Does the "Russian world" want war?

Pavel Litvinov and Thomas Ventzlov about the possibility of changes in Russia

In the Polish city of Wroclaw, the days of the human rights activist and poet Natalya Gorbanevskaya were held, the main event on December 28-29 was the international conference "Against War and Hate."

The program “Face to the event” of the interview with the conference participants: human rights activist, participant in the demonstration in August 1968 against Soviet intervention in Czechoslovakia Pavel Litvinov and Lithuanian poet and American essayist, participant in the dissident movement in the USSR Thomas Ventzlova .

We are talking about the confrontation of Russia and the West and about hopes for changes in Russia.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: In the Wroclaw, the days of memory of the human rights activist and poet Natalia Gorbanevskaya passed. The main event was the International Conference "Against War and Hate." You can read a report on this event on the Radio Liberty website. Today we are talking about the confrontation of Russia and the West, about hopes for changes, about the annexation of Crimea, about Putin’s war with Ukraine, Russia's intervention in Syria, which led to conflict with Turkey. The program “Faces to the event” will sound an interview with the conference participants - this is the poet and essayist Thomas Ventzlova and human rights activist Pavel Litvinov.

Pavel Litvinov, an organizer and a participant in a protest demonstration against Soviet intervention in Czechoslovakia in August 1968, played at a conference in Vroclav:

Pavel Litvinov: Why is freedom of speech so important? Freedom of speech is a central question, it is no coincidence that the Bible begins with the words "in the beginning was a word." If we look at the American Constitution, where the American constitution begins - with the first amendment on freedom of speech.

Communism and any imperialism, they first of all cannot endure that there are other people nearby, like Ukrainians, Czechs, Poles, many of our other neighbors, our younger brothers, that they can dare to say freely that they can dare to trade freely, they can organize their society as they want, and be more successful than Russia, which returns more and more in the Old Time swamp.

Mikhail Sokolov: Pavel Mikhailovich, the first question is the situation in Ukraine. Last year we talked with you when there was a hot war, now a certain phase of a truce. What do you think about what is happening there, do you have any serious concern?

Pavel Litvinov: Of course, there can be no concern. There should be anxiety because there are troops of the large country, my former homeland of Russia, which is ready to attack its neighbor, whose authorities still do not believe that Ukraine is an independent country. Therefore, while these troops do not leave until the Russian government says that they have no complaints about Ukraine and in the end they will not return Crimea, I think that there will be anxiety and it should be. All this is fraught with consequences for the whole world, for Russia, for Ukraine. In this case, I am more for Ukraine, because I believe that Russia will have the future only when it ceases to be an imperialist country. Specifically, I am worried about the fate of the Crimean Tatars.

Mikhail Sokolov: How do you feel about the blockade of Crimea that Crimean Tatars conduct, your friend Mustafa Dzhemilev? Because the assessments of these actions even among the democratic public in Russia are ambiguous.

Pavel Litvinov: I don’t know enough, I am not leaving the answer, but I really don’t know enough how I did it. I just understand the despair of the small people of the Crimean Tatars, who have proved with all their lives that they are a peaceful people, despite all their persecution, despite their expulsion, despite the fact that they were formally not allowed to return to the Crimea. Still, many of them returned, they chose their wonderful leader Mustafa Dzhemilev. Their general principle is a peaceful solution to issues, a peaceful solution to independent autonomy, I don’t know how it can be called, in Ukraine, they are loyal to Ukraine.

If they started any actions with the destruction of property, what I can say when people are brought to despair. I do not believe that they will be ready for more serious. They proved that this is the school of Leo Tolstoy, Gandhi, Martin Luther King, all their lives they have been a peaceful people. I hope that even the most desperate of them will not reach serious actions. But who knows ...

Mikhail Sokolov: In your opinion, how can you influence the regime of Vladimir Putin? Say, sanctions are in force for a long time and imperceptibly so that Putin seriously changed his policy, fundamentally.

Pavel Litvinov: Putin and his regime have a sufficient supply of strength, despite the fact that life becomes worse economically, people feel the lack of products. So far, people do not starve, while the regime used the press, television and his propaganda car, Putin triumphs in the sense that he personally does not really suffer from his circle. For him, the feeling that while he was attacking, he will not lose his rating, his talent, respect for the people for him.

