Подозревается СК РФ

Александр Бастрыкин – ставленник ОПГ? Обсуждают Виктор Черецкий, Сергей Шаров-Делоне, Виктор Резунков

Председатель российского Следственного комитета Александр Бастрыкин обязан своей карьерой организованной преступной группировке (ОПГ), пишет Deutsche Welle со ссылкой на доклад испанских следователей.

Документ переведен на русский язык и опубликован на сайте "Открытая Россия", принадлежащем Михаилу Ходорковскому.

Испанская прокуратура расследовала дело "русской мафии", отмывавшей деньги в Испании. Согласно докладу, главный обвиняемый, криминальный авторитет Геннадий Петров пролоббировал назначение Александра Бастрыкина председателем Следственного комитета России.

Что последует за этими новыми разоблачениями высших российских должностных лиц? – обсуждают правозащитник Сергей Шаров-Делоне, журналисты Виктор Черецкий (Испания), Виктор Резунков (Санкт-Петербург).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Председатель российского Следственного комитета Александр Бастрыкин обязан своей карьерой преступной группировке. Об этом пишет Deutsche Welle со ссылкой на доклад испанских следователей. Документ опубликован на сайте "Открытая Россия", принадлежащем Михаилу Ходорковскому. Прокуратура Испании расследовала дело "русской мафии", отмывавшей деньги в этой стране. Согласно докладу надзорного органа, главный обвиняемый и криминальный авторитет Геннадий Петров пролоббировал назначение Александра Бастрыкина председателем Следственного комитета России.

Что последует за этими разоблачениями? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – Сергеем Шаровым-Делоне, активистом "Комитета 6 мая".

Сергей, каковы, по вашим данным, главные "грехи" Александра Бастрыкина перед российским правосудием?

Сергей Шаров-Делоне: Может быть, "грехи" не его личные, в плане того, что он плохо провел следствие. Но Следственный комитет под его руководством – это отдельная песня. Это компания "двоечников". Мало того что они фальсифицируют доказательства, проводят совершенно незаконные действия, но они даже не умеют этого делать.

Чтобы не быть голословным, зная, что меня тут же привлекут к ответственности, я сошлюсь на фантастический казус Артема Савелова в "Болотном процессе". Свидетелями выступали двое сотрудников 2-го оперполка, которые говорили, что Артем их толкнул, причинил им страшную боль. При этом Следственный комитет доказывал видеокадрами, где Артема Савелова задерживали вовсе не сотрудники 2-го оперполка, которые были в темной полицейской форме, а сотрудники ОМОНа, которые были в пятнистом камуфляже. В деле есть одни показания, есть другие показания, которые между собой никак не пересекаются.

И так же сделано огромное число доказательств по тем делам, которые я хорошо знаю. Все "Болотное дело" устроено именно так. Это прямая фальсификация доказательств, которые проходят в ведомстве, подчиненном господину Бастрыкину. И он как его руководитель, безусловно, за это несет ответственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как мы знаем, все следы команды Владимира Путина ведут в город на Неве. Сейчас у нас на связи наш обозреватель из Санкт-Петербурга Виктор Резунков.

Виктор, какова была репутация у Александра Бастрыкина в годы службы в Северной столице?

Виктор Резунков: Бастрыкин отличался своеобразной незаметностью. Я разговаривал с Леонидом Полоховым, военным прокурором. Они вместе с Бастрыкиным учились в Ленинградском университете. И вот Полохов говорит: "Это человек, который сидел в своем кабинете, как серая тень". В свое время он возглавил Институт повышения квалификации юридических работников, работников прокуратуры и так далее. Позже выяснилось, что чуть ли не половину этого института Бастрыкин отдал в аренду каким-то коммерческим структурам. Разразился большой скандал. В конце концов, Бастрыкин был вынужден половину коммерческих структур убрать.

Он занимался танцами, любил играть на барабанах. Я знаю такие подробности из его личной жизни. А в свое время он был инициатором преследования Бориса Гребенщикова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вам "послужной список" нашего героя?

