Армения: меняем конституцию, сохраняем власть

Итоги референдума подводят Аза Бабаян, Давид Шахназарян, Леонид Иоффе

В Армении на референдуме более 63 процентов избирателей поддержали изменения в Конституцию страны, которые предусматривают переход к парламентской форме правления. За сохранение президентской республики высказались около 33 процентов, принявших участие в голосовании.

По мнению оппозиционеров, переход к парламентской республике выгоден в первую очередь президенту страны Сержу Саргсяну, который не сможет баллотироваться на новый срок в 2018 году. Изменение Конституции позволит ему остаться у власти в качестве премьер-министра, который фактически станет первым лицом в государстве. Полномочия президента теперь будут существенно урезаны.

Политическую ситуацию в Армении и российско-армянские отношения обсуждают политик Давид Шахназарян (Ереван), журналисты Аза Бабаян, Леонид Иоффе.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: На состоявшемся в Армении референдуме более 63 процентов избирателей поддержали изменения в Конституцию страны, которые предусматривают переход к парламентской форме правления. За сохранение президентской республики высказались около 33 процентов, принявших участие в голосовании. А выступающие против проведения референдума оппозиционеры с 1-го числа проводят круглосуточные акции протеста в Ереване. В воскресенье, в день голосования, оппозиция обвинила власти в массовых фальсификациях.

О том, какой будет политическое будущее Армении, мы поговорим с нашими коллегами-журналистами – Азой Бабаян, корреспондент Армянской службы Радио Свобода, и Леонидом Иоффе, ведущим программ на Армянском телевидении "АРМ ТВ".

Давайте сначала помянем жертв разрушительного землетрясения в Спитаке, которое произошло 27 лет назад. Туда поехал Николай Иванович Рыжков.

Леонид Иоффе: Да, он сыграл там очень большую роль, в отличие от Горбачева. Люди, несмотря на эту трагедию, задавали вопросы по Карабаху, на которые он не отвечал внятно, и уж точно не так, как хотелось бы услышать в Армении. В общем, его там не сильно восприняли. А Николая Ивановича запомнили надолго.

Аза Бабаян: Там памятник Рыжкову стоит. И в дни землетрясения в Ленинакан прилетал сын Джорджа Буша-младшего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним эти дни. И выражаем соболезнование родным и близким жертв той трагедии.

Аза, а что ожидает Армению, если нынешний референдум считать состоявшимся, и его решения вступят в силу?

Аза Бабаян: Предварительно ЦИК Армении уже объявил референдум состоявшимся. Окончательные данные будут известны завтра. Референдум прошел: 63 и 32 – примерно в таком процентном соотношении. Сторонники парламентской форме правления набрали больше 50 процентов от всего армянского электората.

Владимир Кара-Мурза-старший: Явка была высокая?

Аза Бабаян: Нет, не высокая, она низкая, если сравнивать с тем, что было в прошлом году. Но то необходимое число, которое нужно было набрать, даже превышено. То есть референдум можно считать состоявшимся. По крайней мере, так говорит армянский ЦИК. Другое дело, что оппозиция Армении с этими цифрами абсолютно не согласна. Они говорят, что во время референдума были многочисленные нарушения.

Тут есть интересный момент. Наблюдатели ОБСЕ официально не присутствовали, мониторинг не проводили, потому что это не выборы, это референдум. Но были наблюдатели от Европейской платформы, было несколько независимых наблюдателей, которые все-таки заявили о многочисленных нарушениях. Наша радиостанция тоже активно освещала референдум. У нас даже есть несколько съемок нарушений. Словом оппозиция говорит, что референдум не состоялся и протестует против его результатов .

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, почему оппозиция утверждает, что итоги референдума выгодны в первую очередь президенту Саргсяну?

Леонид Иоффе: Для таких утверждений есть основания. Серж Азатович дорабатывает свой второй срок. По имеющейся Конституции он уже не может баллотироваться. И я думаю, что по собственным расчетам и расчетам его аналитиков свои позиции ему было бы сложно отстаивать, – даже, предположим, если был бы третий срок, потому что недовольство в стране в целом достаточно большое. Таким образом по нынешней Конституции Республиканская партия в целом сохраняет свои позиции, и у нее есть шанс "перетечь" в другое качество вполне конституционным путем. А в парламентских республиках премьеры могут меняться и потом снова избираться фактически неограниченное количество раз.

