Is Putin again a partner of the West?

Argue Vladimir Ryzhkov, Andrey Fedorov, Victor Kremenyuk, Igor Aidman

The attacks in Paris and the meeting of the G20, the possible mitigation of the attitude of world leaders to the Russian authorities as potential partners in the fight against ISIS will be discussed: professor, head of the “Choice of Russia” Vladimir Ryzhkov , sociologist Igor Aidman , political scientist, former Foreign Minister Andrei Fedorov, Deputy Director of the Institute of the United States and Canada of the Russian Academy of Sciences, Corresponding Member of the Russian Academy of Sciences Viktor Kremenyuk .

Mikhail Sokolov was broadcast.

Mikhail Sokolov: Today, terrorist attacks in Paris and the meeting “Twenty” in Antalya, a possible mitigation of the attitude of world leaders towards the leaders of Russia as potential partners in the fight against the Islamic State will discuss our guests in the studio: politician, head of the “Choice of Russia” Vladimir Ryzhkov, political scientist Andrei Fedorov, Deputy Director of the Institute of USA and Canada Victor Kremenyuk will be with us on the phone, on the phone, on SKYP with SKYP We will be sociologist Igor Aidman.

There is now what to talk about - a tragedy in France. It seems that it really changes the attitude towards Russia, to the leader of Russia. Barack Obama met with Vladimir Putin during a summit in Antalya, there was a conversation. It is clear by what brief reports what it was about. Can such a dialogue between the United States, Russia, the West on the fight against terrorism be resumed now?

Andrei Fedorov: I think that there will be no dialogue on the fight against terrorism, there will be a separate dialogue for Syria, because Syria is simply now the country that needs to be pulled out by the whole world, including the West. But in a broader sense, I think no. I think that the dialogue can be much later - by the spring of next year. I think that in the spring of next year a turning point in Afghanistan will finally occur in favor of the Taliban and the Islamic State - this will put us and the West before a forced partnership, much closer than in Syria.

Because in Syria there are too many political disagreements of internal, which neither we nor the Americans can decide. And in general, I think that what is happening now is, relatively speaking, a compromise dialogue. This means that Obama is forced to speak with Putin, Putin is forced to speak with Obama, but I think it will not go further.

Mikhail Sokolov: While we were preparing for the program, we saw a message that Francois Hollande announced the upcoming meeting with Vladimir Putin in Moscow, that is, he himself was going to Moscow to negotiate. By the way, he said a few more important things that France is at war, the aircraft carrier "Charles de Gaulle" goes to the shores of Syria, aggression has been committed against France, and NATO should participate in the reflection of this aggression. These are serious statements and plans.

Vladimir Ryzhkov: I rather agree with Andrei Fedorov that at the current stage we are talking about the prospects for cooperation on Syria, not globally, because global contradictions have not been removed. The contradictions associated with the Crimea were not removed, the contradictions associated with Donetsk and Lugansk were not removed. Moreover, confrontation continues. At least, this completely scandalous story with the publishing of photographs of the giant torpedo “Status 6”, which can supposedly go to the coast of America and destroy 200 million life. Putin, with the help of Syria, pulls Obama by the pigtails, like a hooligan girl, so that she turned to him and talk. But when the stemagaton nuclear warhead of the “Status 6” torpedo is shown, it is more like a bully that runs after the girl, waving the chainsaw turned on.

Mikhail Sokolov: And then they say that the torpedo was shown by mistake.

Vladimir Ryzhkov: Then they say that this happened by mistake, although it was common in all federal television channels. We, here are not so naive as to believe that super -secret nuclear weapons will be shown on federal television channels just like that, by chance. Therefore, all this rattling with nuclear weapons, which, unfortunately, continues, suggests that the confrontation has not gone anywhere.

I repeat, I agree with Andrei that we are talking about the prospect of cooperation on one issue, specifically on Syria, in order to try to find a compromise and defeat ISIS at least in Syria, create a coalition government at least in Syria, find a compromise at least according to the fate of Bashar Assad. Unfortunately, as I saw yesterday, there is good news, there is news that Turkey is doing some progress, there are news that the Gulf of Persian monarchy move towards the compromise, there is news that Putin and Obama met, 20 minutes tet-a-teta, but the main question is not resolved the question of the fate of Bashar Assad. This means that the key question of the disagreements around which all disputes are underway, it remains on the negotiating table. So I expect more cooperation precisely in Syria, but I am not waiting for some breakthrough that a new reboot, the termination of confrontation, a change in the agenda and so on. And the second, as for the arrival of Francois Hollande to Moscow, now no one wants to do a dirty job.

Mikhail Sokolov: Do you mean a land surgery?

Vladimir Ryzhkov: Of course. No one wants to do dirty work. Everyone is ready to bomb from a height of 8 thousand meters, everyone is ready to supply missiles, bombs, everyone is ready to exchange targets, and then not to the end, but so as to send a division or seven brigades. Will France send? Will Russia send? The United States of America, especially since I am not talking about Germany with Britain? The West, on the one hand, would like to defeat ISIS, but so that this does not lead to a land surgery.

Mikhail Sokolov: This is impossible, they do not win from the air in the war.

