Украина после выборов: обострение в Донбассе

Обсуждают Михаил Тульский, Андрей Окара, Иван Яковина, Борис Филатов и Антон Геращенко

Итоги второго тура местных выборов в Украине, новые политические конфликты, обстановку в Донбассе в программе "Лицом к событию" обсуждали эксперты: Михаил Тульский, Андрей Окара, Иван Яковина, депутаты Верховной Рады Украины Борис Филатов и Антон Геращенко.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня итоги второго тура местных выборов в Украине, новые политические конфликты в стране и обстановку в Донбассе обсудят в программе "Лицом к событию" в студии – это Михаил Тульский, Андрей Окара и Иван Яковина, депутаты Верховной Рады Украины Борис Филатов и Антон Геращенко ожидаются на связи. Хочу сразу вас цитатой достать из Петра Порошенко, который сказал, что "выборы завершают полную перезагрузку украинской власти. В абсолютном большинстве городов как на западе, так и на востоке страны, победили представители нашей демократической оппозиции". Вам не кажется, что это немножко такое уязвимое заявление?

Полная видеоверсия программы

Андрей Окара: Мне кажется, что полная перезагрузка украинской власти будет после досрочных президентских выборов.

Михил Соколов: Президентских или парламентских?

Андрей Окара: Президентских, сначала парламентских, а потом президентских.

Михаил Соколов: А они будут?

Андрей Окара: Парламентские, думаю, что будут весной 2016 года, президентские позже, но тоже в 2016-17 году, не позже.

Михаил Соколов: А зачем это все?

Андрей Окара: Не зачем, а почему. Если власть не отвечает в полной мере на вызовы времени, на вызовы ситуации, то надо менять.

Михаил Соколов: Это вы от себя или от каких-то политических сил других?

Андрей Окара: Разумеется, это не от себя, и не от других политических сил. Хотя в Украине, как я понимаю, есть определенное разочарование в нынешней реальности, в том, как нынешняя власть отвечает на вызовы времени. Просто мое ощущение бытия.

Михаил Соколов: Прогноз. Ко второй части заявления Порошенко: победили ли представители, как он сказал, "нашей демократической коалиции" всюду в Украине?

Иван Яковина: Нет, конечно, не везде. Яркий пример тому город Харьков, где победил Геннадий Кернас, которого очень с большой натяжкой можно назвать представителем демократической коалиции, а город, если не считать Донецка, то второй по размерам Украины. Поэтому едва ли заявление президента здесь полностью соответствует действительности.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каковы ключевые точки второго тура выборов? Что где решалось?

Иван Яковина: Для меня главным итогом этих выборов стала даже не победа, где-то предсказуемая, где-то не очень, а удивительный результат партии "Самопомощь", всеми отмечалось, что она является галицкой, региональной, львовской, и она совершенно неожиданно выстрелила в целом ряде регионов и показала очень хорошие результаты по всей Украине, а не только в западных ее областях. Я считаю, что это доказывает запрос общества на некую правую партию, в то же время демократических убеждений. Я думаю, что именно прекрасный результат "Самопомощи", наверное, можно считать главным стратегическим итогом этих выборов. А все остальные результаты более-менее были прогнозируемы.

Михаил Соколов: Вы прогнозировали, что в Днепропетровске победит господин Филатов?

Иван Яковина: Об этом можно было говорить с большой долей вероятности, конечно, не с стопроцентной, но я бы давал процентов 60, что да, у него в этой области очень существенные ресурсы сконцентрированы.

Михаил Соколов: А у вас какие прогнозы были по выборам в Днепропетровске?

Андрей Окара: У меня прогнозы были такие, я об этом говорил, что ситуация будет на грани срыва выборов. В общем-то, так оно и получилось. Если бы не очень жесткие определенные действия команды поддержки Филатова, то этот срыв бы произошел. Ключевым органов в этом была Центральная избирательная комиссия, ее председатель так или иначе, возможно, наверное, был бы срыв выборов именно через признание недействительными полномочий членами территориальной избирательной комиссии, но это технология. Действительно, в Украине одна из проблем – это состав Центральной избирательной комиссии, в том числе ее председателя.

В большинстве своем это люди не из будущего и не из настоящего, а из прошлого, со шлейфом из эпохи Януковича. Конечно же, Борис Филатов и его сторонники – это люди из совсем другой реальности, поэтому это две взаимоисключающие реальности. В этом смысле, конечно же, выборы мэра во втором туре в Днепропетровске, мне кажется, были ключевым событием во всей Украине. Потому что именно в Днепропетровске, а не, скажем, в Киеве, где был Кличко и Борислав Береза во втором туре, не в Полтаве, где были выборы из двух кандидатов, знаете, в соцреализме хорошее боролось с еще лучшим, а в Полтаве во втором туре выборов, наоборот, все было как раз. То есть кандидаты по своим качественным критериям мало друг от друга отличались.

В Днепропетровске были трендовые выборы, там яркий человек, который олицетворяет собой сопротивление, один из трендмейкеров сопротивления внешней агрессии в прошлом году Филатов, один из тех, кто организовал сопротивление на Донбассе, с другой стороны яркий представитель "Русского мира" Александр Вилкул.