Despite his middle peasant and gray character, Putin knows how to seem significant, he will act until he is pressed more until he feels that the way out is to conduct any negotiations and find a compromise. Maybe the development of events in Syria will affect the fact that relations with Turkey are blown up is difficult to say something. But so far, the pressure is clearly not enough to move it.

Mikhail Sokolov: Tell me, how did you understand this operation in Syria Russian? Why did Putin open a new front without closing the front in the Donbass to the end?

Pavel Litvinov: It is difficult for me to say that I am the thinking of people who begin any war without it was absolutely necessary for the country. Neither Ukraine, nor Crimea, nor even more Syria of Russia, by and large, are needed - intervention there is not in the interests of Russia. In the interests of Russia to be in a world that is generally balanced.

It is difficult for me to understand people who are so arranged in order to attack, and with the help of this attack to solve problems that are difficult to solve inside their country. I think that Putin decided to show the whole world that he still means that despite the fact that because of Ukraine, the Crimea, the Boing’s downed, he turned into an outcast, that he means that Obama, the French and all the others should talk to him. He began to launch some rockets, then he began to bomb. Now it turns out that Putin bombed basically not ISIS, but Assad’s enemies, quite moderate - these are tribes that are hostile to Assad. I don’t know what he wants to prove it. It is clear that so far it helps him. How long, I do not know. I do not see sense.

Mikhail Sokolov: You live in the West, you have the feeling that in connection with the terrorist attacks in Paris, in connection with Putin's initiative, many Western politicians could close their eyes or, at least, reconcile with the annexation of Crimea to somehow reduce this danger of caliphate? Moreover, there is a large stream of refugees to Europe, for them it is a great danger both political and economic.

Pavel Litvinov: I am sure that some short-sighted people in the West can assume that if Putin and Putin's appetites attract foreign policy to combat the Islamic State, then this will help them solve refugee problems.

I think that Europe and America are united enough not to do this. I won’t imagine how they can say that they are not worried about aggression in eastern Ukraine or the capture of Crimea? I imagine it badly. But perhaps not having achieved the termination of aggression, they will decide to do some kind of contract, and Putin will at least bomb real terrorists, and not the unfriendly Assad of the tribes who protect their lives and fight for survival. If Putin does this, maybe some compromise will be found. But in order for Putin's aggression in the West to be completely recognized, I do not believe in it.

Mikhail Sokolov: How did you perceive a new conflict that turned out to be in Turkey because of a shot down Russian aircraft? Again, instead of the union and instead of a friendly country, a new enemy has now actually found.

Pavel Litvinov: Find the enemy, Orwell wrote well that the enemy for empires, for dictatorships of the type, like now exists in Russia, always helps, the presence of an enemy helps. It is better that he does not interfere almost too much, but that he exist and portray “fire -breathing dragons” in the eyes of the population - this is certainly useful.

I do not think that Putin chose Turkey as an enemy, he just decided to show Turkey his place that "we are large great Russia." The Turks, by the way, is a large independent, also not quite a democratic state with its ambitions. When Putin entered this ignorance of Turkey and its interests far enough, they decided to show that they were also not bald, without any “choice of Putin”, they shot down a Russian bomber. Then there is already a conversation of two, one might say, semi -dictators. This is already outside my expertise, this is outside what is actually happening. I think they will find some kind of truce. I think that neither Erdogan nor Putin want some complete hostility. Already today, the Turks said that they want to slightly reduce the level of rhetoric.

This, of course, is dangerous. These are conflicts that are more than a hundred years old, they preceded the First World War, so everything is very dangerous for the world. I hope that this conflict will fade.

Mikhail Sokolov: You remember well Soviet times, the Soviet Union lived in this environment of the Cold War, tension and so on, although, in my opinion, it was somewhat stronger than the current Russia, for example, raw materials from the West, for example. How seriously can the people of Russia be kept in such a state of tense, with these images of constantly emerging enemies, opponents of real, mythical? How can you zombie people for a long time?

Pavel Litvinov: If they are not completely starving. Now there is a strike of "truckers". The people may not take care of any things like freedom of speech, but still they want to eat. The question is how economically this will affect Russia.

Mikhail Sokolov: Do you think that the economy is rooted?