Vladimir Ryzhkov: You can only defeat on earth, as we saw in Afghanistan, as we saw in Iraq, as we saw it when the first war was against Saddam Hussein.

Mikhail Sokolov: Although Yugoslavia still managed to force bombing to the world.

Vladimir Ryzhkov: There was no military victory, there was coercion. If a land operation began there, there would be huge sacrifices. I do not exclude that Russia would like to draw into a land surgery.

Mikhail Sokolov: Either Russia would like to get into a land surgery.

Vladimir Ryzhkov: I am sure that Russia does not want to get into a land surgery. I believe that the Kremlin carefully monitors public opinion polls, people support bombing, but the vast majority of Russians are categorically against sending the ground forces to Syria. And in this sense, no one in the Kremlin will take responsibility for the Second Afghanistan, for sending an army there and lead coffins with a “cargo 200” would go from there. Therefore, now everyone is trying to throw this "hot potato" called Syria to each other, but no one wants to fight there.

Vladimir Ryzhkov

Andrei Fedorov: I want to pay attention to one more thing: “Islamic state” is not only Syria, it is Iraq, it is part of Egypt, it is Libya, which is generally in a state of a dumped state. Even if we carry out a land surgery in Syria, this will not solve the problem. Plus also Afghanistan. The question is that today we are faced with the fact that the “Islamic state” is transformed into a global structure, no ground operations will help against the global structure. I completely agree that any attempt to send our ground forces to Syria or Iraq will be extremely negatively perceived in Russian society.

Because it is one thing to bomb, another thing is a ground operation, where losses are inevitable absolutely human. Therefore, we are now in a very difficult situation. We already got so deep into the Syrian operation that we just cannot get out of there, because our way out means the defeat of the troops of Assad. So we must go to the end in the military unit of the operation.

Mikhail Sokolov: And the political decision must be offered.

Andrey Fedorov: And look for a political decision. But the political decision, from my point of view, should be only one thing: the fate of Assad should be frozen for two to three years.

Mikhail Sokolov: Viktor Alexandrovich, how do you see this situation today? Will there be a response to the barbarians who are fighting with modern civilization? Can it be effective? Andrei Fedorov said that a global culture created a terrorist, fundamentalist, extremely dangerous.

Victor Kremenyuk: It is difficult for me to answer your question definitely, because it breaks up into two parts. One part is worldview: will there be a response? And where is the blow, against whom the blow, who will apply it and why it will be delivered?

Mikhail Sokolov: I’ll just read the news to you that American aircraft for the first time struck vehicles on November 16, which ISIS uses for transportation of oil, more than a hundred transport units were destroyed. That is, it is a blow to infrastructure, for money. By the way, oil, apparently, is sold by Assad, there are such messages, John Kerry spoke about this. That is, now there may be more effective measures to begin.

Victor Kremenyuk: Effective in what sense? It is necessary to set the task, the real task that would unite all those who would like to achieve changes. This task: what should we do with this very ISIS, in general what to do with the factor of Islamic radicalism, and is it possible to do something, whether Europe, Russia and the USA are ready to talk about or not ready to talk about them. So far, it seems to me that the European type is hopeful for strength: here we are like hollowing, and they will all calm down at once. Well, this is stupidity, of course. Well, if we fuck, they will still not calm down, anyway, something like that has come out. The time of global solutions of the worldview type is suitable: what should we do with Islam? What questions are there, whether modern civilization can answer them or it cannot answer, so you need to look for something new. While I see, everyone leaves this formulation of the issue, including Obama, including Olland, including Europe, including Russia. Everything comes down to the question of whether to bomb or not bomb.

Well, they bombed, well, the next hundred points gnawed - is this a solution to the problem? And what is this problem, anyone at least tried to say? What task can be with this problem? Very serious questions. And not because I believe that we need to be afraid of Islamic fundamentalism, this is nonsense, what we were afraid of, Islam and Christianity fought from time immemorial for centuries, will still fight. We now need to determine what we see a solution to the problem.

Mikhail Sokolov: It is probably difficult to determine.

Victor Kremenyuk: Of course, it’s hard.

Mikhail Sokolov: The Islamic State is still a state structure, they apply for the role of a new caliphate.

Victor Kremenyuk: Draw a blow? In response, we get a stadium or something else. That is, this is a stage when we need to try to form a thing that would be clear to us, understandable to him and could be a beginning for some serious dialogue. If we do not do this, then we are doomed to constantly fight with each other. Today they captured 20 Islamists, they did something with them, tomorrow they shot half a stadium, the day after tomorrow there is something else-this is a war in which what we have, the army, the police, in principle, are not very effective means of struggle. This already inspires serious concerns.

Mikhail Sokolov: Such a democratic politician as Grigory Yavlinsky suggests that Russia urgently join the international coalition of almost 60 countries that are fighting with the Islamic State, that is, not its own war in Syria with Iran and Hezbollah, but entered into an alliance. How much is it possible?

Igor Aidman: Of course, the West would love to go to some kind of tactical alliance with Russia against international terrorism and would love to use Russian troops for the war with ISIS, the Ground Forces, as already mentioned earlier. But the problem, I am afraid, in the fact, I don’t understand why this is not sees the deeply reserved Mr. Yavlinsky, that it is impossible to negotiate with Putin.