Это была борьба не просто двух людей с разными взглядами, не просто двух людей с разным бэкграундом, хотя они по возрасту примерно одинаковые, – это было столкновение двух мировоззренческих систем, двух образов будущего. Смешно, что за Украину был человек с русской фамилией Филатов, за "Русский мир" был человек, наверное, украинская фамилия Вилкул.

Михаил Соколов: Давайте мы тогда воспользуемся моментом, мы дозвонились до Бориса Филатова. Мы можем вас с победой поздравить, я так понимаю?

Борис Филатов: Я думаю, да. Сегодня в 1.18 ночи меня городская избирательная комиссия объявила победителем. Мои оппоненты сделали сейчас заявление, что они не признают результаты выборов, собираются их обжаловать. Но пока никаких документов нет в суде. Будем смотреть.

Михаил Соколов: Борис Альбертович, действительно все заявления – масштабная фальсификация выборов, это все российскими агентствами раскручивается, это может иметь какие-то судебные последствия, и вы не станете мэром?

Борис Филатов: Я думаю, исключена какая-либо судебная ошибка. Есть объективная реальность, я победил во всех городских районах, за исключением Самарского, там у него двести голосов преимущество. Масштабные фальсификации, я думаю, это не более чем информационный шум, выборы прошли нормально. Если мы говорим о масштабных фальсификациях, то скорее я согласен с Андреем Окарой, они всячески пытались заблокировать работу избирательных комиссий, но нам удалось сломать ситуацию.

Михаил Соколов: Скажите, вы согласны с прозвучавшим уже в студии заявлением, что вы победили там "Русский мир"?

Борис Филатов: В каком-то смысле да. Это действительно была такая эпическая битва двух мировоззрений, проукраинского и пророссийского. Нам удалось мобилизовать свой электорат, хотя я страшно не люблю это слово. Наш избиратель, особенно после ареста господина Корбана, очень сильно возмутился, люди буквально шли на выборы, ехали из Киева поездами, очень много было поддержки со стороны лидеров общественного мнения. Все это восприняли очень близко к сердцу. Мы показали феномен: у нас во втором туре пришло больше избирателей, чем в первом.

Михаил Соколов: То есть действительно мобилизация. И что получит ваш избиратель теперь? Вот вы становитесь мэром, а у вас конфликт будет с нынешними властями Украины. Есть же такой конфликт?

Борис Филатов: Я вам скажу так, что у нас есть политический конфликт по линии партии, то есть мы не согласны с темпом проведения реформ, мы не согласны с внешнеполитической деятельностью президента. Но у нас есть местная повестка дня, и мы хотим работать на благо территориальной громады.

Я как мэр многомиллионного города прекрасно понимаю, что с руководителем государства должен поддерживать как минимум деловые отношения. И естественно, что у партии должно быть свое видение, у народных депутатов, парламентариев, входящих в нашу партию, свое понимание ситуации, а мэр в первую очередь должен быть эффективным менеджером и представлять интересы всей территориальной громады. У нас очень сложный город, но я не хотел бы поляризовать людей. Люди очень сильно устали в первую очередь от экономического кризиса, от войны, мы собираемся решать насущные проблемы людей в первую очередь.

Михаил Соколов: Скажите, как ваш город будет называться?

Борис Филатов: Мы проводили социологический опрос, скажу, что 80% жителей города, вне зависимости от их политических убеждений, они против переименования. У Днепропетровска очень сложная судьба в плане имени и в плане даты основания. Днепропетровск сейчас воспринимается исключительно как имя собственное, особенно молодое поколение его даже не отождествляет с коммунистическим деятелем Григорием Петровским. Днепропетровск – и Днепропетровск.

Михаил Соколов: По закону надо что-то делать?

Борис Филатов: В законе по декоммунизации, денацификации, за который я тоже голосовал, нигде не написано, что именно Днепропетровск надо переименовывать. Есть много разных версий.

Мы будем думать, но в первую очередь мы должны прислушаться к мнению людей. Если мы говорим о децентрализации, о том, что мы должны учитывать мнение людей, то естественно, никто не собирается махать шашкой – это вопрос принципиальный. Знаете, я вам отвечу словами моей жены, она сказала так, что с именем этого города я пережила полтора года ужаса и полтора года гордости, поэтому я не хочу, чтобы его переименовывали. Это уже больше личностные моменты.

Михаил Соколов: Скажите, ваша партия УКРОП заинтересована в том, чтобы провести досрочные парламентские, а потом президентские выборы?

Борис Филатов: Объективно да. Потому что феномен нашей партии показал, что мы за полгода, партию мы строили с нуля, заняли четвертое место. Я слышал разговор в студии по поводу феномена "Самопомощи" на выборах, я не согласен. Феноменом этих выборов была партия УКРОП.

Михаил Соколов: Значит два феномена.

