Non -classical psychology

What is the cultural and historical theory of Leo Vygotsky and why they banned pedology

Tamara Lyalenkova : The theme of today's conversation - training and development - sounds the same as the main theme of the XVI international readings of Vygotsky’s memory, which are traditionally conducted in November by the Institute of Psychologists of the Russian State University. The institute was 20 years old this year. And I think that this is a good reason to discuss, I will take advantage of the definition of Vygotsky himself, the zone of proximal development of both this particular educational institution and psychological education in general.

In the Moscow studio, director of the Vygotsky Institute of Psychology Elena Kravtsova , deputy director Ilya Slobodchikov , director of the Center for Practical Psychology Irina Perelygina . And the graduate student of this institute Nadezhda Yachmenyova .

I want to immediately talk about the cultural and historical theory of Vygotsky, which is very important. Because few people know how important this is for pedagogical psychology including.

Elena Kravtsova : On November 17, Lev Semenovich Vygotsky would have turned 119 years old. Next year there will be a big anniversary, for which many countries of the world are preparing. And therefore, some decision was made by people who call themselves lender, followers of Vygotsky, using his theory, which, starting on September 17, will start the international year of Vygotsky. Until now, people argue at different conferences - who was Vygotsky? Someone considers him a teacher, someone calls him a psychologist, someone says that he is a defectologist, because he was the founder of the Institute of Defectology and worked a lot with children with problems. Many consider him a linguist, because both linguists and philologists still use his work, his ideas in their works. The new specialties that arose relatively recently, as cultural anthropology or social anthropology, are also associated with the name of Vygotsky. I will refer to one of the close students of Lev Semenovich Vygotsky Daniil Borisovich Elkonin, who said that Vygotsky simply created a new psychology, which he called non -classical. And just as the code of Niels Bor, from which non-classical science began, non-classical physics, non-classical psychology has become, on the one hand, a business and historical theory, and on the other hand, on the basis of which there are quite a lot of different kinds of and rehabilitation, and correctional, and developing programs.

Ilya Slobodchikov : For me, the theory itself and, in fact, the legacy of Lev Semenovich is very interesting from two positions. Firstly, part of the works that I did, they were repelled directly from a number of theses and, in particular, the problems of experiences, internal states, the problem of understanding, certain things related to reflection, and many things. Second. Of course, I have recently especially, the theatrical work of Leo Vygotsky is especially interesting. This, in general, is not a very widely known aspect that has now become illuminated. Since I have one of the parts of my professional circle directly related to the psychology of art, with the theater, of course, this side is also very interesting to me.

Tamara Lyalenkova : What is pedagogical psychology?

Irina Perelygina : This is a certain branch of psychology, which is organizing the pedagogical process. She deals with the problem of learning and, most importantly, by the organization of the pedagogical process, because all sectors of modern psychology are engaged in training in one way or another, and this is the organization of the pedagogical process.

Ilya Slobodchikov : We are talking about the introduction of the laws of psychological development or organization under the laws of psychology in the pedagogical theory and practice of the laws, respectively.

Tamara Lyalenkova : Tell a few words about pedology, which at some point was, then was prohibited. Leo Vygotsky is also related to pedology.

Elena Kravtsova : Pedology is the science of a child. This is when all different sectors of various sciences that are engaged in the child were united. And there was a science pedology, which is built on the theory of Stanley Hall. And in fact, the most important problem, as it seems to me, is the pedology that we had forbidden, by the way, has not yet been canceled this prohibiting law, therefore, until 1936, when there was a resolution of the CPSU (b) on pedological perversions, we also had a great ban. Yes, and now I can’t say that we have a wide variety of diagnostic techniques and tests. And which are, they are only in some points.

There is a bike, I don’t know whether it is true or not, but before, when this pedology was, the children were tested to school. And depending on what score the child was scored, he fell into class A, B, B, G. They went through all kinds of programs. And now the bike is that when entering the school, Vasily Stalin received not a very high score and did not go to class A. and this caused this decree and all the things that were connected with this.

As for Vygotsky. Vygotsky had a very relative attitude to pedology, because he endlessly cursed with pedologists. And he cursed with pedogs precisely because they stood on the theory of Stanley Hall, when the individual development of a person repeats the development of a historical person. Moreover, according to this very theory of Stanley Hall, if a person has received a low score during testing, almost like now with the exam, although it retakes, then this is forever. This is a question of some sentence. And when it began to be used here, then it turned out an interesting thing. Because it turned out that the children of workers and peasants received lower points. They were just less engaged in them. There was no training that the children of the intelligentsia received. Therefore, ultimately it turned out that pedologists ... of what they were accused of essentially speaking? That they molested the children and peasants who gave them to the wrong classes that taught the wrong programs. But since there were a lot of various kinds of magazines and books that were published under the brand of pedology, they did not look there - he cursed, not cursed, argued, did not argue, did not, then Vygotsky was determined there. Vygotsky’s widow said a wonderful phrase that he was very smart, he guessed to die in time. Because he died in 1934, and the decision was released in 1936. In 1936, people began to shoot for their attitude to pedology. And it is not clear, his family would survive, which would be with all the other things.