As the practice of recent years shows, as the history of the Ukrainian conflict shows, any agreements that can be achieved with Putin, he will violate with the same easy heart and try to use any situation not to solve the ideal goals, for example, as a struggle with ISIS or Islamism, but to solve their specific tactical expansionary problems. For example, why did he climb into Syria?

Obviously, the question is not in ISIS. ISIS began actions against Russia after he climbed there, and not before. By and large, understanding the Russian foreign policy, such an unexpected completely decision, it was obviously dictated by the desire to achieve, firstly, the strengthening of Russian influence in the Middle East, the oil and strategically important region, and the desire to somehow start some games with the West again, so that the method of whip and gingerbread from the West get some additional preferences, and the legalization of the capture of the Crimean and so on. That is, the very struggle against Islamism of Putin is not interested. Even if the West decides to negotiate with Putin about something, then, of course, for the sake of fighting Islamiz, for the sake of victory over ISIS, of course, there will be nothing of this, the West will not receive anything from this, Putin will once again deceive Western politicians, circle from the finger, if this happens, but I still hope that they would not have received some agreements with him and he would have received some kind of agreement with him and Preferences. But I still think that there will be no serious alliance with Putin on the fight against Islamism, on any other issue between the West and Putin. Perhaps some will be marriage dancing, some negotiations, they are already going on, but most likely it will end with nothing or almost nothing.

There can not be even a speech that Russia will actually join the international coalition and will actually begin in this coalition and, obeying the general plan, fight with the Islamists, promote the victory of civilization, conditionally, over the new barbarians from ISIS. Of course, this will not be and cannot be, because it contradicts the whole practice of Russian politics and all its tasks, which, by and large, do not differ in places from the tasks of Islamists, because these are the tasks of expansion, the tasks of destroying a civilized world order, which now have a place to be to one degree or another.

Mikhail Sokolov: Let us turn to the people. What do Muscovites think: is such a coalition possible, is it possible to cooperate in the fight against terrorism.

Your browser does not support HTML5

Will the coalition of Russia and the West be created to combat terrorism?

Mikhail Sokolov: You see, such an optimistic opinion at the end, but there are also many, of course, doubts.

Vladimir Ryzhkov, let's get back to the Yavlinsky plan. In a sense, this resembles the hopes of Russian liberals during the First World War. Here the autocratic Russia went to a coalition with democratic France, with progressive Great Britain, fighting with German imperialism, a threat to the world, thanks to this, certain reforms will now be carried out. Such were the arguments of liberals, cadets, Milyukov, but we know how it all ended. Of course, historical analogies are not accurate, but nevertheless, they are curious. What do you think about prospects?

Vladimir Ryzhkov: In the Second World War, we were allies, as you know, the two largest democracies of the world, Great Britain and the United States, by that time there were not a single liberal of living in Russia, everyone who survived were outside. There are few alive, I think. Perhaps Dmitry Sergeyevich Likhachev remained, and several more worthy people survived. Therefore, there is no connection here. Situational cooperation in specific Syria is possible.

I think that the arrival of Francois Hollande will be associated with only one question-this is the fate of Assad and the configuration of the transition period, because France knows Syria very well, once Syria was their mandatory territory, it was a zone of their responsibility, Palestine, which lay nearby-it was the British zone. To a large extent, it was the French who helped the Alavites to become a leading political force at one time, gaining precisely from among the Alawites primarily representatives of the Syrian army and so on. So the French have a special responsibility there. I think that they will discuss a very narrow issue with Putin.

Mikhail Sokolov: But Igor says: it is impossible to agree with Putin.

Vladimir Ryzhkov: On a narrow issue? Maybe.

Mikhail Sokolov: But he deceives.

Vladimir Ryzhkov: We need to choose the methodological basis of our analysis, since we are trying to engage in analysis, or we go to the overtaking generalizations, and then we say that the moon does not rotate and we do not see the other side, or we are discussing a particular issue.

Andrei and I began by the fact that there is a specific case of Syria, for the specific case of Syria, the dialogue is already going on and there is a promotion, you can agree there. But we both came to the conclusion that this does not mean that it will be possible to agree on a wider range of issues, including internal Russia. Because it is unlikely that the same Ollland, the same Obama, the same Cameron suddenly, because of Syria, will begin to turn a blind eye to autocracy in Russia, on human rights, to Crimea and Ukraine. They will not begin to close their eyes.

Mikhail Sokolov: Are you sure?

Владимир Рыжков: Абсолютно уверен. Более того, в своих выступлениях все мною упомянутые лидеры четко разводят эти сущности, они все говорят: да, Сирия – это один вопрос, все остальное – это совершенно другая повестка дня, не имеющая отношения к Сирии и никак к ней не привязанная.

Андрей Федоров: Я хочу сказать, что и Олланд, и Путин, и Кэмерон, и Обама – это прагматики. У них нет голубых мечтаний и так далее. Для запада сейчас самое главное снизить угрозу террористических атак внутри западных цивилизаций. Частично это можно сделать с помощью России, но только частично.

Михаил Соколов: А что решает в данном случае Россия?

Андрей Федоров: Россия решает простую вещь: Россия отвлекает ИГИЛ от терактов на Западе.

Михаил Соколов: Вот этими воздушными ударами?