Что касается референдума. Там стоял только один вопрос: "да" или "нет". Но не надо забывать, что за этим стоит довольно серьезная работа по конституционной реформе. Рядовой избиратель, думаю, даже в Армении не очень хорошо знает, о каких статьях идет речь. Тем не менее, Ереван консультировался с Венецианской комиссией, с комиссией ОБСЕ, которая занимается реформами и законодательством. По основополагающим статьям, условно говоря, с первой по 15-ю были поставлены плюсы – это принято концептуально. В частности, одобрили снижение жилищного ценза, правда, только на один год. Но избираться депутатом ты теперь можешь, прожив в Армении четыре года, а не пять, как было раньше. С другой стороны, то, что как раз не вызвало энтузиазма у европейцев, –теперь не могут избираться люди с двойным гражданством. А людей, имеющих российское и армянское гражданство, довольно много. В общем, это целый комплекс мер, конституционная реформа. Но все в первую очередь свелось в данном случае к переходу от президентской формы к парламентской. И во многом это еще, конечно, и референдум по доверию к нынешней власти. Посмотрим, как дальше будут развиваться события, насколько это будет проходить спокойно или оппозиция предпримет какие-то ходы, чтобы ситуация получила развитие.

Аза Бабаян: Сегодня состоялось выступление президента Армении по итогам референдума. Он поздравлял всю свою команду. Были приглашены все политические деятели Армении, представители разных политических партий, общественных организаций, журналисты. И судя по тому, что и как он говорил, как он поздравлял всех с тем, что "мы вступаем в совершенно новую эру, наша государственность состоялась, теперь Армения будет по-другому развиваться", – его речь была очень спокойной. И что касается протестных движений, скорее всего, они будут тихо уходить, потому что никакого серьезного противодействия, я думаю, власти предпринимать не будут. Им нужно было провести эти выборы, и они эти их провели.

Если верить оппозиционным деятелям, – в частности, об этом говорил несколько дней назад бывший министр иностранных дел Армении Вардан Осканян, – этот референдум должен был решить только один вопрос – в Армении больше не должно было быть президентского поста. То есть действующий президент решал вопрос о том, что он – последний президент Республики Армения, который имеет все права, который является лидером страны. И эту проблему действующий президент сегодня решил. Поэтому ему больше не нужно нагнетать ситуацию.

И мне бы хотелось, чтобы было понимание, что такое сегодняшняя Армения. Это не Россия, где говорят, что "у нас своя "суверенная демократия", мы строим свой собственный путь". Армения соблюдает все правила европейской демократии. Визуально она все эти правила соблюдает. Если вы сегодня поедете в Армению, будете смотреть армянские телеканалы, будете читать армянские СМИ в интернете, пообщаетесь с людьми, – вам покажется, особенно после Москвы, что вы попали в стопроцентно европейскую демократическую страну. По крайней мере, визуально все так и выглядит – и разделение властей, и свобода слова.

Правда, за все время существования Армянской Республики (третьей республики, как у нас принято говорить) не было выборов, после которых проигравшая сторона поздравила бы победившую сторону и сказала: "Вы провели нормальные выборы". Самая главная проблема современной Армении – ни один референдум, ни одни выборы не проходят так, чтобы все люди были бы довольны. Как правило, они выходят на улицу. И оппозиция утверждает, причем не голословно, а приводит какие-то доводы, а при современных технологиях это уже не просто доводы, это многочисленные видеозаписи, то есть это уже реальные факты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово оппозиционному политику – Давиду Шахназаряну, бывшему министру госбезопасности Армении.

Давид, удачно ли выбран исторический момент для отказа от президентской республики?

Давид Шахназарян:. Я не раз говорил в прессе, что Конституция в себе содержит элементы, которые обязательно приведут к конституционному кризису, если оппозиции удастся выиграть парламентские и президентские выборы. Потому что механизмов налаживания отношений между премьером и президентом, у которого нет большинства в парламенте, эта Конституция не содержала.