Pavel Litvinov: Not always and not everywhere. But I think that the regime is truly strong enough, Putin’s real enemies are apparently not or they are too deeply hidden, we do not know about them. The pressure of a significant part of the organized people is a thing that you cannot hide and which can happen. If strikes go, if people demand the salaries that were not paid, will return to what happened after the fall of the Soviet Union, then this can affect, but something can happen outside. I do not take guess here. But it seems to me that at the moment, while the economy is still tolerant, then nothing threatens Putin. But this is a fortune -telling.

Mikhail Sokolov: Tell me, what do you think of the modern Russian opposition? It seems that, if she had not been able to unite before, today she was not even able to act because of various reasons.

Pavel Litvinov: Very sad, I completely agree with you. Although I see from persons, according to direct information that there are a lot of people who are not trying to become a political opposition yet, but who become something like us, only at a higher technical level and with a large number of people who are ready to act at a human rights level. Maybe this human rights level will lead to some new opposition. The opposition that is is almost ridiculous. Sad, but a fact. Those who have something have something too old, too inactive, and the young people managed to bribe, send them to emigration, kill. So far, this opposition is not visible.

Mikhail Sokolov: How did you perceive the murder of Boris Nemtsov? Why was it necessary?

Pavel Litvinov: Why - this is not a question for me. Nemtsov, of course, was a bold, dashing man who really became a real opposition, not afraid of almost nothing in recent years, behaving as a natural member of the opposition, not the opposition of His Majesty, namely a real opposition.

Boris Nemtsov, of course, was very unpleasant for his cheerful, independent soul, impulsion for threats. It became more and more dangerous for the regime.

Whether they sent him directly to kill him or hinted, he was killed, realizing that he was interfering, some other faces, I do not take it. This is incomprehensible. We remember from the story when some influential lady from the Medici clan will say: "Oh, how tired of this catalon." Suddenly, someone will kill this directory simply because she played a role. It is all clear that Boris Nemtsov fed. Who accepted this signal, by direct order or indirect, is to find out to historians.

Mikhail Sokolov: This year there will be elections in Russia, in 2016 there will be parliamentary elections. Now there are disputes, to go to these elections that are farcers, there is an “apple”, there is a democratic coalition of Navalny-Kasyanov, to participate, not participate, boycott. Eternal Russian question: what to do? Do you have some kind of recommendation, but an opinion?

Pavel Litvinov: I have an opinion, but I do not live in Russia. I think that if I lived in Russia, I would go and voted. I believe that it is necessary to vote while there is a constitution, it is necessary to monitor violations. The more it will be known about violations of the law, the better. It is necessary that people get used to vote, at the moment when their vote is significant, so that they know where to go, how to monitor the forgery and fakes.

The elections must be participated. This is not yet elections in the Soviet Union, close to this. When only one candidate was officially declared, then do not participate. You need to participate in these, this will not deceive this participation, it will not add legitimations if the elections pass with great violations of the law, I think that this will not deceive people. And the habit and proof of their violations, despite the fact that no one will accept them, it will become known to the world with the help of journalists, with the help of publications. We must walk without expecting a result, but trying to achieve this result.

Mikhail Sokolov: If one or two of the deputy in the districts appeared, they would have passed to the Duma, they could change the atmosphere there, even purely psychologically acting on power?

Pavel Litvinov: I think yes. When people like Lev Schlosberg in Pskov appear, of course, this is a unique phenomenon, but we see that even one person with real culture, political talent, the ability to formulate problems appears, and all of Russia listens to him, its influence is significantly. If there were more such people, it would change the atmosphere.

Mikhail Sokolov: You went to the square in 1968, there were 7 people, now there were demonstrations of one hundred thousand, but the authorities did not change its course. How much can you count on any peaceful mass protests in today's Russia?

Pavel Litvinov: I really do not live in Russia. The very fact that these demonstrations of 2011-12 shook power and scared, shows that they, at least, understand that even small demonstrations depending on the period and expectations, they have a great shock in society.

Our demonstration is also an example of this, although it was not noticed almost at that moment, but it turned out that it was remembered. I absolutely did not expect that quoting, mentioning our little demonstration increased over the years. It can be a story, but the fact is that the more the country is immersed in silence, the more small demonstration, the requirement of independence, freedom is influenced. So this is such a mathematical formula is not easy, but it exists. Because there is no other way, except for the open expression of your thoughts,. I am an old man, an emigrant, I can’t say anything, but I’m sure that I must act like that, and I would act like that if I lived in Russia.