Андрей Федоров: В том числе и наземными операциями, которые сейчас проводит сирийская армия, освобождая часть территорий. И самое главное, чего хочет Запад на самом деле сейчас, чтобы сирийская армия взяла под свой контроль сирийско-турецкую границу – это один из самых главных каналов продвижения беженцев и террористов.

Михаил Соколов: Это довольно трудно, там курды.

Андрей Федоров: Это можно сделать. С курдами можно договориться, я хорошо знаю курдов и их руководство, с ними можно договориться. Вопрос в другом, вопрос в том, что это только текущий момент. Есть 2016 год – это выборы в Государственную думу, которые не будут такими простыми, как многим кажется, и будут политическим испытанием.

Михаил Соколов: То есть Владимир Путин об этом думает?

Андрей Федоров: Конечно, думает, потому что это политическое испытание будет для него. Для многих на Западе думские выборы в России будут важнее Сирии. Я согласен с Владимиром, прагматически политики могут договориться, но только по конкретным вопросам на конкретных условиях. Никто не даст ни Олланду, ни Обаме, ни Кэмерону отказаться от их прежней позиции по Украине и по Крыму – это невозможно сейчас. Можно закрыть глаза на время, можно установить режим политического диалога, в том числе и встречи на высшем уровне, но это не означает сотрудничества, это означает взаимодействие, сотрудничество – более серьезная вещь. Сейчас мы осуществляем взаимодействие, которое имеет конкретные цели. Моя позиция заключается в том, что Запад сейчас хочет с помощью России значительно снизить опасность террористических атак на своей западной территории.

Михаил Соколов: То есть это тоже тактическая задача?

Андрей Федоров: Конечно, и очень важная тактическая задача.

Владимир Рыжков: Что касается предложения Григория Алексеевича Явлинского, то, безусловно, мы бы все поддержали, если бы это случилось, а именно воссоединение, присоединение, объединение, консолидация, координация в рамках единой коалиции, не в двух коалициях, как это сейчас, а единой коалицией. Но глядя правде в лицо или ей же глядя в глаза, приходится признать, что это маловероятно, и не по вине даже России, даже не по причине западных недовольств.

Дело в том, что внутри исламского мира есть невероятная напряженность и противоречия. Правильно вы отметили, что с одной стороны мы скорее сейчас встали на сторону шиитов, алавитов, та же "Хезболла", тот же режим Асада, взаимодействие с иранским руководством, а с другой стороны американская, французская, английская коалиция опирается на шиитов и на курдов, то есть на те же самые монархии Персидского залива, которые относятся к Ирану со страшной враждебностью, противостоят по всему фронту, начиная от Йемена и кончая другими государствами. Поэтому пожелание Явлинского правильное, хорошее, справедливое, но к сожалению, неосуществимое не только из-за противоречий между Россией и Западом, но не в меньшей степени, может быть, даже в большей степени из-за противоречий внутри самого исламского мира.

Михаил Соколов: Кстати, Владимир Путин сообщил: "Мы установили контакты с частью непримиримой вооруженной оппозиции в Сирии, договорились не наносить по ним удары, и часть непримиримой оппозиции в Сирии готова бороться с ИГИЛ при поддержке России". Значит, как-то пытаются все-таки найти какое-то взаимодействие с этими силами.

Игорь, вы видели этот опрос, как вы, как человек, изучавший общественное мнение, сможете спрогнозировать, что будет с общественным мнением? Люди, которые ничего не слышали ни о Сирии, ни об ИГИЛ где-то год назад, за это время уже фактически поддерживают действия российского руководства. Андрей Федоров сказал, что не будет популярной сухопутная операция. Честно говоря, у меня есть большие сомнения, если так здорово работают средства массовой пропаганды, может быть, и сухопутная операция будет популярна?

Игорь Эйдман: Я практически уверен, что если тотальная пропаганда путинская будет с утра до вечера вешать лапшу на уши нашим гражданам, они поддержат что угодно, вплоть до наземной операции тоже. Другой вопрос, что насколько стабильна будет эта поддержка, насколько она будет долго продолжаться и насколько эта поддержка будет реагировать на то, что там будут погибать люди, начнутся проблемы. Вспомним войну в Афганистане, поначалу нет сомнений, что большинство советских граждан вполне сочувствовали этой войне, поверили всему – и интернациональный долг, и то, что нужно помочь афганским братьям, угроза американского удара через Афганистан СССР.

В начале абсолютно все в это поверили, может быть кроме диссидента Сахарова и небольшого количества интеллигентов-интеллектуалов. А потом постепенно эта магия тотальной пропаганды, насилие над общественным мнением теряет свою силу, реальность вступает в свои права, вторгается в ситуацию, люди начинают сначала задумываться, так ли все, как они представляли в реальности, а потом начинают негативно относиться к происходящему. Я думаю, что если, не дай бог, начнется российская сухопутная война в Сирии, то все эти этапы от поддержки, сомнений и до разочарований, протестов, все эти этапы мы увидим в общественном мнении в отношении россиян к этому процессу.

Михаил Соколов: Меня волнует все-таки вопрос Украины. Удалось ли этой сирийской темой, на ваш взгляд социолога, закрыть проблему Украины, войны в Донбассе, жертв и так далее? Там сейчас такое перемирие, которое может в любой момент взорваться.