Сергей Шаров-Делоне: Очень характерный "послужной список". У многих людей наверху "списки" похожие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к его не очень публичной деятельности. Вы доверяете данным, что у него был свой бизнес в Чехии?

Сергей Шаров-Делоне: Чтобы доверять, надо бы, конечно, видеть документы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хинштейн их публиковал в "Комсомольце".

Сергей Шаров-Делоне: Документов достаточно много. Не верить в это трудно. Кого ни копнешь из наших крупных фигур, у них оказывается свой бизнес, своя собственность за границей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бастрыкин это признавал, только говорил, что это бизнес его жены.

Сергей Шаров-Делоне: Ну, в каком кармане оно лежит, в правом или в левом, – это не так интересно. Важно, что оно лежит в карманах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о самой главной новости – это "испанский след". У нас на связи Виктор Черецкий, наш собкор в Испании.

Виктор, мы знаем, что была группировка Геннадия Петрова. А когда выяснилось, что Александр Бастрыкин – тоже их креатура?

Виктор Черецкий: Дело было официально начато лет 10 назад. В 2008 году были произведены аресты Геннадия Петрова, и еще было арестовано несколько десятков лиц, связанных с ним, – как россиян, так и испанцев. И уже тогда, хотя это запрещено законом, в прессу стали время от времени попадать некие утечки. Они касались того, что Петров и его компания были связаны в России, во-первых, с криминальным миром, а во-вторых, с миром высокопоставленных российских чиновников. Я не помню, в каком году замелькала фамилия господина Бастрыкина, но то, что она мелькала – это точно. Без каких-либо подробностей говорилось, что Петров имел блестящие связи на высоком уровне в Москве, и он даже помогал своим друзьям получать высокие должности. В частности, имелся в виду господин Бастрыкин.

Сейчас более или менее все ясно. В октябре было опубликовано постановление прокуратуры, в котором господину Бастрыкину посвящен определенный параграф. Материал опубликован почти на 500 страницах. Причем все эти данные испанцы построили на прослушивании телефонных разговоров. Якобы Петров просил за Бастрыкина своих друзей, потом ему отчитывались: "Мы твою просьбу выполнили. Человек уже все получил и находится там, где должен находиться".

Испанские адвокаты, с которыми я консультировался, обращают внимание на то, что этот материал испанской прокуратуры подготовлен при очень активном участии представителей российских силовых структур. Потому что сами испанцы никогда в жизни не смогли бы разобраться. Тем более что в телефонных разговорах Бастрыкина называли просто "Сашей", фамилию никто не указывал. Других генералов, скажем, Аулова, Бритикова, называли по именам. И помочь им могли только, конечно, россияне. У испанских юристов, адвокатов возник вопрос: не было ли это попыткой каких-то противников этих господ, в том числе и Бастрыкина, свести с ними счеты руками испанцев? Это очень удобно, и это уже бывало в практике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, похоже ли на правду, что питерская группировка таким образом вербует новых высокопоставленных членов и устраивает на очень высокие должности?

Виктор Резунков: Я не могу согласиться с моим испанским коллегой. В этом 500-страничном докладе следственным прокурором специальной прокуратуры Испании по борьбе с коррупцией и оргпреступностью Хосе Гриндой заявлено, что российская сторона категорически отказывалась сотрудничать с испанцами в обнаружении криминальных следов этой преступной группировки. Которую возглавлял (и возглавляет, видимо, до сих пор, потому что он не пойман) Геннадий Петров. Разумеется, следы ведут в Петербург.

Во-первых, Геннадий Петров в этой ситуации оказывается уникальной фигурой. Его поддерживали и участвовали в деятельности его мафиозной группы различные олигархи. Например, Александр Абрамов, владелец "ЕвразХолдинга". Я ссылаюсь только на испанский доклад, это не мои исследования. Искандер Махмудов, президент "Уральской горно-металлургической компании", Олег Дерипаска и так далее.