Относительно вчерашнего голосования на референдуме. Вы уже сказали об оценках наблюдателей. Была оценка наблюдателей Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Они признали результаты, хотя говорится о многих нарушениях. И ожидается, что власти обратят на это внимание. Было очень резкое заявление "Европейской платформы за демократические выборы" – она не признает референдум легитимным. В ней много организаций из "Восточного партнерства", но присутствовали, по моей информации, представители из России, Украины и Норвегии. С другой стороны, было еще два заявления – это полностью положительное заявление наблюдателей СНГ, и заявление наблюдателей из России, у которых не было никаких замечаний. Это то, что имеется на сегодняшний день. С другой стороны, ситуация такая, что, на мой взгляд, в обществе нет уверенности, что все было честно. А для меня это самое важное.

Вот вы говорили об оппозиции. Но это не вся оппозиция, это ее определенная часть, причем она не едина, там два штаба. В оппозиционном штабе "Нет" две партии – Армянский национальный конгресс и Народная партия. А вторая называет себя "Фронт общественного спасения "Новая Армения". И между ними были очень большие разногласия.

И вот что интересно. Оба протестных штаба организовали свои митинги, шествия. Но в них участвовало довольно скромное количество людей. Несколько тысяч – это максимум. Сегодня прошел объединенный митинг. Кстати, с сегодняшнего дня круглосуточные акции уже остановились. Но, несмотря на это, огромное количество людей, даже если принять официальные данные, проголосовали "нет". То есть ни власти, ни та часть оппозиции, у которой по основным вопросам развития Армении нет никаких разногласий с властями – пророссийский курс, Армения должна быть в Евразийском союзе, – не пользуются доверием населения. Именно этим объясняется скромное количество участников.

Я согласен, наверное, что все это будет постепенно стихать. Единственное более или менее рациональное предложение, которое сегодня прозвучало, – попытаться собрать 27 подписей депутатов. Это необходимое количество, чтобы подать жалобу в Конституционный суд. Но я не думаю, что это перспективно. Я считаю, что очень плохо, что у населения нет уверенности в том, что все происходило честно. Я думаю, что будут определенные политические последствия. Но я не думаю, что будут большие волнения, вероятность такого сценария маловероятна.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько равными были условия для агитации?

Аза Бабаян: Наверное, не совсем правильно говорить о равных условиях. Потому что основные телевизионные каналы все-таки принадлежат людям, которые так или иначе связаны с разными провластными структурами. Соответственно, о равных условиях говорить не приходится. Но визуально Армения – это демократическая страна, поэтому свои минуты у оппозиции, естественно, были. Если посмотреть со стороны, все проходило более или менее в равных условиях.

Другое дело, – утверждение оппозиции, что референдум нельзя считать состоявшимся. Они приводят несколько аргументов. Первый аргумент: они говорят, что власти изначально сделали все, чтобы получить свое "да". Были списки, как утверждает оппозиция, куда включены люди, которые де-факто не живут в Армении. Сейчас огромное количество армян живут за пределами страны. То есть изначально была представлена цифра, которой реально, как говорит оппозиция, не существует. Плюс власть использовала, по словам оппозиции, все возможные административные ресурсы. То есть были видеозаписи, в частности, наш журналист снимал, как в штабе провластной силы – Республиканской партии – раздавали, как они утверждают, деньги, чтобы люди проголосовали "за". Но всего этого недостаточно.

Но к словам оппозиции можно относиться двояко, потому что они не могут систематизировать все требования, чтобы предъявить их власти. То есть визуально было сделано очень много. Собрать 27 голосов в армянском парламенте – даже это вряд ли у оппозиции получится, потому что она очень разрознена. Можно много говорить о действующем президенте, но он великолепно разбирается в том, что касается политической кухни. Он сделал так, что на оппозиционном политическом поле Армении не осталось ни одного харизматичного лидера, кому бы верил народ, за которым бы народ пошел. И 4 тысячи – это очень мало. Хотя протестный электорат в Армении есть. Власти изначально имеют все шансы проиграть любые выборы, если будет харизматичный лидер, скажем так, или нормальная партия, во главе которой будет стоять харизматичный лидер.

Армения – это все-таки очень маленькая страна. По официальным данным, население – чуть больше 3 миллионов. И 35 процентов населения Армении – это люди, которые живут за чертой бедности. То есть это готовый протестный электорат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вы работаете в информационном пространстве республики. Удалось ли на вашем канале создать дискуссию, где был бы паритет мнений?