Игорь Эйдман: Если смотреть на западное, европейское общественное мнение, то я думаю, оно в отличие от российского псевдо-общественного мнения, оно не управляемо или не так, по крайней мере, четко зависит от государственной политики, а в большей степени зависит от неких фундаментальных вещей. Поэтому то резкое отношение к российской политике, которое произошло в начале войны в Украине, то резко персональное негативное отношение к Путину, которое возникло в общественном мнении, фиксируется всеми опросами, например, в той же Германии, оно не может в течение дня или в течение какого-то короткого срока вернуться в обратное состояние, в то состояние, которое было до начала войны в Украине. Безусловно, эти процессы фундаментальные.

Что бы сейчас ни происходило, даже может быть какие-то временные альянсы с Россией, связанные с борьбой с исламизмом и терроризмом, в любом случае общественное мнение назад не повернется уже точно. И пока Путин у власти, пока его режим у власти, пока будет продолжаться аннексия Крыма, фактическая оккупация Донбасса, пока все это будет происходить, ни общественное мнение, ни политические элиты, ни правительство и руководство Запада не вернутся к прежней политике сотрудничества с Россией и прежнему отношению к России, как к нормальному цивилизованному государству, с которым необходимо поддерживать тесные связи и хорошие отношения.

Михаил Соколов: Владимир, как вы думаете, Украина снята с повестки на какое-то время?

Владимир Рыжков: Я уже говорил о том, что тема Украины не снята и не будет снята с повестки дня. Единственный способ хоть как-то выйти из этого клинча, который возник после марта 2014 года, присоединения Крыма, – это полная реализация минских соглашений. То есть политический процесс на Украине, интеграция политическая того, что сейчас называется "ДНР и ЛНР", обратно в состав Украины, разумеется, на условии автономий, гарантии прав русскоязычного населения, определенные экономические свободы. И самое главное, что есть в минских соглашениях, последний пункт – это восстановление контроля Киева над восточной границей страны. В этом случае, как мне кажется, основная часть санкций может быть снята, останется только та небольшая часть санкций, которая была введена после марта, так называемые "крымские санкции", на самом деле он самые мягкие, они персональные против конкретных фигур, но они не распространяются на сектора российской экономики.

Что касается Сирии, даже военно-воздушная операция, в которую мы вступили, я считаю, что несет очень большие риски для России. Я уже об этом говорил.

Михаил Соколов: Вы такие изоляционистские тексты писали.

Владимир Рыжков: Да, я писал, буду писать и еще раз повторю, что Россия и без того вносит огромный вклад в борьбу с терроризмом, мы почему-то часто об этом забываем. Потому что Россия, во-первых, контролирует ситуацию как может, не блестяще, на территории собственной страны. А мы не должны забывать о том, что у нас остаются террористически крайне опасные регионы на Северном Кавказе. Кроме этого Россия вместе со своими союзниками по ОДКБ контролирует ситуацию на гигантской территории Центральной Азии. Кроме того, Россия сыграла ключевую роль в сдерживании режима талибов в то время, когда она помогала Северному альянсу на протяжение более, чем десятка лет. Поэтому упрекать Россию, что Россия, мол, недостаточно ответственна в борьбе с терроризмом – это была бы полная глупость. Россия, если брать саму территорию России, плюс территорию ОДКБ, я думаю, что это примерно четвертая часть мировой суши, а если брать вместе с Шанхайской организацией сотрудничества, то это половина земной суши, где мы с нашими союзниками и партнерами удерживаем ситуацию от терроризма. Поэтому уже достаточно большую ношу мы несем, включая военные расходы, расходы на спецслужбу, полицию и так далее.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что находящиеся на территории России мигранты из Средней Азии не совершили ни одного теракта за это время.

Владимир Рыжков: Именно это и доказывает, что Россия несет ответственность на гигантской территории и несет огромные расходы в этой связи. Поэтому фактически, войдя в Сирию для того, чтобы помочь Башару Асаду, мы открыли третий фронт антитеррористический. Потому что у нас первый фронт идет по Кавказскому хребту, второй фронт у нас идет по реке Пяндж на бывшей советско-афганской границе, сейчас мы открыли третий фронт.

Михаил Соколов: Три антитеррористических и один террористический на Донбассе.

Владимир Рыжков: Мы можем легко ответить на возможные упреки: а где же Россия, почему Россия недостаточно глубоко влезает в Сирию? Мы и так уже очень глубоко в этом деле.

Поэтому я еще раз повторю, что это очень рискованная вещь. Риск двойной: первый, что резко возросла террористическая опасность внутри самой России, если подтвердится, что самолет из Шарм-аль-Шейха был взорван, то это прямое следствие, по моему мнению, нашего вступления в гражданскую войну в Сирии. Точно так же сегодня возросла угроза в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах. Это огромная плата. Мы сейчас несем дополнительные расходы на особый режим, который введен в Москве. Мы видим московское метро, мы видим, как там больше стало полицейских, больше людей стало на рамках, на просветке рюкзаков и так далее. Мы уже несем эти расходы.