Во-вторых, активно с Геннадием Петровым сотрудничали всяческого рода "воры в законе". Например, Михась, лидер солнцевской ОПГ; Владимир Кумарин (Барсуков), которого с подачи Геннадия Петрова посадили якобы за рейдерские захваты; Илья Трабер, известный петербургский криминальный "авторитет" (который сейчас живет за границей, насколько мне известно); Михаил Глущенко, который осужден и сейчас сидит в тюрьме по обвинению в "заказе" убийства Галины Васильевны Старовойтовой; Александр Малышев и так далее. Это весь цимус, так сказать, криминального мира, который возник в Петербурге примерно с 90-х годов. Трабер, Глущенко и прочие – петербургские ребята, как и Кумарин.

Третья часть, которая активно сотрудничала с Геннадием Петровым и поддерживала его, – это политические деятели. Опять-таки я ссылаюсь на этот доклад. Мы видим, что активно сотрудничал с Геннадием Петровым Анатолий Сердюков, бывший министр обороны, зять премьер-министра Виктора Зубкова. Сам Зубков очень активно лоббировал группировку Геннадия Петрова по всем направлениям. Владислав Резник, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по финансовому рынку, депутат Госдумы, миллионер. Кстати, любопытная деталь биографии Владислава Резника. С 1990 по 1995 год он был председателем правления страхового общества "Русь" в Петербурге, где под его руководством какое-то время трудился юрист Дмитрий Медведев. Леонид Рейман, бывший министр информационных технологий и связи Российской Федерации. И самое замечательное – это генерал Николай Николаевич Аулов, бывший начальник Главного управления МВД по Центральному федеральному округу. Он сейчас заместитель Виктора Иванова, он является руководителем Оперативно-разыскного департамента Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. И это неудивительно, потому что в 2008 году бывший полковник КГБ Юрий Швец по заказу Литвиненко составил досье на начальника Николая Аулова – Виктора Иванова, который возглавляет сейчас Федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков. Он пишет, что Виктор Иванов установил деловые отношения с главарем тамбовской организованной преступной группировки Владимиром Кумариным.

То есть все завязки идут из 90-х годов. Они все знали друг друга. Некоторые политики из Петербурга перебрались в Москву, получили власть, когда Путин постепенно стал продвигаться все выше и выше – сначала ФСБ, потом он затащил в ФСБ Иванова. И все они постепенно своеобразным образом легализовались. А Геннадий Петров уехал в Испанию и оттуда руководил большими делами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, это дело в Испании началось с того, что у русских депутатов нашли большой склад антиквариата. Кто из этой группировки сейчас попал под стражу?

Виктор Черецкий: Под стражу брали людей в 2008 году, сейчас никто под стражей не находится. Более того, сейчас никто из россиян уже не находятся в Испании, они все в России, их отпустили. А среди 27 депутатов, которые проходят по этому делу, – только Резник. В прошлом десятилетии Резник купил у Петрова особняк на острове Мальорка. В Испании показывали по телевидению этот особняк – действительно, шикарное строение, шикарно обставлен и так далее. Этот особняк сейчас конфискован. Но Резник никогда никаких показаний по этому поводу не давал и арестован не был. Он после этого в Испании не появлялся. Хотя испанцы пытались за него взяться, но такой возможности они не получили.

Я хотел бы ответить уважаемому питерскому коллеге. Все-таки испанцы самостоятельно никогда бы не написали такой отчет. Я его читал еще в испанском варианте после его публикации. Кстати, в тексте есть ссылки на сотрудничество. А то, что было (или не было) сказано в интервью московскому журналу "Новое время", – неизвестно. И испанская прокуратура – это не Библия, и это даже не суд. В Испании есть такая пословица: судьи действуют на основании законов, а прокуроры действуют на основании желания получить медаль. Поэтому я всегда, когда какие-то вопросы возникают, стараюсь проконсультироваться с испанскими адвокатами.