Борис Филатов: Мы провели в местные советы больше двух тысяч депутатов, представлены в 18 облсоветов. Причем мы равномерно идем по всей стране от западной Украины до Луганщины, мы представлены во всей стране равномерно – это феномен нового украинского патриотизма, очень интересный. Мы довольны результатом. Естественно, в условиях провальной экономической политики, в условиях провальной внешней политики наша партия объективно заинтересована в досрочных выборах. Можно много спорить по поводу того, не дестабилизируют ли они ситуацию в стране, но если говорить о партии, то, естественно, мы понимаем, что мы преодолели однозначно парламентский барьер, в среднем 8% по стране мы взяли.

Михаил Соколов: Что все-таки с Донбассом, что с аннексированным Крымом? Есть минские соглашения, на встрече в Анталии их снова потребовали от России выполнять. Это дорога к миру или нет?

Борис Филатов: Как член политического совета Украинского объединения патриотов, мы не признаем минских соглашений, мы считаем, что Россия агрессор, она аннексировала нашу территорию. Естественно, до тех пор, пока она не уберется с нашей территории, мы считаем, что минские соглашения являются попыткой втянуть Украину во внутриполитический кризис и дисбалансировать ее изнутри. Как мэр города, я скажу честно, у нас настроения несколько иные, люди устали от войны, поэтому все хотят, чтобы это побыстрее закончилось любым путем. Будем смотреть, как будут развиваться события, сейчас, к сожалению, они начали опять накаляться.

Я считаю, что, к сожалению, наши оппоненты, если можно так выразиться, не собираются соблюдать ни минские соглашения, ни не минские соглашения. Однозначно сейчас пошли усиленные обстрелы, вооруженные силы Украины к этому непричастны. Поэтому я вам отвечу словами Бисмарка: любые договоренности с Россией на бумаге не стоят той бумаге, на которой они подписаны.

Михаил Соколов: То есть сирийская война, на ваш взгляд, может прикрывать обострение снова войны на территории Украины?

Борис Филатов: Почему нет? Мы понимаем, насколько в России страшная пропагандистская машина работает, поэтому, естественно, нужно отвлекать внимание общественного мнения.

Михаил Соколов: Действительно партия УКРОП, несмотря на дело Корбана, имеет хорошие шансы вот так резко ворваться в украинскую политическую жизнь?

Андрей Окара: Борис совершенно прав, феноменом этих выборов стала партия УКРОП и стала партия "Батькивщина" Юлии Тимошенко, потому что по количеству депутатов она на втором месте, никто особо не ожидал, что они снова так неплохо выступят. Партия УКРОП возникла с нуля, название, мы помним, как это было стебное название, когда с одной стороны "колорады", "ватники", с другой стороны "укропы", вот это стебное название, причем обидное, с элементом негативной коннотации, стало названием партии, стало название амбициозной днепропетровской элиты, ярким фронтменом которой как раз и является Борис Филатов. Их результат на выборах показывает то, что сейчас, если бы выборы в Верховную Раду были сейчас, они преодолели бы 5% барьер без особых затруднений. Как раз партия "Самопомощь", я бы не сказал, что она стала феноменом, она стала феноменом прошлых парламентских выборов год назад.

Михаил Соколов: Но она укрепляется? Мэр Львова, по-моему, мэр Николаева.

Андрей Окара: Мэр Львова как был мэром Львова, так им и остался. Я не думаю, что это именно успех этой партии – это успех его как личности, как человека, пользующегося доверием в городе, как человека, который, наверное, в своих мечтах видит себя президентом. Это яркий человек, и в данной ситуации он для партии более значим, чем партия для него, я имею в виду Садового и партию "Самопомощь". Как раз в Николаеве это феномен. В городе Киев партия "Самопомощь" выиграла бы, если бы это произошло в Киеве. В городе Киев во второй тур вышел Кличко и вышел Борислав Береза, который когда-то представлялся как один из лидеров "Правого сектора", депутат Верховной Рады, такой яркий человек, который появился в публичном пространстве вместе с революцией. Но там же была очень хитрая борьба за второе место в городе Киеве. Омельченко, позапрошлый мэр Киева, которому уже много лет, Борислав Береза и был кандидат по имени Гусовский. Если бы Гусовский от партии "Самопомощь" вышел бы во второй тур, вот это была бы по-настоящему очень жесткая, интересная, радикальная борьба, не факт, что в этой борьбе победил бы Кличко. Николаевские выборы действительно очень интересные, Игорь Дятлов, бывший глава облрады Николаевской области, за которым стоял Оппозиционный блок и олигарх Вадим Новинский, олигарх не просто с российским бэкграундом.

Михаил Соколов: Питерский?

Михаил Тульский: Питерский, друг Путина.

Андрей Окара: С другой стороны Алексей Сенкевич, который и стал мэром Николаева – это кандидат от партии "Самопомощь", представитель креативного класса. Во втором туре, как правило, любых выборов, хоть мэрских, хоть президентских, всегда работает негативное голосование, всегда голосуют не столько за, сколько против. В Николаеве проголосовали против человека от Путина, от Новинского и от Оппозиционного блока, за человека от партии "Самопомощь", человека от креативного класса.

Михаил Соколов: То есть не радикальный реформатор.

Андрей Окара: Может быть он не реформатор, но по крайней мере, он показался жителям этого города яркой, интересной личностью. Насколько это так – будем смотреть.