Что отвечает нашим национальным интересам? Нашим национальным интересам не отвечает увязнуть в Сирии. Нашим национальным интересам отвечает как можно быстро оттуда уйти, но уйти не просто, потерпев поражение и неудачу, а уйти с решением. А решение только одно – политическое, то есть создание там по типу Дагестана, Ирака, Афганистана какого-то правительства более-менее дееспособного, включающего в себя какое-то количество дееспособных сил, которые будут в состоянии хоть что-то контролировать. Виктор Кременюк говорил о том, что мы не знаем, каких целей мы хотим достичь. Да знаем мы, каких целей мы хотим достичь. Мы хотим, чтобы появилось три более-менее дееспособных государства в этом регионе, одно называется Сирия, второе называется Ирак, третье называется Афганистан. И для России самое главное, чтобы возникло дееспособное государство под названием Афганистан, потому что оно непосредственно примыкает к зоне ответственности ОДКБ, к зоне ответственности России. Вот наши цели, соответствующие нашим национальным интересам. При этом третий фронт надо как можно быстрее закрывать.

Михаил Соколов: Я опять же к фактам. Владимир Путин, еще одно заявление, что рассматриваются все версии крушения А-321, вывод можно сделать после экспертиз. И еще одно его замечание: "На обломках, если был взрыв, должны были остаться следы взрывчатки". С его точки зрения, пока ответа нет, решения нет...

Владимир Рыжков: Есть мнение, что могла быть применена какая-то другая взрывчатка.

Михаил Соколов: Возможно, пока мы этого не знаем. К сожалению, американские эксперты в этом не участвуют. Как вы отнесетесь к сформулированным Владимиром Рыжковым целям?

Виктор Кременюк: Конечно, хорошие цели, хватит ли ресурсов. В свое время больше 20 лет назад, когда Советский Союз шел в Афганистан, то, естественно, была сверхубежденность в том, что мы там всех разнесем, все построим, создадим свое и так далее. Прошло почти 10 лет, убедились – ничего мы не смогли делать. Мы неправильно, мы – я имею в виду та система, то правительство, тот режим, неправильно рассчитали ни объем задач, ни объем ресурсов, вообще то, что мы реально могли сделать. Поэтому сейчас можно, конечно, говорить: давайте мы создадим это, давайте мы укрепим Сирию, укрепим Ирак, Афганистан и так далее.

Вопрос: хватит ли у нас на это сил и ресурсов? То, что мы добились какого-то успеха на Кавказе, еще не означает, что мы то же можем сделать в Сирии, и в Ираке, и в Афганистане. Не можем, я в этом убежден, потому что экономика слабая, ресурсов мало, военных ресурсов вообще очень немного, что мы имеем, используем в Сирии и так далее. А вот размахиваться и объявлять о каких-то глобальных планах, я думаю, это было бы неправильно. Поэтому я еще раз говорю, я понимаю Рыжкова, понимаю его желание каким-то образом здесь ответить, но еще раз говорю, для нас, для России в нынешнем плане, в нынешнем ее состоянии очень важно понимать, что она реально может сделать, что она реально может предложить Западу, что она могла бы попытаться решить на Ближнем Востоке. Потому что иначе угроза, что мы слишком сильно размахнемся и получится пшик, очень велика.

Это очень серьезная проблема, такая же проблема, как была перед развалом Советского Союза, нас выперли из Афганистана и пришлось расхлебывать все последствия. Это означает не просто давайте поумнее строить политику, всегда существует такой призыв, не всегда получается, но, конечно, надо с Западом каким-то образом координироваться. Потому что Запад при всей своей антитеррористичности, и Америка, и та же Франция, все они против терроризма и так далее, но Запад за Россию ее задачу, ее работу делать не будет.

Михаил Соколов: Андрей, что реально предложить?

Андрей Федоров: Во-первых, несколько замечаний. Первое: Сирия на самом деле дает нам возможность торговаться. С моей точки зрение участие наше в антитеррористической операции в Сирии в конечном счете будет направлена на другую самую важную цель для нас – это не допустить развертывания европейской ПРО. Потому что развертывание европейской ПРО, которое фактически начнется весной следующего года, потребует от нас потом очень неадекватных ответов, огромных ресурсов и обострения, кстати, взаимоотношений с Западом снова, чего бы не хотелось. Второе: мы сегодня говорим о терроризме в превентивном виде, мужики в платках с автоматами Калашникова и прочее. Поверьте мне, мы стоим, я отвечаю за свои слова, мы стоим на пороге технологического терроризма, который в 2016 году выплеснется на поверхность.

Тут же ИГИЛ будет уходить от событий типа парижских, он будет больше концентрироваться на том, что я называю технологический терроризм – это объекты инфраструктуры и прочее. Здесь для ИГИЛ все равно – это Франция, Россия, США и так далее. Россия очень уязвима сейчас, потому что мы не готовы к этому виду терроризма. Мы готовы, условно говоря, шахидов в метро не пропустить, но мы не готовы эффективно защитить нашу инфраструктуру, системы связи, коммуникаций, то же телевидение и так далее. То есть сейчас, с моей точки зрения, Сирия, конечно, важна, но важно понять, какой тип угроз и когда проявится для России. С моей точки зрения, 2016 год в этом смысле будет крайне неблагоприятным. Я исхожу из того, я тоже имею основания это говорить, что весной 2016 года Талибан совместно с "Исламским государством" начнет наступление на границах с Таджикистаном и Туркменией, что, кстати, новое.