Mikhail Sokolov: Do you have a feeling of hopelessness?

Pavel Litvinov: It should have been, but still not, because I lived all my life with the slogan "we will drink for the success of our hopeless work." I'm not sure that now it is more hopeless than at other times. There were worse times, there was Stalin, there was a system of camps and death camps and so on, and yet, despite the fact that such a blow was inflicted on the people, people appeared. I think people will appear. It is very easy to say that this is the eternal problem of Russia, the eternal track is true, but you can also get out of the rut, you can bring some tractors, take out and punch a new track. It is more difficult to break through a new track than to drag on the old one, but they went out.

As Alexei Konstantinovich Tolstoy said, the Russian poet: "Conduct will make you go through the dirt, only pigs can splash in it." I do not consider the Russian people pigs that they will enjoy. Indeed, the brains of many are highly shifted, but came out of this.

As Herzen said: "New generations are born and bring their decisions." I met young people in Moscow, I was amazed at how independent, smart, ready to act. So I have no reason to think that this is a track from which it is impossible to get out. Not yet proved.

Thomas Ventzlova

Михаил Соколов: О переменах в жизни России и Восточной Европы на конференции памяти Натальи Горбаневской я побеседовал с живущим ныне в Соединенных Штатах Америки участником диссидентского движения в СССР литовским поэтом и эссеистом Томасом Венцловой. Мой собеседник пошутил, что за последние 20 лет ему приходилось больше писать о европейской политике, чем заниматься поэтическим творчеством.

Томас, я хотел начать наш разговор с ситуации в Украине. Что изменилось в Украине сейчас, как вы думаете?

Томас Венцлова: В какой момент?

Михаил Соколов: Наверное, за время конфликта, войны России с Украиной.

Томас Венцлова: По-видимому, изменилось то, что очень резко и принципиально изменилось отношение большинства украинцев к России. Если оно было, во всяком случае, нейтральным и часто даже теплым, то сейчас этого не скажешь.

Михаил Соколов: Если говорить о России, есть такое мнение, что Россия обречена быть агрессивной, имперской, давить на своих соседей в силу ее исторического прошлого. Есть ли примеры преодоления имперского странами, скажем, не совсем западной цивилизации? Россия упирает на то, что она православная, а не католическая, не протестантская и так далее.

Томас Венцлова: Несомненно можно. Я не верю ни в какие родовые свойства народа. Говорят, арабы неспособны к демократии. Думаю, что способны, просто так сложилось и до сих пор складывается, что это не получается. Это большое несчастье и арабов, и всего мира. Или, говорят, китайцы неспособны к демократии. Nothing of the kind. Любой народ способен. Я не верю ни в какие врожденные империалистические тяготения России. Этого было достаточно много в истории, это мы сейчас наблюдаем, но это не роковая судьба России, Россия может быть и другой. После Горбачева лет 20 мы наблюдали вполне обнадеживающие моменты в России. К сожалению, это кончилось. Это не значит, что Россия без конца будет попадать как граммофонная иголка на ту же нехорошую полосу.

Михаил Соколов: А кончилось все-таки почему? Это роль личности, в данном случае Владимира Путина? Есть опять такая позиция все связывать исключительно с ним. В России уже нет политики, есть Путин, Путин, Путин и только Путин.

Томас Венцлова: Вы знаете, личность, конечно, играет роль и немалую. Если бы не было Сталина, многое бы могло в России повернуться по-другому. Если бы в России не оказалось Путина, тоже многое, наверное, могло бы повернуться по-другому. Но есть и другие причины. Я думаю, что в России большую роль сыграл так называемый "Веймарский комплекс", который был в Германии. Германия потерпела тяжелое поражение в Первой мировой войне, оказалась в ситуации такой стыдной, стыдной для народа, неприятной для народа.

Михаил Соколов: Сами не проиграли ни одного принципиального сражения и сдались.

Томас Венцлова: Вот именно. Потеряли довольно большие территории в мире, потеряли свое влияние, потеряли колонии. На этом было легко сыграть, Гитлер именно на этом сыграл. Что дальше, мы знаем. Но после Гитлера они потерпели еще более сокрушительное поражение, сдались, потеряли еще больше территорий и оказались, в конце концов, в выигрыше. Мы знаем, что сейчас Германия более влиятельна в мире, чем когда-либо. Вторая, наверное, по влиятельности после Соединенных Штатов, невзирая на поражение. Россия потерпела серьезное поражение в "холодной войне", без военных действий пришлось сдаться.

