВГТРК это уж совсем полный позор. И уже они перешли на то, что это было сказано в нарицательном смысле. Ну, чего тут обижаться, мало ли что президент сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А выдает ли это с головой отношение власти к оппозиции, что главный докладчик на новогоднем телемосте проговорился и даже себя не сдержал?
Леонид Мартынюк: Я уверен, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев осознают то, что они не являются в полном смысле публичными политиками, не имеют опыта дебатов, например. Ни Путин, ни Медведев никогда не участвовали в дебатах. И как бы ни был высок реальный или выдуманный рейтинг Путина, как бы ни был низок рейтинг оппозиции, они понимают, что сейчас есть контроль над СМИ, над спецслужбами, и они крепко сидят на своих местах. Но как только начнутся какие-то проблемы с деньгами, возможно, будет утерян контроль над СМИ и над спецслужбами, в этот же момент начнутся проблемы. Потому что оппозиционеры, такие как Борис Немцов, могут начать набирать рейтинг. Они умеют общаться с народом, доносить просто какие-то сложные вещи, они умеют быть убедительными. И у них всегда было отношение к Борису Немцову как к человеку, который завтра реально может прийти в Кремль и руководить страной... допустим, сегодня Путина не стало. Потому что у него есть огромный опыт и в бизнесе, и в политике, и в руководстве. Поэтому власть его очень не любит, и в любой удобный момент старается сказать про Немцова какую-то гадость, которая, естественно, не имеет никаких доказательств.
А когда Путин сказал, что Немцов, Рыжков и Милов "поураганили" в 90-х и утащили вместе с Березовским миллиарды, – это было смешно. Потому что Милов в 90-е был, по-моему, студентом, только начал работать. То есть он физически не мог даже миллиона утащить. Это было нелепо изначально. Ну, это заявление было рассчитано уж на совсем тупоголовых "нашистов", которые не умеют искать информацию в интернете.
Владимир Кара-Мурза-старший: Момент истины наступает в критические, переломные моменты. Мы недавно вспоминали трагическую годовщину "Норд-Оста", когда люди заглянули в глаза смерти, и оказалось, что "Единая Россия" не представляет их интересы. Они позвали трех человек – Бориса Ефимовича, Ирину Хакамаду и Анну Политковскую. Ну, еще позвали певца Иосифа Кобзона. Именно в такие моменты проявляется подлинный рейтинг, подлинное отношение людей к политике, когда речь заходит об их жизни и смерти?
Вадим Прохоров: Да, действительно. Я многократно наблюдал общение Бориса Ефимовича с самыми разными людьми. Есть расхожее выражение "был простым человеком". Конечно, нет. Он был человеком очень сложноорганизованным, очень интересным, многогранным, но общаться он умел прекрасно, нормально. То есть у него была просто потрясающая коммуникабельность с самыми разными людьми на доступном им языке, причем в разных обществах – среди ученых, артистов, рабочих, среди кого угодно. То есть или человек умеет общаться только через экраны телевизоров с заранее заготовленными вопросами, или вести нормальный диалог со своим народом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многие говорят, что Борис был политиком от Бога. Многие качества нельзя в себе выработать, они или даны, или нет.
Вадим Прохоров: Конечно. И если бы не трагическая ошибка окружения Бориса Ельцина с выбором наследника, развитие страны могло бы пойти совсем по иному пути. Кстати, даже вне зависимости от того, стал бы Борис Немцов президентом или нет, он, безусловно, имел свою нишу, свою роль в нашей политике. Но даже в тяжелейшие путинские времена, тем не менее, пришлось его убить, чтобы заткнуть ему рот, – иначе не получалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могли бы быть действия, предположим, западной общественности для давления на кремлевский режим во имя завершения расследования этого убийства? Жанна сказала, что в Киеве улицу, где находится российское посольство, назовут именем Бориса Немцова.
Леонид Мартынюк: На данный момент есть идея еще не начатого международного расследования. К сожалению, у меня нет подробной информации. Я знаю, что идут переговоры. Международное следствие, идеальный вариант – под эгидой ООН, которое бы объективно исследовало всю имеющуюся информацию и вынесло свой вердикт. Возможно, нельзя наказать сейчас организаторов и заказчиков, но объявить их таковыми – это было бы уже движением в правильном направлении. То есть общественное мнение на Западе, конечно, понимает, что если в центре столицы России, около резиденции президента убит главный враг – лидер оппозиции, при этом организаторов никак не могут найти, допросить, заказчиков не могут найти… И даже если ты не вникаешь в подробности, ты понимаешь, что несешь прямую ответственность. Либо он был тем человеком, который приказал, либо тем человеком, который согласился, либо это тот человек, который покрывает организаторов и убийц. Это явно диктатор в этой стране.
То есть общественное мнение уже сформировано. Но если был бы суд, который вынес свой вердикт, – это было бы, конечно, гораздо сильнее. И с таким человеком уже невозможно было бы вести переговоры, как сейчас. Допустим, Обама встречается в ООН с Путиным. С Асадом он уже не встречается, то есть Асад уже низведен до фигуры, с которой не ведут переговоры. К сожалению, с Путиным переговоры еще ведут. А международный суд мог бы повлиять на то, чтобы легитимность Путина была еще больше снижена.