Михаил Соколов: Ваше ощущение, говорили об успехе УКРОПа, господин Филатов у нас побывал в эфире, успех "Батьковщины" просматривается и "Самопомощь". Это все основные успехи партий, а есть те, кто провалился, видимо?

Иван Яковина: Я чуть-чуть скажу про "Самопомощь". Когда я говорил, что это феномен, я говорил о том, что у этой партии есть свой избиратель. К сожалению, взять проект УКРОП, который появился действительно с нуля, но он выстрелил не за счет того, что он суперпопулярен или был запрос на такую партию. В принципе он занял то же место, которое раньше занимала партия "Свобода" на предыдущих местных выборах, когда шло протестное голосование. УКРОП во многом обязан своим успехом огромным финансовым возможностям его спонсоров.

Михаил Соколов: То есть Коломойский вложил деньги, и эта новая партия легко стартовала из-за этого.

Иван Яковина: Весь Киев был заклеен рекламой, весь Львов был заклеен рекламой. Я думаю, что у партии УКРОП рекламы было больше, чем у других уже известных партий. Я бы сказал, что это не низовая партия, не партия снизу, на которую есть запрос гражданский, а именно своего рода все-таки проект. Хотя тут есть, о чем поспорить, но это мое мнение. А что касается "Самопомощи", и в Николаеве, ив Кривом Роге, и в Киеве люди шли неизвестные от "Самопомощи", и голосовали не за этих людей, а голосовали за партию, которая с точки зрения избирателя имеет шансы стать действительно правоконсервативной. То есть это, в общем, единственная партия с какой-никакой идеологией, причем идеологией западного европейского типа сейчас в Украине. Что касается "Батьковщины", то там все понятно – Юлия Владимировна, благодаря ей все.

Михаил Соколов: А проигравшие?

Иван Яковина: Конечно, главные проигравшие – Оппозиционный блок, который собирался осуществить реванш и получить в свое распоряжение все южные и восточные области, что ему, к счастью, не удалось, потому что это был бы реванш олигархического и не очень честного, не очень чистого политического дискурса. Слава богу, этого не произошло, потому что это могло бы быть большой проблемой. Партия "Свобода" собрала меньше в разы.

Михаил Соколов: Народный фронт Яценюка фактически вообще не участвовал?

Иван Яковина: Народный фронт не участвовал, я про него не говорю. Партия "Свобода" во Львове на прошлых выборах получила около 50 или даже 60% голосов, в этот раз около 12%. То есть "Свобода" полностью провалила свой базовый регион – это Львов и Львовская области. Какие-то сторонники у нее остались, но в сравнении с тем, что было, конечно, она очень много потеряла.

Михаил Соколов: Остается ли Украина страной региональных политических проектов, партий или есть общенациональные проекты, которые объединяют страну, тем более находящуюся в состоянии войны?

Михаил Тульский: Я как раз не вижу особенно региональных проектов, практически все партии-лидеры, они общегосударственного масштаба. Я, кстати, хотел начать с того, чтобы огласить результаты. Начнем с того, что явка, несмотря на то, что многие, не разбирающиеся в электоральной статистике, говорили, что она низкая, на самом деле явка очень высокая для региональных выборов – это 47,4% по облсоветам. Я суммировал данные по 23 регионам, где проводились выборы в облсоветы. На первом месте в сумме Блок Порошенко – 19,5%, на втором "Батькивщина" – 12,2%, на третьем Оппозиционный блок Фирташа, Ахметова – 10,5%, УКРОП – 7,4%, "Самопомощь" – 6,4%, "Возрождение" – 5,5%, "Свобода" – 6,9%, Ляшко – 6,8%, "Наш край" – 4,4% и Аграрная партия – 3,2%. Плюс я бы еще заметил, что для тех партий, которые новые, важно посмотреть процент в тех регионах, где они участвовали, потому что они участвовали не во всех. В частности, мы здесь видим 9% у "Возрождения" в тех регионах, где он участвовал.

Михаил Соколов: Это Кернес?

Михаил Тульский: Это не столько Кернес, сколько проект Коломойского. Это не только Харьков, "Возрождение" победило и в Ужгороде, на мэрских выборах я имею в виду. 8,2% "Самопомощь" получила в тех регионах, где участвовала. 5,2% "Наш край" и 4,9% "Аграрная партия". "Аграрная партия", никто в Украине об этом не говорит, но это тоже проект Порошенко, как и "Наш край". Чем это доказывается? Например, фактический распорядитель "Аграрной партии", глава ее центрального аппарата, есть такой Назар Виктор Иванович, он был когда-то главой исполкома партии, которая называлась "Реформы и порядок", партия экономистов и реформаторов. Сейчас в окружении Порошенко практически все руководство этой партии занимает очень высокие посты – это два зампреда фракции Порошенко в Раде, Грынев и Томенко, это тот же Пензенек, который тоже шел в верхушке списка Порошенко в Верховную Раду, и это, по-моему, львовский губернатор Синютко, который тоже был один из лидеров партии "Реформы и порядок".

Михаил Соколов: Если так все хорошо у Порошенко, что же у нас разговор про досрочные выборы возникает?