Михаил Соколов: Вы считаете, это было поражение или это была наоборот победа разумных сил? В конце концов, Россию никто не оккупировал.

Томас Венцлова: Вы знаете, Германию после Первой мировой войны тоже никто не оккупировал. Поражение есть поражение. Если теряется территория, если теряется влияние.

В Германии в Веймарской республике по сравнению с кайзером Вильгельмом победили разумные силы, относительно разумные силы. То же самое и в России. Определенное ощущение, что мы потерпели поражение, а мы к этому не привыкли, мы не должны терпеть поражение – это есть у каждого народа, у больших тем более. У России это было.

Этот комплекс сыграл роль, именно поэтому Путин сыграл на этом комплексе и до сих пор относительно успешно на нем играет, хотя насколько успешно на нем можно будет играть в дальнейшем, я не берусь предсказывать. Думаю, что не очень долго, но посмотрим. Трудно понять, что такое поражение может быть победой.

Был немецкий поэт и прозаик Эрих Кестнер, который написал замечательные стихи после Первой мировой войны, которые назывались "Когда бы мы вдруг победили". Это перевел, по-моему, Константин Богатырев на русский язык. Я не помню наизусть, но смысл такой, что если бы Германия победила в Первой мировой войне, всюду была бы у нас барабанная дробь, люди ходили бы строем, кругом все бы нас слушались и, в душе ненавидя, перед нами бы преклонялись и так далее. Длинный разговор о том, что было бы и как это на самом деле неприятно, если бы Германия вдруг победила. И кончается словами: "Когда бы мы вдруг победили, но, к счастью, мы побеждены".

Для России это поражение в "холодной войне" на самом деле было счастьем. Но понять это довольно трудно – это могут понять интеллигентные люди вроде Кестнера. Если они это скажут, то, как правило, их польют грязью, как и случилось с Кестнером, кстати.

Михаил Соколов: Россия сейчас, получается, находится в таком кольце искусственных фронтов. Был фронт в Прибалтике небольшой, потом настоящий грузинский, потом украинский, теперь еще дальний сирийский и новый турецкий. Этот процесс, на ваш взгляд, может как-то остановиться? На мой взгляд, это зашло слишком далеко.

Томас Венцлова: Это тяжелое влипание в смолу. Есть сказка такая из "Сказок дядюшки Римуса", сказок американских чернокожих, "Смоляное чучелко", о том, как Братец Лис наткнулся на смоляное чучелко и стал бить его лапами. Чем больше бил, тем больше увязал. Вот это то, что сейчас происходит с Владимиром Владимировичем Путиным. Он увязает с каждым днем буквально. Сегодня я не смотрел интернет и не знаю новейших событий на турецком фронте.

Михаил Соколов: Продолжают ей угрожать лишением безвизового въезда.

Томас Венцлова: Приходится довольно ясно сказать, что войны все-таки не будет, большой войны. Я с трудом представляю себе эту войну. Во-первых, у России с Турцией нет общей границы, надо пройти Румынию, Болгарию, с другой стороны Грузию и Армению. То и другое достаточно сложно. Кроме того, на ближневосточном фронте Турция в военном отношении гораздо сильнее России, и самолеты у них лучше, и флот у них побольше и получше. Если бы была серьезная война, то еще непонятно без ядерных бомб, чем бы это все кончилось. Ядерные бомбы, видимо, бросать никто не хочет, грозятся, но не хотят. И в конечном счете этого не сделают. Это очень глупое влипание в эту ситуацию, придется это разгребать. Боюсь, что может последовать еще какой-то удар по смоляному чучелку, будет еще более глубокое увязание. Но такие ситуации всегда разрешаются, и они разрешаются, как правило, сокрушительным поражением.

Михаил Соколов: Как Россия может, условно говоря, проиграть свою крымскую или русско-японскую, помните, там дважды два проигрыша было, и дважды потом начинались определенные преобразования более-менее успешные.