But I know completely for certain from one student of Vygotsky that bonfires were bred in front of the Institute of Defectology, they were driven out to look, and the books were burned. In particular, books were thrown. When she told me, she said: "I was very lucky, I was pregnant. And I put several books on a belly and under the wide coat that I had, just took it out, took it out of this fire." This is true, because to the daughter of Vygotsky somewhere in the area of the 70s came from the library. Lenin asked to give copies to work, because even in the Lenin library they were not. They were simply destroyed.

I don’t know if colleagues will agree with me in this sense, because both Irina Aleksandrovna and Ilya Mikhailovich consult a lot and watch children, but there was a very sound grain in pedology. If you understand only your own in this regard and do not understand its anatomical, physiological, physical and all other things, then there is absolutely nothing to do with the child. This turns out when you go to different specialists, everyone finds something like that or does not find something, but it still hurts you. Therefore, in this sense, especially when working with children, because this is the science of the child ... When we primarily invented this institute long before Yuri Nikolaevich Afanasyev, the rector and create the RSU, suggested that we create such an institute, we called it pedology. Because again we went from those educational programs. And it seemed to us very important. And so far now such interdisciplinary things ... Teachers are working at the institute, doctors work. I do not take a diagnosis, but I understand that the medic writes me. And we can help a person in this way with him, because otherwise nothing turns out.

Ilya Slobodchikov : In this sense, practically a child psychologist, of course, is a universal specialist. He is a pedologist in this sense. I completely agree that Elena Evgenievna said now. If he does not understand how the defect is arranged or at least cannot predict the development of the violations that he sees how he will build a correction program or a support program? What recommendations can he give parents in this sense? Moreover. When a direct lesson with the child begins, not understanding the logic of his development, not understanding some kind of things, not understanding some social things, it is simply impossible to do, because then you are not even that you will become isolated in your own area, and you will very quickly end with the development potential of yourself.

Elena Kravtsova : Students came just. We had a "round table" with the graduates of our department "Special Psychology". They said a lot of thank you that we taught them to do and think. Because before dealing with a child with disabilities, they must determine the structure of the defect, which is originally, from which the secondary, primary defect went. They think, make up an individual development route. Isn't that pedology?!

Ilya Slobodchikov : In this sense, practical psychology of child and teenage, in general, practical psychology is an encyclopedic area. Because here there is a lot of knowledge from neighboring areas, it is not necessarily medicine and pedagogy, and the same social sciences, the science of culture, I'm not talking about elementary biology.

Tamara Lyalenkova : When I watched Vygotsky’s work, such a very interesting thing. They say that recently, everything is worse and worse for children with speech after a kindergarten. They say that there are not enough speech therapists. Not only did they remove the speech therapists while they were, they stated that children with difficulties in speech development come more and more. They talked about it. And Vygotsky had just with regard to psycholinguistics, he had about the fact that consciousness and linguistic expression did not immediately go in parallel, is not immediately connected.

Irina Perelygina : There are many reasons that we have all the children with practically speech impairment that come to school, to kindergarten.

Tamara Lyalenkova : Yes, but at the same time they have everything in order with development ...

Irina Perelygina : Yes, with the development of phonetic-phonemic hearing, in order with intelligence. There are many reasons for this. Firstly, now we rarely hear that mothers sing lullabies, read fairy tales less and less. Children probably have been sitting with tablets from 6 months or from a year and playing. There are many reasons for this. Probably the whole social situation of development ...

Ilya Slobodchikov : There must be a natural, organic speech environment.

Irina Perelygina : In addition, we will speak already in kindergartens a unit of speech therapists. Correctional classes in schools are closed, there are also no speech therapists in schools who could provide at least first aid for dyslexia. Probably, you have to hire specialists or go to some centers. But most importantly, there is no speech environment, there is no communication from birth. Very often, mothers of nannies hire, they go to work themselves.

Tamara Lyalenkova : And the nanny is not always good in Russian.

Irina Perelygina : Yes, not always good.

Tamara Lyalenkova : But this does not mean that the child lags behind in some other areas of development?

Irina Perelygina : No, of course. This means that you need to compensate for something else.

Ilya Slobodchikov : There is another difficulty here that if it is not developed, then - yes. Then this can lead to certain delays or not the coordination of the development line.

Elena Kravtsova : And most importantly, this violates the very line of cultural development, about which Vygotsky wrote. Because according to Vygotsky, everything that we acquire is turned by ourselves. We do not remember this, we do not know about ourselves. And the main means in order to convert themselves to ourselves is a speech.

Tamara Lyalenkova : Nadia, that you from some things associated with the name of Vygotsky once surprised, struck or seemed a revelation? Were there any such things related to psychology?

Nadezhda Yachmenyova : In fact, initially, when you begin to face cultural-historical, but it is not for nothing that they say that this is non-classical psychology. Still, when you get an academic education, you are faced with many schools. And this direction is different. As Elena Evgenievna said, a single line through the whole life of a person is a cultural and historical approach, he draws her. You see a person’s whole life not in a static form, but in dynamics. And you understand how to work with it. The main thing is not what is in fact, you understand that this can be changed, that you can lead a person to another denominator, then he will be more comfortable to live.