Михаил Тульский: Я не вижу для них никакой почвы. Дальше говорят: Тимошенко, все понятно. Что понятно? Извините, у нее было только что 5,9% год назад с той же Юлией Владимировной. Поэтому здесь результат Тимошенко, который прыгнул в два раза, объясняется во многом неучастием Народного фронта, Народный фронт вообще упал.

Михаил Соколов: Он погрузился в Блок Порошенко, скажем так.

Михаил Тульский: Тем не менее, очень небольшая часть электората Яценюка вернулась к Порошенко. В основном электорат Народного фронта, на мой взгляд, пополнил УКРОП и отчасти вернулся к "Батьковщине", которую Яценюк возглавлял на выборах 2012 года. И за счет этого Тимошенко получила двукратное преимущество, за счет того, что Народный фронт не участвовал в выборах. А если бы он участвовал, он в регионах выставил бы крупные фигуры, набрал бы не те 1-2, которые ему сейчас дают по рейтингу, набрал бы 5-6%, может быть даже и больше.

Михаил Соколов: Досрочные выборы Рады или досрочные выборы президента – дело далекое. Отставка правительства может произойти в ближайшее время в Украине?

Андрей Окара: Может быть, она более реальна после отопительного сезона. Тот весь негатив, который население ощущает по отношению к правительству из-за коммунальных тарифов, из-за высоких цен на газ, все это ложится тяжким бременем на репутацию и рейтинг Яценюка. Сейчас, как говорится, дурных нема. Чтобы сейчас кто-то захотел стать премьер-министром в отопительный сезон, весь этот груз негатива с плеч Яценюка взвалить на свои плечи, я думаю, что это апрель, может быть май.

Михаил Тульский: Говорить о досрочных выборах Рады можно только после того, как отставка Яценюка состоится. Тогда уже действительно возникнет проблема, есть ли у правящей коалиции большинство, потому что Народный фронт – это 82 депутата, без них не получается большинства или получается на грани 226 голосов.

Михаил Соколов: Иван, что вы видите из Киева?

Иван Яковина: Очень многое зависит от предстоящего визита вице-президента США Джо Байдена, с чем он приедет и что он расскажет. Потому что сейчас, судя по заявлениям из дипломатических источников, американцы в высшей степени недовольны ни работой правительства, ни работой Генеральной прокуратуры, которая во многом зависит от президента. Поэтому сейчас очень многое будет зависеть от того, что скажет Байден и как он скажет, даже в каком тоне он скажет. Потому что всем более-менее понятно, что без поддержки США, в первую очередь финансовой, ситуация будет очень тяжелая. Как минимум прислушаться к тому, что расскажет Байден, придется всем в Киеве. Поэтому, я думаю, какой-то более-менее серьезный разговор о том, будут ли досрочные выборы или будет ли отставка правительства, надо будет уже вести после визита Байдена в Киев.

Михаил Соколов: Вы нам тут "подбрасываете" про "внешнее управление".

Михаил Тульский: Мне не кажется, что визит Байдена имеет какое-то минимальное значение. Это вообще такие сказки, которые не имеют к реальности никакого отношения.

Михаил Соколов: Если бы сейчас здесь сидел Сергей Марков, он бы сказал: вот видите, доказательство, что Украина под внешним управлением находится.

Михаил Тульский: Есть кремлевские безумные пропагандисты, а есть те, кто вроде на противоположном фланге, а фактически озвучивает то же самое, не задумываясь.

Иван Яковина: Я разговариваю тут очень с многими людьми. К кому прислушивается Порошенко и к кому прислушивается Яценюк? Две категории – пресса свободная относительно и американцы. Они не пляшут под дудку США, но они очень внимательно следят и очень болезненно реагируют на любую критику оттуда. Хотим мы этого или не хотим, но это факт, и отрицать это не имеет смысла.

Михаил Соколов: Знаете, есть еще один интересный момент, вот это сообщение после "двадцатки" в Анталии, когда Путин заявил, что мы готовы реструктуризировать долг на еще более выгодных условиях, вообще миллиард не требовать сейчас, а потом по миллиарду в год. С чего бы это, интересно, Владимир Путин стал смягчать свою политику по отношению к Украине?

Михаил Тульский: Здесь нет заговора. Путин вынужден смягчить, потому что ему пригрозили, что вообще долг не будет оплачен и будет списан.

Михаил Соколов: Вы откуда знаете?

Михаил Тульский: Были официальные заявления во всех СМИ.

Михаил Соколов: А потом какие-нибудь "человечки" по Донбассу поползли?

Михаил Тульский: "Человечки" поползут и так. "Человечки" и так ползут. Война идет, 50 обстрелов за последние сутки со стороны путинских войск в Донбассе. Путин все, что мог против Украины, он использовал. Поэтому здесь у него вариант: либо он соглашается на списание 20% и получает возможность сохранить 80, либо он просто получает ноль вместо 100%.