Вам виднее, занимал ли Петров до своей поездки в Испанию какую-то высокую должность в криминальных структурах. Но здесь он появился своевременно, потому что как раз в середине 90-х годов в Испании был страшный бум. Сюда ездили из России все нувориши, и половина из них – с преступными деньгами. Все хотели купить здесь особняк, завести счета в банках, получить какой-то бизнес. Потому что бизнес давал возможность получить вид на жительство – на всякий случай. Люди надеялись, что, если в России все накроется, они поселятся в Испании. И Петров, как писала испанская пресса, оказывал эти услуги. Он брал деньги, естественно, за какие-то проценты, пристраивал эти деньги в какие-то фирмы, прокручивал и так далее. Ему помогали многие испанские адвокаты. В принципе, в те времена "отмыть" деньги было в Испании очень просто. Я знаю много случаев, когда люди из России привозили деньги в целлофановых пакетах, несли их в банк – особенно когда речь шла о каком-то мелком или среднем банке, им тут же открывали счет, и деньги считались уже "чистыми", откуда бы они ни приходили.

Тем испанским адвокатам, у которых я консультировался, кажется, что Петров имел в России определенный авторитет среди разных слоев – среди политиков и так далее – благодаря именно тому, что оказывал им здесь какие-то услуги, например, помогая им вкладывать деньги, покупать недвижимость.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему защитники закона так быстро набили руку на каких-то "темных" делах и закулисных сделках?

Сергей Шаров-Делоне: С одной стороны, у них, конечно, богатый опыт, они видят, как это делается, расследуя это. Все технологии у них на руках. С другой стороны, у нас сейчас вся страна так живет. Ведь у нас весь правящий слой живет за счет государства. Государство – это система кормления, откупов. Каждый чиновник считает, что ему дали его должность на откуп, и пока ты на ней сидишь, нужно снять все что можно. И эта система чудовищно развращает. Советский Союз в этом отношении был в некотором смысле более жесткой системой. Потому что чиновник знал, что у него за границами страны ничего не может быть. Все принадлежало государству, и он мог пользоваться только этим – гораздо больше, чем простые граждане, конечно, но его место было связано с местом в системе. И когда он выпадал из этой системы, он навсегда терял доступ к распределителю, к каким-то благам и так далее. А сейчас это все можно конвертировать в деньги. Конечно, потеряв место при власти, ты уже новых денег особо не заработаешь, но они уже есть. И это причина той чудовищной коррупции, которая сейчас просто зашкаливает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А оправдало ли себя деление на прокуратуру и Следственный комитет? Или это только запутало криминальную ситуацию в стране – кто за что отвечает, кто что расследует?

Виктор Резунков: Деление на Следственный комитет и прокуратуру в свое время рассматривалось как политика, присущая Владимиру Путину, – политика сдержек и противовесов.

И я хотел бы еще сказать пару слов по поводу фигуры Геннадия Петрова. В Петербурге в 98-99 годах, перед тем, как он уехал в Испанию, Петров был одним из совладельцев знаменитого банка "Россия". В этом банке аккумулировали свои средства члены кооператива "Озеро". В свое время этот банк находился рядом с кабинетом Владимира Путина в Смольном. И существует такая легенда, что когда иностранные инвесторы приходили к Владимиру Путину, возглавлявшему тогда Комитет по внешним связям в мэрии Санкт-Петербурга (Собчак обычно был за границей), они говорили: "Мы бы хотели открыть такое-то дело". А Владимир Путин говорил: "Пожалуйста, открывайте. Я вам помогу. Но все финансовые проводки ведите через банк "Россия". И все соглашались. Таким образом, банк "Россия" оказался одним из центральных банков, и говорят, что через него проходило так называемое "золото партии".