Томас Венцлова: Был такой случай – Афганистан. Тоже был проигрыш, тоже начались преобразования, в какое-то время вполне успешные. Сейчас это называется "лихие годы", были там сложности, но в принципе все шло в правильном направлении. Россия впервые в своей истории лет 20 была страной демократической или почти демократической, что меня лично очень обнадеживало. После проигрыша бывают большие перемены, я очень на это надеюсь.

Михаил Соколов: Есть ли, на ваш взгляд, в России какие-то силы, которые заинтересованы в этих переменах? Вы все-таки общаетесь с российскими интеллектуалами и, наверное, заметили, что они в очень большом меньшинстве, во-первых, те, которые за европейский путь, а во-вторых, какая-то коалиция условная за перемены, она теперь раскололась на людей западного направления и тех, кого в России называют "крымнашистами".

Томас Венцлова: Вы знаете, людей, которые за перемены, всегда меньшинство, только в моменты больших потрясений к ним присоединяется "болото", это огромное большинство, которое в принципе остается нейтральным и думает о своих личных делах, о своем личном благоустройстве. Но в моменты потрясения оно часто идет за прогрессивными силами, что уже несколько раз в России было. В последний раз это было при Горбачеве.

Как это будет, какой будет механизм, я не знаю, я не берусь это предсказывать, но что-то, видимо, будет. Во всяком случае, я ничего не мог предсказать, что будет, в последние годы правления Андропова, Черненко и первые годы правления Горбачева. Люди сидели в тюрьмах.

Но, правда, сейчас наблюдается один момент, который меня тревожит, а именно момент, который я бы назвал "эластичным тоталитаризмом". Я об этом собираюсь сегодня говорить. Дело в том, что при советской власти люди действительно сидели в тюрьмах, в сумасшедших домах, выступить против этой власти решались буквально единицы. На демонстрацию на Красной площади вышло 7 человек. Какую-то подпольную литературу и только подпольную делало человек 20. И, тем не менее, каждый такой жест, вся ткань начинала расходиться, начинала рушиться. Сейчас это не так, сейчас свободы больше, гораздо меньше людей сидят в тюрьмах, хотя некоторые сидят, сами тюрьмы может быть не так страшны, как они были. Не знаю, сам не сидел ни в советской, ни в современной российской тюрьме, не могу сравнивать.

Mikhail Sokolov: Thank God.

Томас Венцлова: Хотя мне иногда казалось немножко стыдно, что в тюрьме не сидел, что ты за человек такой – ничтожество.

На демонстрацию по поводу покойного Немцова вышло не 7 человек, а десятки тысяч. Существует "Эхо Москвы", где Шендерович или Латынина говорят вещи, за которые при Брежневе они бы сгнили, и от них следа бы не осталось, в лучшем случае рожки да ножки. И, тем не менее, ткань власти эта не рвется.

Михаил Соколов: В чем сила этого эластичного тоталитаризма? В медиа?

Томас Венцлова: В большой степени да, в большой степени это телевидение, которое сейчас играет большую роль, чем в прежние времена. Потом и то, что народ все-таки привык к тому, что жизнь улучшается, а не ухудшается.

Михаил Соколов: Сейчас она не улучшается.

Томас Венцлова: Сейчас она перестала улучшаться, это правда.

Михаил Соколов: И в этот момент рейтинг Путина достигает 90%.

Томас Венцлова: Вы знаете, рейтинг Чаушеску в момент его ареста достигал 100%, и это, как видите, не так уж много значит. Но с другой стороны действительно многие очень, скажем так, "крымнашистов" гораздо больше, чем антипутинских интеллектуалов

Ухудшение ситуации, мне кажется, сейчас становится явным очень многим, но пока оно принесет плоды, пока сознание проникнет в массу, пройдет еще некоторое время. Мне кажется, что темп истории буквально за последние несколько недель очень убыстряется.

Михаил Соколов: Скажите, какова в этой ситуации роль стран Восточной Европы, которые вы хорошо знаете, Польша, Литва? Они что-то могут изменить, в конце концов, поддерживая Украину или более оппонируя режиму Путина, чем страны, удаленные от России и не имеющие такого прошлого?