Tamara Lyalenkova : We return to the institute, which was invented 20 years ago. Who stood at the origins? Why was it necessary to make such a separate institution inside the RSUU? It is clear that at that time the appearance of the RSUSU was very significant.

Elena Kravtsova : It so happened that there was a rather short time in education, unfortunately, from my point of view, when the Minister of Education was Eduard Dmitrievich Dneprov. Eduard Dmitrievich Dneprov urged people to create and offer various kinds of programs. Because until this time, psychologists were allowed to compile educational programs with great caution. And then there was such an opportunity to make a program. And a certain group of psychologists with me made a program for preschool children. When the program was made, when the program was to be introduced, it turned out that in addition to the program, other adults are needed, adults with a different consciousness. It is necessary to do some other psychological education.

And in this sense, a big hint was in Vygotsky’s biography. Because Vygotsky still remains the only psychologist who came to psychology not from anatomy and physiology, but from art. If you recall the famous phrase of Marx that the key to the anatomy of the monkey lies in the anatomy of a person, then the key to understanding the experience, and the word "experience" is one of the key in Vygodsky theory, can be understood when you occupy with a mature person, and not when you consider his physiological and anatomical characteristics. And in this sense, the education that has been implemented at the institute has been implemented for 20 years, it is connected with the concept of Vygotsky, because we have such disciplines, such objects that were developed specifically for the institute, which, it seems to us, allow us to not only study the theory, not just understand it, but live in it. Because this situation is quite significant, quite important. But we have such disciplines as an experimental psychological theater. This is a certain introduction to psychology, which allows students to not only master some fairly significant knowledge, skills or competence, but simply feel a little.

What is the specifics of the labor of a psychologist in general and a cultural-historical psychologist in particular? We have many items that follow the experimental psychological theater, such as the psychology of directing.

Tamara Lyalenkova : I see the psychology of drawing, the psychology of movement.

Elena Kravtsova : Yes, yes. All this is. When now one of the most fashionable types of therapy, which is associated with the same movement of drawing, etc., it seemed to us that there is this to lay it first, then, firstly, a person who will cure himself if there was a problem, secondly, will be able to more adequately help and build their relationships with those who will need his help. We are practically the only psychological institution that has both the department and the subject called "psychological design". The design method is also one of the business cards as the zone of the proximal development of cultural and historical theory.

Tamara Lyalenkova : We need to explain what it is?

Elena Kravtsova : The design method in Vygotsky is called the experimental-genetic method. This is a method that allows you to model development processes. Therefore, for a cultural and historical psychologist, the main thing is not what is, and most importantly-what can be or what will happen. And in this sense, when we teach students to this very designing method, they become universal psychologists. And it doesn’t matter what specialty will be written in them or what direction they will have in their diploma, and it is important that he will be able to work in a variety of industries. Because if he has learned to simulate the processes of development, then he will be able to do this with adults, and with children, and with people with developmental characteristics, and with people gifted or brilliant, and with athletes, and with people of other professions. It seems to me that these are some features that are. We also have a very significant thing that we introduced relatively recently. Помимо этого проектирования, как метода психологии, у нас есть реальные проекты, которые студенты ведут с первого курса.

Тамара Ляленкова : Надежда, как для вас все это начиналось?

Надежда Ячменёва : Когда поступила, у меня первый месяц жутко болела голова. Я говорила, что меня окружают психологи. Нам сразу сказали – привыкайте, мы будем ломать ваше сознание. И обучаться мне было интересно по сравнению с моими одноклассниками, которые рассказывали, как нудно обучаться на менеджмент, на экономике. Я говорила, какие у нас веселые курсы – тот же самый экспериментальный психологический театр. Непонятно, что с нами делали. Мы сами часто не понимали, что это такое происходит. Но потом это как-то складывалось в одну картинку, и мы изнутри понимали, о чем написаны книги, вот такие талмуды. Мы понимали и могли это не только объяснить, но могли еще это сделать.

Тамара Ляленкова : Что это такое?

Надежда Ячменёва : Например, мы разыгрывали сказки.

Тамара Ляленкова : И каждый в меру своего понимания своего персонажа представлял?

Надежда Ячменёва : Конечно. Мы моделировали процесс развития. Есть разные варианты игры. И мы не просто рассуждали о то, что есть режиссерская, есть такая-то, мы сами составляли эти сценарии. То же самое как развивается детская игра. Мы моделировали эти процессы. Как можно играть с детьми? То же самое мы делали на этих парах. Это было незабываемо. С нами делали непонятно что, нечто невообразимое, но мы уходили на таком подъеме. И потом, спустя какое-то время, на подкорке это оставалось, и потом это выстреливало. И ты понимаешь – да, я знаю, о чем это, я знаю, как это.

Тамара Ляленкова : А теперь вы сами ведете какие-то проекты, да?

Надежда Ячменёва : Да, я решила продолжить образование и поступила в аспирантуру, и теперь еще преподаю. Заодно только в нашем институте есть система кураторства и тьюторства.