И хочу сказать, что Бастрыкин – слабый юрист. Он как бы исполняет роль слуги, подчиненного. Видимо, это так и задумывалось Владимиром Путиным, когда он продвигал Бастрыкина на этот пост. Я думаю, что и Геннадий Петров это имел в виду. Наверное, у них были такие взаимоотношения с Бастрыкиным, Бастрыкин ему подчинялся. А Геннадий Петров – это достаточно сильная фигура.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Следственном комитете было два генерала, один из них выбросился из окна 14-го этажа. Нет ни одной видеозаписи – не работали камеры. Что, он стал использовать полукриминальные методы работы?

Сергей Шаров-Делоне: Следственный комитет, безусловно, использует полукриминальные методы работы. И эти методы даже не всегда скрываются.

Опять же приведу классический пример – 6 мая. Машины Следственного комитета были на площади, когда еще ничего не произошло. Ну, когда у нас на мирных, согласованных манифестациях машины Следственного комитета оказываются до того, как что-либо произошло?.. Работа с провокаторами, работа с внедренными фигурами – это работа полиции, а не Следственного комитета. А мы имеем это от Следственного комитета. Всегда были "наседки", но сейчас их количество просто зашкаливает.

А Следственный комитет в нынешней ситуации считает, что он даже не должен хорошо работать. Я-то думаю, что он и не очень это умеет. Ведь у нас все упирается в суд. Ну, хорошо, будет плохой Следственный комитет, который плохо работает. Это плохо для страны, потому что не расследуются настоящие преступления – убийства и так далее. Но все плохо расследованные или по заказу расследованные преступления рассыпались бы в суде. Но у нас нет и суда. Вот в чем проблема. А если бы одно за другим дела рассыпались в суде, наверное, начались бы какие-то действия в отношении Следственного комитета. А так все благополучно. У нас процент оправдательных приговоров в суде ниже, чем в сталинские времена. "Блестящая" работа!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня после послания президента Юрий Чайка сказал, что Навального и Фонд борьбы с коррупцией используют его недоброжелатели. Это какая-то иезуитская теория, что одна мафия против другой использует правозащитников и борцов с коррупцией?

Виктор Резунков: Меня больше удивила реакция Патрушева и Кобзона, которые не исключили, мягко говоря, возможность расследования ситуации с детьми, женой Юрия Чайки. А ответ Юрия Чайки прозвучал в духе последних выступлений Владимира Путина: внешние враги, и все то, что может как-то угрожать благосостоянию крупных чиновников, – это не коррупция, а происки западных врагов, и при этом обязательно должно присутствовать ЦРУ. Мне кажется, заявление Юрия Чайки свидетельствует о слабости его позиций. И не исключено, что ему придется повторить судьбу Скуратова. Наверное, все помнят, какие последствия вызвала отставка Скуратова, которую, по воспоминаниям многих свидетелей того времени, активно инициировал и разработал Владимир Путин, будучи в то время главой Федеральной службы безопасности. Генеральный прокурор Российской Федерации является одной из ключевых фигур в силовом блоке. И если это какие-то внутренние интриги, это свидетельствует о том, что там возникли серьезные внутренние разногласия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Алексей Навальный своими действиями мог бы отправить кого-то в отставку? Или он только может служить раздражителем для них, как назойливое насекомое, не более того?

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что те документы, которые опубликовал Навальный в этом расследовании, откуда-то появились. Говорилось о том, что русские органы сотрудничали в раскрутке дела Бастрыкина в Испании. Я думаю, что ровно такие же "сливы" были проведены и здесь. Вполне возможно, что это то самое противостояние прокуратуры и Следственного комитета, у которых давным-давно не самые ласковые отношения. Я не берусь утверждать, потому что прямой информации нет. Но это, безусловно, результат какой-то грызни за власть наверху. Утечки не происходит, если кому-то она не нужна. А здесь есть целый ряд материалов, на которые была хотя бы сделана наводка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы сейчас масштабы деятельности "русской мафии" в Испании? В 90-е годы, при Ельцине, я знаю, она захватила там большие куски собственности.