Томас Венцлова: Несомненно, эти страны могут воздействовать на Россию в какой-то мере, но для этого надо вести очень разумную политику, которые они, по-моему, не всегда ведут. Сейчас образуется в Европе неожиданная ось фундаменталистов в Восточной Европе. Эрдоган в Турции – это человек того же ментального типа, что Путин. Кто-то сказал, что это два пацана, которые столкнулись, один играет по петербургским правилам подворотни, другой по стамбульским. Еще неизвестно, чьи правила возьмут верх.

Михаил Соколов: Согласитесь, что в Турции демократии чуть побольше.

Томас Венцлова: Чуть побольше, но сам Эрдоган человек, который мне лично не очень нравится, человек того же ментального типа. В Польше сейчас выиграли люди того же ментального типа, что Владимир Владимирович Путин. Они могут быть очень антироссийскими, но того же ментального типа. Столкновение одного и того же ментального типа – это, по-моему, ни к чему хорошему не ведет.

То же у нас в Литве. Я бы не сказал, что у нас тот же ментальный тип у власти, что и в России, но некоторые тенденции к этому есть. Мне кажется, эти тенденции вредные. Им надо представлять другой ментальный тип, который у канцлера Меркель, тот тип, что у Барака Обамы – это другой тип человеческий, ментальный. В большой перспективе он имеет больше шансов победить, чем тип Путин против Путина.

Михаил Соколов: Путин против Эрдогана?

Томас Венцлова: Петербургский пацан против польского или турецкого, скажем, литовского – это малоплодотворно. Более плодотворно, когда пацан встречается с человеком серьезным.

Михаил Соколов: Если говорить о российской ситуации, вы как-то учитываете, что Россия была не только имперской страной, но не так давно страной крестьянской. Может быть, отсюда идет такая идея изоляционизма, непонимания Запада и так далее?

Томас Венцлова: В большой мере да. Россия – страна, отставшая от Европы. Есть такая шутка довольно злая, что в эпоху московского ига Россия отстала на 300 лет от Европы, а потом еще на 70. Эти 370 лет имеют свое значение. То же самое, кстати, с исламскими странами, ислам моложе христианства на 600 лет и примерно он проходит этап, который христианство проходило где-то в начале ренессанса, то есть когда христианство ежедневное было не самым приятным.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду крестовые походы, инквизиция?

Томас Венцлова: Крестовые походы, инквизиция, сожжение Джордано Бруно, предание пыткам Галилея и так далее. Примерно то, что сейчас происходит в исламских странах.

Михаил Соколов: Была же и реформация потом платой за все это.

Томас Венцлова: Была реформация. По-видимому, в исламе она еще предстоит. Надо быть специалистом в этих делах, чтобы что-то разумное на эту тему говорить. Интуитивная аналогия тут как-то присутствует.

Россия тоже страна отставшая. Не только Россия. Вот этот момент крестьянский, ведущий к изоляционизму, ведущий к преувеличенному пониманию своей особости, он существует в Литве, он существует в Польше, в меньшей степени, но существует, и сейчас он в Польше, кажется, побеждает, из чего ничего хорошего, по-моему, получиться не может. Это есть, несомненно есть.

Крестьянство – исчезающий слой, в России он совсем исчезает, в Литве тоже. В конечном счете, находить в крестьянах какие-то глубины мироощущения и некую позитивную программу, как находили до сих пор, наверное, находят писатели-деревенщики в России – это, по-моему, никуда не ведет.

Михаил Соколов: Крестьянство ведь переместилось в город. Собственно, не ставший урбанистическим городской слой и диктует, наверное, запрос на это телевидение, на эту пропаганду и так далее.

Томас Венцлова: Конечно, так. Это вопрос поколений, это меняется со сменой поколений, этот слой урбанизируется, изменится. Кстати, все это было еще в советское время. Настоящих горожан почти не осталось, Сталин их истребил, а на их месте появились сбежавшие из деревни люди, которые жили по своим давним понятиям, и это воздействовало на общий ментальный климат в Советском Союзе и до сих пор воздействует на ментальный климат в России.

Но так же и в Литве, так же и в Польше, я думаю, в очень большой степени в Румынии, в Болгарии, в какой-то мере в Словакии, в Сербии – это все крестьянские страны. Это неприспособленность к быстро меняющемуся современному миру, это приводит к тяжелым последствиям.

Михаил Соколов: Восточная Европа сильно изменилась, на ваш взгляд, та же Литва, та же Польша, я имею в виду ментально и тяготение к переменам?