Андрей Окара: Что это за долг? Это давали Януковичу и давали не просто так, а фактически это была цена отказа от подписания соглашения с Евросоюзом. Речь шла о 15 миллиардах, из них первый транш три. Есть очень большое подозрение и высока вероятность того, что большая часть этих денег была украдена непосредственно членами Семьи этого человека, что до бюджета эти деньги не дошли. Более того, если бы украинские юристы очень хорошо бы понапрягали свои мозги, я думаю, что есть определенная вероятность, пусть и не абсолютная, что можно было бы в определенных международных арбитражах доказать, что этот кредит, ничтожность самого договора, на основе которого был выдан этот кредит, фактически вместо трех миллиардов минус 20% был бы ноль. Но это опять-таки, если напрячь мозги. В Украине это не очень любят делать.

Михаил Соколов: Вы не считаете, что это смягчение российской позиции?

Андрей Окара: Это не смягчение – это просто рационализация российской позиции и стратегия взять вот столько, чем вообще ничего не взять.

Михаил Соколов: Это все, конечно, интересно. Вообще россиян, я так понимаю, волнует ситуация в Донбассе, будет ли мир, будет ли война. Мы попросили опросить на улицах трудящихся и не трудящихся в Москве, что они думают, наступает ли мир в Донбассе или нет.

(Опрос)

Михаил Соколов: Хороший вопрос: захочется ли кому-то что-то пошевелить, как выразился человек на улице, в Донбассе.

Михаил Тульский: Уже с начала ноября Путин по сути снова начал войну в Донбассе. Если у нас за октябрь 23 путинских обстрела в Донбассе, то сейчас у нас за последние сутки больше 50 путинских обстрелов. То есть очевидно, что Путин снова начал войну, и не просто начал войну, а начал войну наступательную, идут каждый день боевые столкновения. Идут диверсионные путинские группы, пытаются найти место, где они могут прорвать украинский фронт и место для нового наступления, для нового прорыва, для захвата какого-то города. Как Путин в начале этого года захватил Дебальцево, захватил донецкий аэропорт, он ищет где-нибудь дырочку, чтобы захватить еще что-то. И так постепенно можно хоть 10, хоть 20 лет воевать, если дырочка образуется, то вся орава в эту дырочку и захватывает новый какой-то город. Если этой дырочки не образуется, как мы видели все лето, путинские диверсионные группы искали эту дырочку, но каждый раз наталкивались на серьезное сопротивление со стороны украинских войск и вынуждены были отступать.

То есть в августе под День независимости Украины Путин готовил, как и в прошлом году, на День независимости Украины российские войска по всей границе одновременно вторглись и захватили всю приграничную полосу, готовился такой же прорыв и в августе этого года на День независимости Украины, было до 150 обстрелов в день, из них 60 обстрелов в день "Градами" путинскими. Тем не менее, несмотря на то что так активно готовил Путин эту дырку для прорыва, не удалось прорвать, украинцы сделали очень хорошую линию обороны, и в результате он вынужден был на два месяца фактически прекратить войну. В ноябре снова возобновил войну. Когда теперь эта война прекратится, когда будут два-три месяца перемирия и почти мира, сложно сказать. Сложно сказать, сколько эта война, начатая Путиным в ноябре снова, продлится.

Михаил Соколов: Вы как считаете, действительно идет война, наступление или это просто попытки поддерживать некий уровень напряженности, возможно, в том числе и в связи с проходившими выборами?

Иван Яковина: К выборам это не имеет отношения. Я считаю, что эскалацией напряженности в этой районе Путин стремится напомнить Украине, украинским властям о том, что необходимо предоставить Донбассу тот самый особый статус, который записан в минских договоренностях. Я думаю, поскольку время истекает, в феврале крайний срок, поэтому его сейчас главная стратегия не спустить это дело на тормозах. Поскольку других рычагов давления на Украину серьезных у него сейчас нет, остается только эскалация насилия. Поэтому чем дольше будет затягиваться минский процесс, процесс изменения конституции, процесс предоставления особого статуса и, кстати говоря, процесс восстановления украинского контроля над границами, но это уже потом, как считается, будет сделано, тем сильнее будут обстрелы.

Михаил Соколов: Андрей, как вы видите эту ситуацию в Донбассе сейчас?

Андрей Окара: Я бы связывал ужесточение обстрелов и фактически начало нового этапа этой войны в том числе с трагедией самолета над Синаем. На какое-то время акценты информационные были перенесены в Сирию, если в Крыму и на Донбассе Россия только пыталась встать с колен, то в Сирии Россия встала с колен окончательно, превратилась в мировую державу, которая вершит судьбы мира вместе с Америкой и Европой.

Михаил Соколов: Россия признала, что взорванный самолет – теракт только после парижских терактов, когда я это стало выгодно.

Андрей Окара: Более того, что это за война в Сирии? Это, казалось бы, 90% поддержки Путина, всем рассказывают, что это война как в компьютерной игре.

Михаил Тульский: Нет никаких 90%.

Андрей Окара: 90%, наверное, эта цифра преувеличена, но ненамного – это пассивное путинское большинство.

Михаил Тульский: Есть люди, которые лояльны, которым наплевать, отстаньте от нас, мы боимся каждый раз лишнее слово сказать, мы лучше за. Но это не значит, что они поддерживают.

Михаил Соколов: Они пользуются этим, развязывая одну войну, другую войну.