Виктор Черецкий: То, что мы имеем в виду под деятельностью мафии, – мы связываем с этой деятельностью какие-то убийства, торговлю наркотиками, оружием, женщинами, заказные убийства, – этого никогда не было. "Русская мафия" всегда использовала Испанию в качестве тыла. Они сюда приезжали, покупали себе дома, открывали счета, кто-то открывал ресторанчик, кто-то делал вложения в финансовые компании. То есть оседали здесь, а потом выполняли задания каких-то "авторитетов" из России. Эти люди осели практически на всем побережье Испании. Многие держат здесь свои семьи, приезжают сюда на отдых. Но в основном все дела они ведут в России. В Испании никого никогда не хватали за бандитизм и так далее.

Испания с самого начала задумывалась мафией как место отдыха. Но этот тыл оказался ненадежным, потому что испанские силовики взялись за всех. Из всей этой компании в 27 человек... ну, они посидели по полгода, их выпустили, но сроки не дали, и скорее всего, суда не будет, потому что их нет в России. Но нервы им потрепали очень здорово. И это "осиное гнездо", которое они свили в Испании, сейчас значительно растрясли. Очень многим пришлось вернуться. А те, которые сидят тихо, не покупают здесь шикарных особняков, не ездят на Bentley, ограничиваются более скромной машиной, – они продолжают сидеть, и их не трогают. Те, которые здесь начинают орудовать миллионами, конечно, попадают в поле зрения испанских силовых структур, и им здесь надолго портят жизнь, заставляют бросить здесь все свое имущество и ретироваться в Россию. Собственно, как произошло в случае с Петровым и его друзьями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, вы сказали о компании "двоечников". А я бы сказал жестче – просто налицо непрофессионализм.

Сергей Шаров-Делоне: Непрофессионализм совершенно чудовищный! Взять протокол любого допроса – там непредвзятому человеку все видно сразу. Это не протокол, это казенный текст, сформулированный следователем. Протокол – это стенограмма допроса. Но даже толком записать не могут. Пишется казенный текст, под ним потом подписывается подследственный, который просто в ужасе, потому что ему непонятно, как себя защитить.

Мне доводилось много общаться с сотрудниками ФСИН. Они говорили, что от половины до двух третей сидят в СИЗО "за так", они невиновны. Но их туда сажает следствие. Конечно, огромная роль суда. Суд мог бы не доверить следствию, когда он говорит, что никакой другой меры пресечения быть не может, но меру пресечения требует следствие. И невиновные люди сидят годами в СИЗО, а потом оказываются в лагерях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а в Северной столице такой же процент? Считается, что в Москве самые никудышные, "второсортные" следователи попали в Следственный комитет, а самые опытные и профессиональные остались в прокуратуре. Какова статистика по вашему городу?

Виктор Резунков: В Петербурге существуют, как и в Москве, определенные группы юристов. Они держатся особняком. К примеру, бывший судья Конституционного суда Тамара Георгиевна Морщакова только что прокомментировала заявление Владимира Путина, который предложил сократить количество присяжных с 12 человек до пяти. Она отметила, что это была идея, поступившая из Верховного суда. Но такое сокращение – это фактическое уничтожение суда присяжных. И когда появляются такие заявления достаточно известных, компетентных юристов... У нас был Юрий Маркович Шмидт, известный юрист, адвокат. И такие люди в Петербурге проявляются очень сильно, они не боятся говорить такие вещи, делать такие заявления.

А если говорить о репрессивной политике, то мне кажется, что все-таки в Петербурге она несколько смягчена. Иван Павлов со своей "Командой 29" – он же тоже питерский. Они сейчас ездят в Москву, защищают людей, которых обвиняют в шпионаже, в измене Родине.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли дали в свое время такой эпитет, метафору – "бандитский Петербург"?