Михаил Соколов: Стратегия непрямых действий, новый фронт.

Андрей Федоров: Стратегия проникновения. Второе – это, конечно, то, что террористические атаки в Европе и России продолжатся, это неизбежно. Терроризм не бывает разовым, люди не могут этого понять.

Михаил Соколов: Французский премьер сегодня об этом предупредил.

Андрей Федоров: Вообще в принципе большинство людей не понимают, что терроризм не бывает разовый – это цепь, это логика, это не то, что сегодня что-то взорвали и все. Эту логику нужно понять, эту логику нужно предвидеть. Где-то мы можем сотрудничать, где-то действовать сами. И последний момент для меня принципиально важный, что терроризм – это надолго. Надо отбросить все иллюзии, что победой в Сирии, освобождением части территории Сирии, части территории Ирака от ИГИЛ мы решим проблемы терроризма. Терроризм глобальное явление XXI века, он такой же естественный для XXI века, как гаджеты.

Михаил Соколов: Гибридная война тоже новость.

Андрей Федоров: Еще есть второй момент: современный терроризм, мне недавно за рубежом пришлось на эту тему дискутировать, для молодежи исламской становится не идеологией, а образом жизни, а это гораздо опаснее.

Михаил Соколов: В каком-то смысле это заменило для обездоленных коммунизм в том числе.

Андрей Федоров: Это стало образом жизни. Люди едут в Сирию не с точки зрения поддержки религиозных ценностей, истинного ислама и так далее – это образ жизни, люди хотят войти в образ жизни войны. И вот это уже долгосрочная тенденция.

Михаил Соколов: Да, это действительно все очень опасно. Игорь, я видел такое интересное мнение, оно парадоксальное, но в каком-то смысле совпадет с вашими мыслями. Я к внутриполитическим российским проблемам обращусь, что один из аналитиков сказал сегодня: выбор Запада в пользу совместной с Путиным борьбы с терроризмом поставит крест на надеждах целого поколения русских интеллигентов увидеть при своей жизни Россию свободной страной. Это как союз со Сталиным во время Второй мировой войны.

Игорь Эйдман: Мне кажется, это пессимистический взгляд такой, я бы даже сказал, трагический. Во-первых, не будет, как я уже говорил, какого-то долгосрочного тесного союза между Россией и Запада, – это во-первых. Во-вторых, Запад не откажется из-за террористической угрозы и борьбы с ИГИЛ от того давления, которое оно оказывает на путинское руководство в связи как с нарушениями прав человека внутри страны, так и экспансионистскими действиями в Украине и других местах. Пускай это давление не очень мощное, не великое, но оно есть и будет продолжаться.

Принципиального изменения ситуации не будет хотя бы потому, что общественное мнение не в состоянии так быстро перевернуться и вдруг полюбить путинский режим, а западные власти зависят от общественного мнения в своих странах, в отличие от российских властей. Поэтому я не думаю, что произойдет какая-то катастрофа и какие-то трагические события.

Я хотел бы два слова сказать по поводу ситуации в Сирии, о чем говорил господин Рыжков, что цели России создать три нормальных стабильных государства – Сирия, Ирак и Афганистан. Это цели России в идеале, а цели путинского режима совсем другие. Мне кажется, что для него сейчас главная проблема – это цены на нефть. Цены на нефть падают и могут еще упасть гораздо более сильно и глобально, тогда ему просто конец. А цены на нефть могут упасть ни в коем случае не в состоянии стабильности, а в случае войны. Они могут упасть, если эта война затронет Саудовскую Аравию. Тогда это была бы просто мечта всей жизни Владимира Владимировича, если бы в Саудовской Аравии, например, началась бы гражданская война, там есть шииты, там сложные отношения, вплоть до элементов партизанской войны с шиитской общиной.

Владимир Рыжков: Я думаю да, конечно, хотелось бы всем в Кремле, чтобы цены на нефть вдруг пойдут вверх.

Михаил Соколов: Помните, Сечин 200 за баррель обещал.

Владимир Рыжков: Я помню даже 400 кое-кто обещал. Но есть помимо Ближнего Востока и Персидского залива другие факторы падения цен на нефть. Я хочу напомнить Игорю, что на сегодняшний день крупнейшим производителем нефти является не Саудовская Аравия, даже не Россия, а Соединенные Штаты Америки. Я хочу напомнить о том, что в мире идет энергетическая революция, появляются десятки новых источников энергоносителей, появляется и распространяется солнечная энергия, солнечные панели впервые в прошлом году в Соединенных Штатах сравнялись с себестоимостью производства электроэнергии на угле, чего не было никогда в истории. Поэтому, возможно, кто-то из кремлевских стратегов стремится дестабилизировать Ближний Восток с тем, чтобы обрушить там производство нефти и поднять цены.