Томас Венцлова: Изменилась больше, чем Россия, но мне бы хотелось, чтобы они изменились больше.

Михаил Соколов: В какую сторону, как изменились?

Томас Венцлова: В сторону урбанизации, в сторону вестернизации, в сторону современной Германии, современной Англии. Вы знаете, мне иногда говорят: Владимир Владимирович Путин – это то же самое, что Иосиф Виссарионович Сталин. Я на это говорю: вы молодые люди, вы видели только Путина, я видел еще и Сталина. Я должен сказать, что разница между ними видна невооруженным глазом. Правда, хотелось бы, чтобы она была больше.

Хотя бы то, что Путин строит более эластичный тоталитаризм, причем неизвестно, что лучше, что дает больше надежд. Закоренелый тоталитаризм кончится быстро, а эластичный может дольше продержаться. Но такой ежедневной беды, несчастий, гибели людей он, наверное, в конечном счете, приносит меньше, чем Сталин, – вот в этом разница. Но главное, что разница есть, но хотелось бы, чтобы она была больше. Так же я отвечу и на ваш вопрос, есть ли разница Восточной Европы по сравнению с тем, что было 20-30 лет назад. Конечно, разница есть.

Михаил Соколов: Естественно, в беседе с литовским поэтом и эссеистом Томасом Венцловой зашла речь и о крымской проблеме.

Томас Венцлова: У меня всегда, когда говорят о Крыме, приходит в голову аналогия – Вильнюс. Вильнюс в 1920-30-е годы был занят Польшей. Надо сказать, что большинство населения там действительно голосовало довольно в свободном голосовании за польскую власть. Литва этого не признавала, на всех литовских картах писалось: часть Литвы, оккупированная поляками. Туда относился Вильнюс, так же и Гродно, еще кое-что. Гродно мы так и не получили. Прошло 20 лет, изменилась политическая конфигурация, Вильнюс оказался литовским, и теперь большинство населения там будет голосовать за Литву. Подобную судьбу я предвижу и для Крыма. Можно было бы, наверное, я не политик, я не могу никому ничего советовать, но если бы в Крыму произошел подлинный референдум под строгим надзором, большинство населения все-таки проголосовало бы за Россию, вполне возможно, тогда нечего делать, тогда Крым оказался бы в России. Но такой возможности я пока не предвижу.

Михаил Соколов: Возможность того, что, например, ситуация в том же Донбассе изменится, что он вернется к Украине, вы видите? Опять же в России все время упирают на то, что Украина – "fail state", это страна, состоящая из двух частей, русские или русскоязычные жители востока не могут ужиться с этими проклятыми западенцами или галитчанами. Опять же, Украина может найти решение, правильное для этих восточных территорий?

Томас Венцлова: Во-первых, то, что Украина "fail state", вполне преждевременно говорить. Увы, это может случиться, я надеюсь, что не случится. Что Украина раскалывается на две части – это просто неверно. Оказалось, что Харьков, Одесса, Днепропетровск, даже Мариуполь, города, говорящие на русском языке, все-таки голосуют за Украину, а не за Россию. Только в Донбассе положение другое, да и то не совсем понятно, на самом ли деле оно там другое.

Отойдет Донбасс к Украине, будут ли исполнены минские соглашения? Первое, что там должно быть исполнено – граница должна охраняться Украиной. Допустит ли Владимир Владимирович Путин такую ситуацию, чтобы границы твердо охранялись именно Украиной, я не знаю, я не уверен в этом.

Скорее всего, он будет без конца тянуть эту резину с Донбассом, без конца тянуть резину с минскими соглашениями до какой-то принципиальной перемены политической конфигурации, которая, возможно, не за горами.

Михаил Соколов: Скажите, как вы видите эволюцию Путина как личности? Он пришел в одном образе, теперь он совершенно в другом. Вы, кажется, написали сейчас стихотворение, где действует такой Калигула современный. Может быть это Нерон, который поджигает не Рим, а мир?

Томас Венцлова: Вы знаете, хотелось бы надеяться, что дела еще не так плохи. Все на свете, к сожалению, возможно. Путин сильно менялся в течение этих лет, менялся не в лучшую сторону. Что будет дальше, я не берусь предсказывать.

Your browser does not support HTML5

Каких перемен в экономике и политике России ожидают москвичи?