Сергей Шаров-Делоне: Такую метафору можно было дать любому городу. Другое дело, что вместе с переездом огромного количества чиновников из Петербурга в Москву с ними переехал их петербургский "теневой" бизнес. А вокруг всякого "теневого" бизнеса, безусловно, есть криминалитет. И он там, конечно, тоже был. Но я думаю, что в Москве он был не сильно меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как пел Владимир Высоцкий: "Ответит он: "Не верь молве – их там не больше, чем в Москве!"

Виктор, вы говорите, что в Испании мафия не совершает преступлений. То есть Испания – это тылы мафии, которая действует во Франции или в соседних странах? Для них Испания – это отстойник или курортное место?

Виктор Черецкий: Помимо россиян, в Испании пригрелась и марсельская, и итальянская мафия. Пресса очень часто пишет о поимке итальянских мафиози, которые отсюда руководят своей деятельностью, если их очень припекут в Италии. Конечно, все живут по фальшивым документам. А еще здесь обосновалась мафия из Британии. Да и немецких преступных элементов здесь достаточно. По линии Интерпола приходят на них запросы. Естественно, испанцы время от времени их отлавливают. А некоторых и не отлавливают, потому что не просто так эту опытную публику поймать. Тем более если они располагают крупными суммами денег, они могут себе поменять внешность, фамилию и так далее. Но поскольку нас в основном интересует Россия, могу подтвердить, что начиная с 90-х годов тысячи людей с криминальным прошлым, которые занимались криминальной деятельностью, приезжали в Испанию, многие здесь обосновались или навсегда, или имеют здесь "конспиративную квартиру".

А сколько вывезено в Испанию денег из России – трудно сказать. Речь идет о миллиардах евро и долларов. А когда начался кризис на Кипре, с Кипра в Испанию тоже хлынула и публика, и ее капиталы. Этот факт рассматривался испанским следствием, об этом писали газеты, эта тема обсуждалась. Хотя в последние десятилетия по требованию Евросоюза Испания усилила контроль над финансовыми потоками. И сейчас приехать и положить деньги в банк нельзя – требуется справка. То есть сейчас не та ситуация, которая была в 90-е годы.

Тут есть два журналиста – мужчина и женщина, которые написали нашумевшую книгу о "русской мафии", которая называется "Слово вора". Я часто с ними встречаюсь и беседую. И они говорят, что главное сейчас – это доказать "русской мафии", что Испания больше не является для них раем, больше никогда они себя здесь не смогут спокойно чувствовать. И как только они здесь появляются – они попадают под бдительное око испанских силовиков.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, следует эту промежуточную структуру – Следственный комитет – упразднить? Может быть, было бы больше порядка?

Сергей Шаров-Делоне: Дело же не только в структуре. Некая абстрактная разумность в отделении Следственного комитета от прокуратуры была. Следственный комитет расследует, прокуратура должна контролировать законность расследования, проверять обоснованность обвинений и, соответственно, либо поддерживать их, либо не поддерживать. Когда все это было внутри прокуратуры, казалось бы, ведомство само себя контролировало. Некая логика в этом была. Но у нас же логика живет сама по себе, а жизнь идет сама по себе. И когда оказывается, что и в отношении генерального прокурора, и руководителя Следственного комитета есть серьезные подозрения, мягко говоря, в незаконной деятельности, – ну, получается, тут рука руку моет. Никто никого толком не контролирует. Все следят только за тем, чтобы не влезали на его делянку и не повредили бизнеса партнера.

Владимир Кара-Мурза-старший: В "списке Магнитского" фигурируют и Юрий Чайка, и Александр Бастрыкин. А западные страны могут тем самым как-то повлиять на российскую элиту, чтобы она не так явно, может быть, вошла в противоречие с законами цивилизованного общества? Я другого смысла "списка Магнитского" не вижу. Конфисковать средства у них не получается, а держать их в рамках приличий – по-моему, это единственное, что остается.