Тамара Ляленкова : Это то, о чем сейчас мечтает большинство вузов, на самом деле, но не может себе позволить.

Надежда Ячменёва : Да. Нам рассказывали коллеги, у которых такая система тоже есть, но она существует на достаточно формальном уровне. Я работала и в школе, и в институте. Я вижу, что к нам приходят те же самые школьники, которые только-только выпустились. Соответственно, они еще не знают, что такое высшее образование. Как это учиться в институте. И, соответственно, у них возникает большое пространство для свободы. И периодически эта свобода идет не в нужное русло. Поэтому мы организовали систему психологического сопровождения. Когда они такие потерянные к нам приходят, еще не понимая, куда точно они пришли, мы их подхватываем. Начиная с конца августа, мы с ними проводим работу. Мы знакомим их с нашей администрацией, рассказываем, в чем разница деканата, учебной части. Куда нужно идти, если возникают проблемы. И дальше наше РГГУ – это просто лабиринт Минотавра. Но, действительно, первое время студенты опаздывают на пару, потому что они не могут найти аудиторию. Мы вместе со студентами организуем им квест-игру, где они бегают по аудиториям и запоминают, где они находятся. Мы делаем профилактику опоздания на пары. А потом, начиная с 1-го числа, мы их выводим на адаптационный тренинг.

Тамара Ляленкова : Получается, что учиться – удовольствие, а вы говорите, что когда вы попали, вам было страшно и трудно.

Надежда Ячменёва : Конечно, мне было страшно и трудно, потому что я была достаточно академическим, консервативным человеком. Я считала, что если ты приходишь на пару, то никогда не нужно опаздывать, а нужно приходить в брючном костюме, нужно сидеть и записывать, что не бывает ничего, кроме учебников и тетрадок. Психологи разрушили мое мировоззрение, перевернули мир с ног на голову.

Илья Слободчиков : Наоборот, с головы на ноги поставили.

Надежда Ячменёва : Да. И я поняла, что, оказывается, учиться можно по-другому.

Тамара Ляленкова : В принципе, специальность такая модная и интересная. Но действительно приходит с пониманием чего?

Илья Слободчиков : Здесь, к сожалению, все не так просто. Специальность не просто модная и популярная, она на сегодняшний день, наверное, одна из наиболее востребованных не как, допустим, экономисты, которых в огромном количестве, они потом ищут работу. Большинство тех, кто действительно хочет заниматься психологией, они имеют возможность в практику внедряться и это делать.

На первом же собрании студентам честно говорят, что у нас учиться достаточно непросто. Непросто не потому, что это формально или еще что-то, а непросто, потому что вам нужно будет личностно вкладываться в этот процесс и через себя пропускать все. У нас очень разные преподаватели. У нас очень разные формы этого обучения. У нас очень интересно, но при этом очень сложно. Сначала эти слова воспринимаются как некое формальное… Их пугают. Они считают, что все это полная ерунда. А потом начинается очень интересная история. Есть академические студенты, которые привыкли учиться, запоминать. Им довольно сложно с точки зрения как бы обратного процесса, деформализация такая. Они не умеют импровизировать. Им довольно сложно выражать собственные эмоции. Но в конце концов, они научаются делать, и все становится на свои места. Есть ровно противоположная ситуация, когда студенты не умеют организовываться. И тогда задача привить им навык этой организации. Вот тут уже вступают в силу некоторые административные вещи.

Если брать ситуация внутренних изменений для наших студентов, какие они приходят, и какие они к 4-му, к 5-му курсу, они взрослеют. Они не просто вырастают, что называется, внутренне. У них, действительно, понимание приходит некоей содержательности того, что они делают, зачем вообще делается то, другое, третье. Естественно, что есть те, кто разочаровывается в этой профессии, понимая, что это вовсе не махать волшебной палочкой, и тут же немедленно все меняется. Это очень кропотливая скрупулезная и сложная работа. Нужно много думать, много переживать, много чувствовать. А это все отражается на собственной личности. Это дает возможность роста, если хотите. А это далеко не всем выгодно, не выгодно в том плане, что это затратный процесс, по-человечески затратный процесс. Меняется мировоззрение, меняется взгляд, меняется система взаимоотношений. Какие-то конфликты уходят. Они учатся решать конфликты. Они становятся более коммуникабельными, более открытыми. Но другой вид конфликтов нарастает. Они начинают разбираться в себе. Не все получается. И в этом смысле у нас помимо того, что существует такая система сопровождения, очень открытое преподавательское пространство. Все студенты - им об этом говорится, это не просто пустые слова! – имеют возможность взаимодействовать со всеми преподавателями института, начиная с 1-го курса, хоть ты профессор, хоть кто угодно. Это идет и через проектную работу, и через внеучебную работу многочисленную. Они могут писать курсовую на любой кафедре абсолютно по любой практической теме. Всегда можно договориться. Есть, конечно, какие-то направления работы преподавателей, интересы собственные, научные, но при всем при этом ни одного студента нет, которому бы отказали заниматься тем, что им интересно. Всегда идет некая ситуация такого творческого взаимодействия. В этом смысле мы счастливый институт. У нас по большей части преподаватели ориентированы на то, чтобы это было не просто формальное преподавание процесса, а все-таки достаточно творческая среда формировалась.