Но параллельно с этим мы видим другие процессы – на рынок возвращается Иран, на рынок понемногу возвращается Ливия. Все надо смотреть в комплексе. Мне кажется, риски сирийской операции очень высоки, крайне высоки, я согласен с Андреем в том, что нас ждет вызов Афганистана. Спасибо Обаме, что он решил пока до конца не выходить, не выводить американские войска, то есть Соединенные Штаты еще на какое-то время хотя бы попытаются. Я, кстати, напомню, что Россия в свое время поддержала вход американцев в Афганистан, потому что это полностью соответствует нашим национальным интересам, что американцы взяли ответственность за стабилизацию этого региона. Поэтому риски запредельные.

По поводу того, что обрушило Советский Союз, Виктор Кременюк об этом говорил, действительно, то, что можно назвать неоимперским бременем, у нас постоянно растет – расходы на оборону, расходы на закупки вооружений, расходы на содержание вооруженных сил, расходы на содержание спецслужб, расходы на содержание внутренних войск, расходы на бюрократию. Я посчитал, Россия финансирует в год Белоруссию, Осетию, Абхазию, Приднестровье, Киргизию, Таджикистан, Армению больше 20 миллиардов долларов в год, сейчас к этому присоединился Крым и присоединился Донецк и Луганск, то есть у нас постоянно возрастает бремя на падающей экономике. Проблема в том, что у нас бремя империи растет на падающей экономике и на нарастании кризиса. Россия нынешняя гораздо слабее, чем Советский Союз. Я хочу напомнить тем, кто забыл, что Советский Союз зависел по бюджету от экспорта нефти и газа на 15%, Россия на сегодняшний день 43% доходов федерального бюджета на 2016 год напрямую поступают от газа и нефти, нефтепродуктов. Мы гораздо более слабы и более зависимы от мировой конъюнктуры на энергоносители. И в этом смысле нам не под силу такие масштабные операции, как Афганистан. Если российское руководство это не поймет и начнет масштабную сухопутную операцию в Сирии, это было бы безумие, это подорвало бы российскую экономику в течение двух лет просто в хлам, в катастрофу.

И последнее – по поводу общественного мнения. Я вижу по опросам, по разговорам с людьми, что люди все больше и больше понимают прямую связь между Крымом, Донецком, Луганском, Сирией и падением экономики. Люди не идиоты, они прекрасно понимают, что каждая внешнеполитическая акция имеет свою цену. Чем больше мы одновременно открываем фронтов, тем тяжелее придется для экономики, для социальной сферы, для доходов людей. Поэтому я согласен с Игорем Эйдманом, что не может долго продолжаться поддержка на фоне падающей экономики и жизненного уровня.

Михаил Соколов: То есть в каком-то политическом смысле вы оптимист.

Владимир Рыжков: Я оптимист. Я верю в здравый смысл, я верю в прагматизм, в том числе то, что наше руководство не пойдет на откровенные разрушительные авантюры.

Михаил Соколов: Я как раз к нашему разговору опять привожу факты. Вот заявление: "Страны Запада на саммите "двадцатки" подтвердили: санкции в России останутся до выполнения минских соглашений". Это сообщение Белого дома как раз свежее, сделано он после встречи с премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном, канцлером Ангелой Меркель, Италия, Франция и Барак Обама.

Андрей Федоров: Проблема в том, что минские соглашения невыполнимы. Чтобы выполнить минские соглашения, России надо отказаться от всего того, что было сделано за последние полтора года.

Михаил Соколов: Про Крым там ни слова нет.

Андрей Федоров: Крым – это отдельная, Крым как раз Западу легче забыть гораздо, чем Донецк и Луганск.

Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы забыли, а я не хочу, например.

Андрей Федоров: Я говорю о другом, что минские соглашения на самом деле невыполнимы, потому что нужно тогда полностью изменить нашу стратегию, которая у нас есть в отношении Луганска и Донецка.

Михаил Соколов: И Украины, вести разумную политику.

Андрей Федоров: Второе, самое главное: вернуть украинские пограничные и таможенные силы, полностью контролировать границу с Российской Федерацией. Это значит поставить крест на Луганске и Донецке.

Михаил Соколов: Может быть, лучше поставить крест?

Андрей Федоров: Вопрос политический – это не вопрос экономики. Изменить отношение к Луганску и Донецку – это значит в том числе потерять большую часть электората внутри страны.

Михаил Соколов: С такой пропагандой, как в России нынешней, можно объяснить электорату все, что угодно. Владимир ходит на телевидение и видит, как это работает.

Андрей Федоров: Я могу вспомнить старый анекдот из советского времени, когда встречаются Македонский, Суворов и Наполеон, те говорят про военную часть, а Наполеон говорит: "Мне бы такую прессу, как в Советском Союзе, никто бы никогда не узнал, что я проиграл Ватерлоо". Вопрос заключается в том, что в век интернета, в век современных технологий скрыть уже нельзя многие вещи. Поэтому то, что предстоит нам в 2026 году, это будет тяжелейшим испытанием и для народа, и для власти. Потому что многие вещи, которые обострятся неизбежно в следующем году, их нельзя просто скрыть – это вещи, которые будут подниматься в ходе предвыборной кампании в Думу, это вещи, которые придут в каждый дом.

Михаил Соколов: Не хотелось бы, чтобы в каждый дом пришли печальные известия, такие, которые приходили из Донбасса, из Украины и терроризм тоже. Я думаю, что ситуация перед думскими выборами действительно будет очень сложной – это отдельная тема для разговора.