Виктор Резунков: Мне кажется, что нет. Сейчас ввели санкции против друзей Владимира Путина, но никаких последствий, по крайней мере пока, не видно. Я не вижу механизма влияния европейских стран, Запада на ситуацию в так называемой российской элите. Если говорить о каких-то финансовых формах давления, то, мне кажется, они, используя подставных людей, родственников, совершенно спокойно обходят все санкции. А если говорить о моральной стороне дела... Все решается одним человеком. И какие задачи поставит этот человек, те и будут выполняться. Здесь разговор о морали абсолютно не идет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, Дума приняла закон, что если у них конфискуют какие-то деньги, им обязаны их компенсировать из госбюджета. Сергей, как вам цинизм этого закона?

Сергей Шаров-Делоне: У нас много таких законов. Но я считаю, что ничуть не меньший цинизм – это то, что при падении покупательной способности населения на 10 процентов (самое большое падение с 98-го года) наша Государственная Дума, наша власть реально увеличивают зарплаты самим себе. Это цинизм ровно такого же порядка. Ведь откуда берутся деньги на компенсацию "обездоленным", у которых что-то отобрали? Из бюджета, то есть из налогов, которые мы платим. Откуда берутся зарплаты депутатам Госдумы? Оттуда же. Это такое же залезание в карман граждан. Потому что это налоги, которые платят граждане. Это в федеральном бюджете у нас нефть и газ – 70 процентов, это просто в другом кармане. А в консолидированном бюджете, в бюджете суммарном, общем бюджете самая большая статья доходов – это налоги с физических лиц, то есть с граждан нашей страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли фигуранты этого дела в ближайшее время попасть в картотеку Интерпола?

Виктор Черецкий: 27 человек, которые уехали, испанцы фактически отпустили. Петров отпросился у испанского суда под предлогом, что у него заболела любимая теща, и он с супругой должен ее навестить. Три года назад он уехал и больше не возвращался. Но тут говорят, что если бы они хотели, то его бы и не отпустили, потому что предлог все-таки не очень веский. И таким же образом отпустили всех фигурантов. А теперь испанцы говорят, что их, в общем-то, не отпустили, это они нарушили обязательство вернуться, поэтому они все в Интерполе, и теперь они очень рискуют, если выезжают за границу, что они попадутся и опять окажутся в Испании. В общем-то, им грозят здесь сроки не очень большие. По-моему, Петрову – 7 лет, остальным – по 5 лет. Тем не менее, Петров фигурирует в списках Интерпола, и все его подельники, которые живут в России, находятся в этих списках, и, естественно, выезжать за границу им теперь довольно опасно. Тем более в страны Евросоюза, ведь их тут же передадут Испании. Из этих 27 человек, в основном, остались испанцы. Там есть какие-то переводчики, кто помогал. А будет ли над ними суд – никто мне на этот элементарный вопрос не смог ответить, в том числе и в Национальной судебной палате. А адвокаты сомневаются, что вообще будет суд над этими людьми. Правда, один испанский адвокат, который был правой рукой Петрова, считает, что, возможно, какой-то суд против него состоится, потому что все задумки Петрова оформлял он – по вложениям, по недвижимости.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2001 году был такой казус: Павла Павловича Бородина, который поехал на инаугурацию президента Буша, арестовали на границе и посадили в швейцарскую тюрьму. По-моему, с тех пор никто из больших начальников российских не попадался.

Сергей Шаров-Делоне: Кажется, пока такого еще не было. Но наши большие начальники стали меньше ездить. А если и едут, то, видимо, сначала узнают, будут ли их арестовывать. Конечно, борьба против отмывания средств, перевода незаконно нажитых средств в банки – борьба очень тяжелая. Потому что банкам выгодно, что средства к ним перетекают. С другой стороны, очень трудно что-либо доказать. Все же оформлено на "тещу из Иваново". Но появление самих фигурантов – это уже другое дело. Это лица, которые разыскиваются за какие-то преступления, и им грозит посадка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Будем надеяться, что дело Алексея Навального и Фонда борьбы с коррупцией не пропадет даром, хотя оно оборачивается большими неприятностями лично для Алексея Навального.​