Тамара Ляленкова : Ирина, вы директор Центра практической психологии, т. е. к вам ребята приходят уже с какими-то своими намерениями, да?

Ирина Перелыгина : Мы на базе Центра практической психологии делаем различные мастер-классы, проводим консультации, даже курсы повышения квалификации. Студенты воочию могут посмотреть, обменяться опытом со специалистами. Они могут сами провести какие-то диагностики и методики. Они имеют практическую ценность, эти занятия. Мы имеем очень много проектов на базе Центра практической психологии.

Тамара Ляленкова : А с кем они работают непосредственно?

Ирина Перелыгина : Во-первых, звонят люди просто с улицы, просят какие-то консультации. Мы специалистов подбираем по этому направлению и приглашаем, если интересно студентам, они присутствуют при этой консультации. Это может быть ребенок, это может быть взрослый, это может быть семейное консультирование. Студенты имеют возможность практически посмотреть, как работает специалист, окунуться в это и попробовать самому.

Со студентами мы ходим в паралимпийскую сборную по фехтованию, где на колясках фехтование. И студенты пробуют себя как волонтеры. Они работают, помогают и как психологи в этой команде и даже есть несколько случаев, что остались помогать и работать в этой команде. Такой проект. Мы участвуем в фестивалях паралимпийского спорта, т. е. все студенты, не только волонтеры, а все желающие, мы идем на базы, где проводятся эти фестивали. И они участвуют как волонтеры, помогают здоровым школьникам освоить специальность волонтера, может быть, даже в какой-то степени уже и психолога.

У нас есть зимние и летние международные психологические школы, которые мы проводим. К нам из многих стран приезжают профессора и специалисты, психологи, потому что культурно-историческая психология Выготского интересует, по-моему, сейчас весь мир и очень актуальна.

Тамара Ляленкова : В принципе, знают работы Выготского за рубежом?

Ирина Перелыгина : Знают уже все, наверное.

Илья Слободчиков : Интерес к ним большой, к этим работам. Но, к сожалению, переведено и адаптировано еще недостаточно.

Елена Кравцова : Вот только сейчас в рамках чтений будет презентация первого тома полного собрания сочинений Выготского. Причем, это полное собрание сочинений будет в 16 томах, а издано 4. Это первое. Во-вторых, очень много теряется при переводе. Есть совершенно замечательный голландский психолог, который везде кричит, что он выготчанин и все остальное, который специально выучил русский язык, чтобы читать Выготского. Есть масса понятий, например, "переживание", которое не переводится. Нет адекватного перевода в этом смысле.

Когда я начинаю работать с иностранными учителями, первое, что я им объясняю, что коммуникация и общение – это две большие разницы в культурно-исторической теории. И в этом смысле, наверное, один из самых знаменитых современных психологов американец Майкл Холл сказал, что, с его точки зрения, не просто надо говорить "общение", а надо говорить "обучение", потому что обучение тоже не переводится. Для Выготского очень важен смысл, а смысл личностен всегда. Поэтому интересно. Поэтому слово "творчество" является ключевым, для того чтобы ситуацию эту понять.

Тамара Ляленкова : Получается некая такая национальная особенность. Тем не менее, в институте заявлено, что можно получить европейский стандарт профессиональной квалификации. Вот эти требования к психологу международные и российские как-то соизмеряются? Есть какие-то вещи, которые можно соотнести, а которые нельзя соотнести?

Елена Кравцова : Соотнести довольно трудно, потому что было несколько попыток и зарубежных коллег, и нас открыть некоторое такое российско-международное, потому что очень разные стандарты. Поэтому мы сейчас договорились, в частности, с Бразилией, что у нас идут некоторые курсы повышения квалификации. У нас дополнительная квалификация, которая в этих рамках дается.

По поводу международного качества. Просто несколько лет назад российское психологическое общество и учебно-методическое объединение по психологии всех университетов России провело мониторинг всех психологических институтов и факультетов России. Были выявлены 9 лучших подразделений, где мы занимаем почетное 2-е место. И вот этим 9-ти подразделениям разрешено давать европсидиплом. Это диплом, который позволяет работать в западных странах, который позволяет работать за рубежом без дополнительной сертификации, классификации, дополнительных каких-то вещей.

Тамара Ляленкова : Надежда, вы решили остаться в институте. Какова ваша научная работа?

Надежда Ячменёва : У меня тема достаточно необычная. Я пишу про жульничество. В одних и тех же ситуациях разные люди могут поступить по-разному. На студентах это очень видно. Один возьмет и спишет, а другой честно будет отвечать на эту контрольную и получит ту оценку, которую он получил.

Тамара Ляленкова : Мне кажется, это российская такая специфика, вам так не кажется?