Андрей Окара: Это и есть пассивное путинское большинство.

Михаил Тульский: Не путинское это большинство – это пассивное просто население. Придет любой другой, оно будет любого другого диктатора.

Андрей Окара: Сначала пусть он придет. Нам показывали, что эта война как компьютерная игра – кнопку нажал, там разбомбили какую-то колонну ИГИЛ.

Михаил Соколов: Причем с доводом: чтобы к нам не пришел террор в Россию.

Андрей Окара: Вы заметили, что в октябре про Украину почти замолчали, уже никаких "бандеровских карателей". И тут вдруг гибнет самолет, 224 "груза 200". Вдруг оказалось, что это война не виртуальная компьютерная игра, а вполне реальная с трагедиями в таком виде. После этого обострилась война на Донбассе, после этого по телевизору снова начали говорить о "кровавых карателях киевской хунты", после этого сразу стало несколько десятков обстрелов в день. Война на Донбассе будет столько длиться, сколько существует нынешний политический режим в Российской Федерации. Она может идти в разных форматах, в разном виде, в горячем, в холодном, гибридном, информационном, каком угодно, но именно столько Украина не получит контроля с украинской стороны над российско-украинским кордоном.

Михаил Соколов: У нас Антон Геращенко по телефону из Киева, депутат Верховной Рады Украины, советник руководителя Министерства внутренних дел. Я хотел бы вас спросить на тему, о которой мы сейчас говорим, об обострении ситуации на территории Украины в Донбассе. Что происходит и каковы политические цели этой заметной уже дестабилизации, на ваш взгляд?

Антон Геращенко: Давайте будем говорить прямо: в России за 12-13 лет режима Владимира Путина для россиян через средства массовой информации создана виртуальная реальность, в которой живет российский народ. Есть очень немногие свободные средства массовой информации, такие, как ваша радиостанция, которые доносят до россиян альтернативную точку зрения, за что вам большая благодарность.

Что происходит в России? Сначала для повышения рейтинга забрали у Украины Крым, потом попытались у нас отобрать юго-восток. Потом, когда украинский народ сплотился и дал в зубы нападению на Украину как российских наемников, так и регулярной армии российской, так и тех людей, которые стали предателями, надо было создать новую легенду. Новую легенду создали в виде помощи "братскому сирийскому народу", диктатору Асаду, все это продали под борьбой с терроризмом.

Когда все это началось, аналитики иностранные и российские честные аналитики предупреждали, что все это приведет к обострению проблем в самой России, в которой процентов 20-25 являются мусульманами, которые не должны поддерживать подобного рода действия относительно бомбежек Сирии.

Естественно, результат не замедлил себя ожидать. Когда произошла авиакатастрофа над Синаем, уже в первый день эксперты, аналитики российских спецслужб доложили Путину, что, конечно же, наиболее вероятная версия – это террористический акт. Всегда, когда самолет терпит крушение по техническим причинам, есть хотя бы несколько минут, когда пилоты нажимают кнопку и кричат, дают команды о сигнале спасения и так далее. Когда же самолет исчез мгновенно, там было всего три варианта: взрыв на борту, взрыв ракеты противовоздушной или же это было мгновенное столкновение в воздухе. Ни столкновения в воздухе не было, ни запуска ракеты не было, осталась одна версия. Путин действительно не знал, что сказать своему российскому народу в этой ситуации, потому что в конечном счете это расплата за сирийскую авантюру. В итоге только сегодня или вчера было заявлено ФСБ наконец-то, что это террористический акт. Заявили это после того, как весь мир увидел трагедию во Франции, решили рассказать правду российскому народу, для этого понадобилось почти три недели. Вот это все, что нужно знать гражданам в России о том, как ими управляют через информационные каналы, дозировано давая информацию, или же ее искажая, или же говоря полуправду.

Михаил Соколов: В Донбассе это война или плохой мир?

Антон Геращенко: На Донбассе на сегодняшний момент происходит ситуация следующего характера: Путин в Донбассе чувствует себя как человек с чемоданом без ручки. Он не может включить Донбасс в состав Российской Федерации, как это сделал незаконно с Крымом, понимая, что это приведет к дальнейшему обострению экономических санкций, которые и без того сильно действуют на Российскую Федерацию вместе с низкими ценами на энергоносители. С другой стороны он не хочет отдавать нам Донбасс на условиях, которые выставляет мировое сообщество и Украина.

Условия очень простые – это вывести регулярные части российской армии, это вывести оттуда незаконные вооруженные формирования, созданные при участии российской армии, вывести оттуда огромное количество вооружения, переданного Россией туда, и после этого, когда инспекторы ОБСЕ скажут, что там достаточно безопасно, провести выборы. На сегодняшний момент ничего из этого не выполнено. Напомню, что даже пункт минских соглашений о том, что должны быть возвращены все пленные, он был подписан еще в конце февраля этого года, до сих пор больше 140 украинцев находится в плену у российских спецслужб и российских наемников. Поэтому минские соглашения в полной мере не выполнены.