Надежда Ячменёва : На самом деле – нет. На Западе тоже изучают. Просто эти явления называют по-разному. Здесь нужно проводить определенную грань. Допустим, отличать мошенничество от жульничества. Если мошенничество – это 159-я статья УК, то жульничество – это поведение, которое не считается криминальным. Тем не менее, на уровне социальных норм, на уровне общества нам погрозят пальчиком и скажут, что так делать нельзя. И многие люди знают, что так не принято себя вести. Это нехорошо, так не правильно, тем не менее, они готовы так сделать, а некоторые – нет.

Тамара Ляленкова : Это было связано с ЕГЭ. Много разговоров в какой-то момент было, когда выкладывали и списывали. На самом деле, я слышала, что российские школьники имеют такую склонность – немножко пожульничать, в отличие от их каких-то зарубежных сверстников. Но те, с другой стороны, наверное, просто боятся, потому что там принято, если человек рядом с тобой списывает, то можно просто про это сказать. У нас традиция, что не хорошо доносить. Тут какие-то сложные вещи. Вы с этим не разбирались?

Надежда Ячменёва : Списывание – это один из таких поверхностных примеров, который понятен всем. Допустим, у нас есть много курсов, где студенты не в силах физически списать, т. к. он практически это сдает. Мы не даем ему такой возможности. Здесь скорее про то, что есть какие-то личностные особенности не только у студентов или у детей, но и у взрослых людей. Мы можем это увидеть в их повседневной жизни. Здесь про то, что существует нечто личностное, что нас подталкивает поступать нечестно.

Елена Кравцова : Главная идея в том, что если у человека есть соответствующие особенности, которые могут его привести к такого типа поведению, то это то, что называется профилактика. Профилактика того, что человек иногда, не подумав и не додумав, ломает себе жизнь. Поэтому, когда вы спросили Надежду, почему она решила заняться не практикой, а теорией, это чистая практика, как и то, что она делает со студентами. У нас таких классических теоретиков в институте нет. Потому что институт собирался из людей, за каждым из которых стоит некоторая своя практика. И те исследования, которые ведутся, и те теории, которые создаются, они все в этом смысле, как сейчас принято говорить, практикоориентированные.

Надежда Ячменёва : В том числе подкрепить свой научный интерес. Например, как человек попадает в тюрьму, в колонию. Мы со студентами на практику ездим в колонию. Мы видим там подростков, которые совершили преступные деяния, но мы же не можем сказать, что, как писал Ломброзо, что есть врожденные преступники. Not really. С девиантным поведением человек не рождается. Это поэтапный процесс становления. Как правило, у нас изучается либо норма, либо уже девиация. А мы хотим показать, что нужно сделать акцент именно на промежуточном этапе, чтобы выстраивать систему коррекции и профилактической работы.

Тамара Ляленкова : Понятие психологического возраста. У Выготского много про это есть. Действительно что-то изменилось с тех пор, когда он про это думал, и то, что происходит сейчас, я имею в виду в науке?

Елена Кравцова : Само понятие не изменилось, потому что психологический возраст – это те психологические особенности, которые есть у человека на том или ином этапе. Но Выготский в работе, кстати, неизданной педологии подростка, пишет, что в подростковом возрасте очень сильно расходятся возраста социальный, физиологический и психологический. Вот, мне кажется, что сейчас это расхождение стало намного больше. И когда Надежда Павловна говорила о том, как к ней приходят студенты и все остальное, то те студенты, которые приходили 5-6 лет назад вместе с Надей, они были взрослее, чем те студенты, которые приходят сегодня, которые сегодня оказываются нашими первокурсниками. А лет 10 назад они были еще взрослее. Очень часто у преподавателя начинается ностальгия – а вот помните такой курс, какие они были?! Это связано с большим количеством фактором, в т. ч. и с этим замечательным ЕГЭ.

Илья Слободчиков : Но вместе с тем, если говорить про психологический возраст, а на мой взгляд, это одна из наиболее интересных переменных, которая в принципе в психологии развития существует, на сегодняшний день это одна из самых актуальных практических проблем. Потому что мы говорим про инфантилизацию, мы говорим про том, что они ни социально не готовы, не зрелы. Но вместе с тем, мы говорим и про то, что в процессе каких-то внутренних изменений они перескакивают через несколько ступеней, и получается такая гремучая смесь, вне всякого сомнения. Отсюда и практические вещи идут, которые связаны непосредственно с консультированием, с прикладными какими-то аспектами деятельности. В этом плане нынешнее поколение детей-подростков, конечно, представляет собой для психолога невероятно интересное поле наблюдений и практических каких-то исследований.

Тамара Ляленкова : Как раз Выготский говорил, что соотношение роли в созревании, обучении и развитии высших психических функций всегда может быть какая-то разница. Не всегда они идут параллельно и могут развиваться.

Елена Кравцова : Расхождений стало больше. Стало много взрослых людей, которые по своему психологическому возрасту являются дошкольниками. Например, пожилая женщина, которая приходит со своим 40-летним сыном к психологу (это реальная ситуация) и говорит: "Вы знаете, мы никак не можем жениться". И он сидит, послушно кивает. Причем, он абсолютно интеллектуально сохранный, он вполне приличный инженер. Но по своим личностным особенностям он является маленьким, незрелым или инфантильным.

Илья Слободчиков : Как минимум, треть семейной сегодняшней проблематики, если мы берем проблемы детей и родителей, мне с этой точки зрения проще. Я занимаюсь этой областью. Она как раз и состоит в этом разрыве между психологическими ростами у родителей и у детей. Отсюда неимоверное количество очень специфических вещей даже не проблемного круга, а именно ситуации сопровождения нормативного развития. Возникает недоговоренность между этими поколениями. Мы видим этот конфликт поколений уже не социальный, не культурологический, а именно такого внутреннего порядка. Совершенно другая вещь.

Тамара Ляленкова : А бывает наоборот, что дети вдруг оказываются в определенном возрасте, еще достаточно молодом, если не сказать юном, более зрелые, нежели их родители?

Илья Слободчиков : Да.

Тамара Ляленкова : Потому что есть период советского времени, который воспитал поколение достаточно инфантильных людей.

Елена Кравцова : Это часто бывает со многими трагедиями, которые дети переживают.

Тамара Ляленкова : Но есть некое количество навыков, которые дети получают сейчас раньше, чем родители. В этом смысле они тоже в качестве патрона могут выступить.

Илья Слободчиков : В целом ряде моментов, как ни странно, современные дети более адаптивны, чем их родители.

Тамара Ляленкова : В определенных областях, да.

Илья Слободчиков : Это связано с культурологическими факторами, но здесь есть как раз очень жесткий, на мой взгляд, нюанс. Потому что это развитие идет спонтанным образом и во многом не организованное. Поэтому они вынуждены приобретать этот социальный опыт, психологический опыт. Это взросление происходит не в тех рамках, которые встраиваются потом в некую общую социокультурную ситуацию, а они как бы из нее выпадают. И в результате взрослея они, тем не менее, становятся и более проблемными в связи с этим.

Елена Кравцова : Очень трудно наладить со сверстниками контакт.

Илья Слободчиков : Да.

Елена Кравцова : Поскольку они оказываются более взрослыми даже по сравнению с собственными родителями, то проблема с этим очень большая есть. Более того, не просто трудно наладить контакт, но они это переживают. Им хочется это сделать, а они сделать это не могут, потому что они смотрят другими глазами. У них другое совершенно восприятие.

Тамара Ляленкова : То, что касается образования, которое по идее и вроде это признано, наверное, это уже и работает, потому что очень часто просто идет какая-то констатация, образование становится таким непрерывным. Человеку приходится учиться на протяжении своей какой-то профессиональной деятельности. Некоторой части приходится переучиваться. Может быть, это тоже влияет на психологический возраст человека?

Илья Слободчиков : Конечно, влияет. Для психологов это особенно важно, потому что здесь такая непрерывность, если хотите, образования, про которое вы говорите. Оно не просто является критерием профессиональной зрелости и профессионального роста, но оно является неотъемлемой частью. И даже не в связи с тем, что мы все время что-то изучаем, получаем новую информацию, мы вынуждены с собой постоянно работать, пересматривая какие-то определенные вещи, которые вчера казались само собой разумеющимися, а сегодня в связи с тем, что мы общаемся с новым поколением, как-то по-другому немножко смотрим на эти вещи, они обретают новые смыслы. И вот это изменение внутренних смыслов, конечно, рождает непрерывный поток такой самостоятельной работы.

Тамара Ляленкова : С другой стороны, было такое понятие вечный студент. Это то же самое? Это похоже?

Илья Слободчиков : Оно и сейчас есть. Нет, это не похоже. Это совсем другое. Вечный студент – это некое существо, извиняюсь, которое учится, но при этом результата этого учения не достигает.

Елена Кравцова : Он не взрослеет.

Илья Слободчиков : Он не взрослеет психологически.

Елена Кравцова : Он приобретает определенные навыки дополнительные.

Илья Слободчиков : Он приобретает знания. Скорее он впитывает информацию. А вот как раз навык в умение и в реализацию не переходит. В сознание не переходит. А самое главное, что это очень тесно связано с очень сложной системой внутренних страхов. Потому что он адаптировался в рамках этого обучения, и ему очень комфортно. Ему не хочется выходить наружу, ему не надо ни с кем коммуницировать. Больше этого, эта коммуникация вызывает у него натуральный невроз. Потому что для него это изменение той привычной среды и, собственно, его собственные личностные изменения. Мы это хорошо видим на некоторых типах, в т. ч. и наших студентов. У нас тоже есть представители такого варианта, как и в любой другой специальности.

Тамара Ляленкова : Это такой типаж, наверное, весьма распространенный. Мне кажется, такой период человеческой жизни – старость, мудрость, т. е. тоже как некий такой кусок жизни, который завязан также с неким опытом, который мог бы транслироваться на тех же внуков, детей. Мне кажется, что это вообще ушло.