Сейчас Путин просто затягивает время, пытаясь играть на противоречиях, которые есть в мировом сообществе. То, что произошло во Франции, безусловно, его своего рода поддержало, сегодняшнее выступление Олланда тоже играет ему в плюс. Но могу сказать, его разочаровать, что европейское сообщество не простит Путину нарушение международных границ, которого не было со времен Гитлера, оно не простит аннексии Крыма и подрыва Украины изнутри. Поэтому мы дальше вместе с европейским сообществом и американскими партнерами будем сплачиваться и требовать от Путина вернуть нам нашу землю.

Михаил Соколов: В завершении можем обсудить сирийско-украинскую тему. Все-таки есть два мнения, что за присоединение Путина к коалиции против ИГИЛ Запад пожертвует Украиной, а другие считают, что за то же самое Запад потребует от него отказаться от дестабилизации Украины, поскольку, кстати, это участие в мировой коалиции в Сирии нужно как раз Кремлю, а не Западу.

Иван Яковина: Я предполагаю, что какой-то все-таки размен будет, потому что сейчас Запад готов заплатить почти любую цену за прекращение войны в Сирии, за уничтожение ИГИЛ, за прекращение кризиса с беженцами. Поэтому да, я думаю, такая опасность вполне существует.

Михаил Соколов: И что же может делать Украина тогда в этой ситуации?

Иван Яковина: Украине надо напоминать о себе, дипломаты должны работать. Украина же не может сама отправить войска в Сирию, поэтому нужно работать дипломатам гораздо более активнее, чем они сейчас это делают.

Михаил Соколов: Я бы еще сказал, что Украине надо реформы проводить, чтобы себя укреплять.

Иван Яковина: Это самое главное, безусловно.

Михаил Тульский: Способствовать получению иностранного капитала, облегчать переток через границу, приток капитала. Способствовать, чтобы приходил иностранный инвестор, создавал новые производства. Тот же сланцевый газ, сланцевую нефть разрабатывать в Украине и так далее, а не просто реформы абстрактные.

Михаил Соколов: Но есть же и политические реформы, которых тоже явно не хватает.

Михаил Тульский: Главное – улучшение жизни людей, главное – это экономический рост. А экономический рост идет через иностранные инвестиции, через приток капитала вообще.

Михаил Соколов: "Оппозиционный блок" и другие разные странные структуры, которыми мог бы воспользоваться Кремль, они много не набрали на этих выборах, то есть они серьезной угрозой не стали, несмотря на войну.

Михаил Тульский: Если говорить на будущее, если говорить о результатах этих выборов, то они показали, что наиболее перспективными из тех проектов, которые возникли с нуля и первый раз участвовали в выборах, оказались проекты Коломойского – это УКРОП и "Возрождение". Мы фактически видим, что на следующих выборах Порошенко, потеряв сейчас популярность, имея довольно высокий антирейтинг, вряд ли может победить. Фактически он может победить. Если выйдет во второй тур с Тимошенко. Скорее всего, этого не будет, потому что я думаю, что рост Тимошенко временный, потом будет обратный отток электората. Я думаю, что основные кандидаты, которые могут победить – это с одной стороны может быть тот же Борис Филатов от УКРОПа, я думаю, что он может запросто победить на следующих президентских выборах, и лидер "Самопомощи" Андрей Садовой. Другой вопрос, что Андрей Садовой вряд ли выйдет во второй тур.

Михаил Соколов: Мы далеко заглядываем. Андрей, что вы думаете?

Андрей Окара: Я думаю, что во второй тур выборов выйдут Тимошенко и Порошенко. На данный момент и в ближайшем будущем, если сохранятся те же тренды, что и сейчас, победит Тимошенко, причем со значительным отрывом.

Михаил Тульский: Тимошенко победить не может ни в коем случае.

Андрей Окара: Я думаю, что действительно у Запада очень велико искушение разменять свою мнимую призрачную стабильность на Украину. Может быть открыто, прямо и честно это сделать некрасиво вроде бы как, поэтому это может быть сделано чуть-чуть в завуалированной форме. Я всегда думал и продолжаю думать, что континентальная Западная Европа в лице Германии и Франции всегда найдут общий язык с Россией против Украины, Литвы, Польши, Белоруссии, если Беларусь когда-то будет несколько иной, чем сейчас, и всех наследников Великого княжества Литовского. Тут логика не только сиюминутной политической конъюнктуры, тут глобальная логика, проверенная веками, всегда Украина своим существованием будет раздражать и Россию, и континентальную Западную Европу. Относительно партии УКРОП, мне кажется, что это пример амбициозного нового субъекта развития амбициозных людей, которые хотят действовать не только на уровне родного им Днепропетровска, но и на уровне всей Украины.

УКРОП как раз партия, в которой идеология сформулирована, и она достаточно внятно артикулирована. По своему идеологическому позиционированию они считают себя где-то в районе социал-демократии, как это ни смешно для богатых людей, разбогатевших в последние 20 лет, тем не менее, я думаю, если они не испортятся, если они не откажутся от тех принципов, которые они сейчас декларируют, у них будет большое и интересное будущее. Так же как и у Юлии Тимошенко, если она продолжит этот рост, а не сломается. Она может сейчас сломаться и уйти вообще в ноль.