Елена Кравцова : А старики очень разные. Нам удалось с домом престарелых. У нас студенты ездят туда как волонтеры и проходить практику, и проект есть определенный. Они очень разные. Есть кто-то, кого очень трудно назвать мудрым, и трудно не от мудрости требовать, потому что, на самом деле, он где-то застрял далеко, далеко, далеко. И в этом смысле он хочет жить теми переживаниями. Более того, как правило, даже, когда он застрял далеко, хоть он и говорит, что это хорошо, но реально это не столько хорошо, сколько некоторая травма, от которой он не может избавиться, поэтому без конца в этой ситуации вязнет, хотя очень любит приукрашивать и все остальные вещи. Поэтому ни по какую мудрость здесь говорить нельзя. Более того, что очень удивило, что очень много народу, у которых есть дети и внуки. И им проще не быть с детьми и внуками, потому что они без конца с ними конфликтуют. И детям, и внукам гораздо проще отдать, потому что невозможно вместе в этой ситуации сосуществование. И одна из линий, которая ведется в этом доме престарелых, это все-таки попытаться наладить друг с другом контакт.

Есть определенного типа люди, которые, наоборот, когда становятся старыми, они считают, что вот тут они уже аксакалами становятся. И тут они могут всеми покомандовать. Если не сделаешь, как я хочу, у меня сейчас будет инфаркт. Где мои капли, таблетки и т. д. И это тоже не ситуация мудрости. Поэтому для того, чтобы дожить до старости-мудрости, надо много чего пережить в молодости и в зрелости. А к большому сожалению, так не получается. Я постоянно вижу довольно большое количество родителей, которые играют в своих детей. Со своими детьми они не играют. Это для них вот такие куклы. Поэтому просить, требовать или учить их какому-то совместному переживанию, какой-то совместной жизнедеятельности чрезвычайно трудно, потому что как в игре, я могу это переиграть.

Илья Слободчиков : Они воспринимают эту ситуацию, как само собой разумеющееся. В этом смысле, если мы говорим о старости как процессе, и этой мудрости как результату психологического созревания, это тоже не одномоментно происходит. Это все равно накопительная вещь. И накапливается она как раз из постоянного взаимодействия. Между прочим, в связи с обучением у нас, одна из наших задач, которые мы для себя содержательно ставим, научить наших студентов думать, научить наших студентов переживать, анализировать, разбираться не в книжных ситуациях, а сравнивать с тем, как это есть, используя собственные какие-то примеры, еще что-то. Одна из вещей, категорически сложных для практической психологии, в этике практического психолога-консультанта. Существует жесткое ограничение, когда ты работаешь со случаем того, кто к тебе пришел, ты не используешь факты собственной биографии. Ты не используешь собственный личностный опыт для того, чтобы не формировалось переноса. Это разумное требование. Но при всем при этом в ряде случаев от него можно отступать, потому что когда ты анализируешь какие-то вещи, которые ты переживаешь сам и показываешь, как это можно делать, студент тоже в унисон начинает это делать. И здесь образуется ситуация профессионального диалога.

Тамара Ляленкова : Чтения. Понятно, что это обучение и развитие, потому что одно из таких важных вещей в концепции, что обучение ведет за собой развитие. Это такая история, актуальная всегда. Но вот сейчас это транслируется в ФГОС, каким-то образом заложено в Закон об образовании. Вот те "круглые столы", какие-то исследования из того, что вы видели, что вам показалось наиболее актуальным на сегодняшний день?

Елена Кравцова : Наверное, сама идея непрерывности. Потому что обычно непрерывность понимают только как разные ступени, т. е. детский сад, школа, ВУЗ. А непрерывность – это у образовательного учреждения семья, это организация жизнедеятельности, это те книги, которые читаются, это те фильмы, которые ты смотришь, ту рекламу, которую тебе показывают. В этом смысле, мне кажется, что это имеет довольно большой потенциал и довольно мало используется. Потому что у нас, к большому сожалению, и это не только у нас, все-таки образование очень сильно отделено от остальной жизни ребенка. Вот есть образование, а вот это есть его остальная жизнь.

В этом смысле, изначально, что мы пытались сделать в институте – мы пытались организовать жизнь студентов. И обучение, которое идет не только и столько на занятиях, а которое идет на конференциях, на "круглых столах", в наблюдении того, что Ирина Александровна сделает с детьми, на создании отдельных индивидуальных программ. Потому что плохо ребенку в школе. Его можно, конечно, выгнать в класс с коррекцией или во вспомогательную школу, а можно составить ему специальную программу, которая поможет ему не просто там ликвидировать трудности и проблемы, а поможет ему дальше вписаться в тот самый класс, в котором он сегодня учиться не может.

Так оказалось, что у нас работает довольно большое количество авторов разнообразных программ. Все из них построены на теории Выготского, хотя программы очень разные. Когда-то я встретилась много лет назад с совершенно замечательным американским психологом-практиком Луис Хольцман. Она была профессором Кембриджского университета, а теперь у нее свой центр. Она мне рассказала про школу Льва Выготского, которая была в Нью-Йорке. И когда они показали, что то, что они делают в этой школе, то там вообще нет никаких занятий. Там были сплошные перформансы – это разного рода театральные представления. И когда мы повезли ее в наш детский сад, который работает по программе "Золотой ключик", то оказалось, что несмотря на то, что и возраст разный, и культура разная, результаты одни и те же. Так что, наверное, действительно, теория, предложенная Выготским, поликультурной оказывается.