Леонид Иоффе: К сожалению, наш канал сейчас в таком состоянии, что моя аналитическая программа не выходит по финансовым причинам. Но, естественно, руку на пульсе я все время держу. Действительно, оппозиция весьма разрозненная. Если взять не такую уж многочисленную по парламентскому представительству партию "Дашнакцутюн", – все-таки это партия с легендой, со своим авторитетом, – она в целом реформы поддерживает, но продолжает настаивать на том, что необходима социальная борьба, надо употребить все средства для того, чтобы рядовой армянин стал жить лучше. Потому что экономическое положение, действительно, очень тяжелое.

С другой стороны, заметны некоторые различия по голосованию по регионам. Скажем, в Араратской долине и явка получше, и больше голосовавших "за". На юге, в Сюнике, в регионе, который традиционно тяготеет к арцахцам...

Аза Бабаян: Нет, Араратская долина – это вотчина премьер-министра Армении. А Сюник – это вотчина самого сильного губернатора Армении.

Леонид Иоффе: Тем не менее, там такие настроения тоже присутствуют, если президент из Арцаха... И есть другой полюс – Гюмри. Там живут наиболее остроумные, ершистые люди. Область небогатая, там много горных сел, где основной продукт питания – это картошка. И не до конца восстановленный после землетрясения.

Аза Бабаян: Я была летом в Гюмри – это страшная картина. 27 лет прошло!.. Если мы говорим о бедности, то Гюмри – это олицетворение бедности.

Леонид Иоффе: И там, соответственно, меньше всего явилось на референдум, и меньше всего голосов "за". И я знаю от друзей и знакомых, что неоднократно были предприняты попытки подкупа, причем порой в бесцеремонной форме, неподалеку от избирательных участков: голос – 10 тысяч драмов.

Аза Бабаян: Ну, это еще хорошо. Потому что на прошлых президентских выборах оппозиция говорила, что власти раздавали по 5 тысяч драмов. А 10 тысяч драмов – это 25 долларов.

Леонид Иоффе: Я поговорил с гюмрийцем Фридрихом Согояном, великим скульптором, автором знаменитого памятника российско-армянской дружбе, который стоит в Москве у Никитских ворот – общий крест.

Аза Бабаян: Он еще и автор памятника Ельцину, кстати.

Леонид Иоффе: В общем, очень авторитетный человек. И наверное, самый знаменитый гюмриец. Я его спросил, каково его мнение. Он не высказывался о том, какая форма правления для страны лучшая, а сказал примерно так: "Та, при которой, во-первых, люди будут накормлены, и во-вторых, откуда не будут уезжать". Потому что проблема миграции тоже очень существенна.

Аза Бабаян: И после каждого такого мероприятия, – выборы, референдум, – как правило, люди начинают с еще большим энтузиазмом уезжать, то есть поток явно увеличивается. Принято говорить, что люди теряют надежду и уезжают.

Добавлю, что у оппозиции была разная тактика борьбы против референдума. Одна сила – Жирайр Сефилян и Раффи Ованнисян, которые себя называют "Новая Армения". Они считали, что нужно бойкотировать референдум, не участвовать в нем. И как результат – низкая явка, около 50 тысяч листков, которые были испорчены. Вторая сила – Армянский национальный конгресс, который де-юре возглавляет первый президент Армении Левон Тер-Петросян. Они говорили, что надо обязательно пойти на выборы и проголосовать "против". То есть подход у них к этой борьбе был разный.

И если говорить о переходе к совершенно другой форме правления, есть очень важный вопрос, который остается до сих пор непонятным, против которого выступают оппозиционные политические деятели и аналитики в Армении. Это вопрос о том, как будет избираться парламент. Венецианская комиссия не совсем одобряет подход в том виде, в котором были приняты конституционные преобразования, реформы. Там предполагается, что должно быть стабильное большинство в парламенте. И даже предполагается, что можно для этого провести второй тур. Хотя это не прописано, но к 1 июня должен быть готов весь пакет законов, по которым в 2017 году пройдут парламентские выборы. То есть это не совсем тот вид парламентаризма, который принят в Европе.

Леонид Иоффе: Наверное, надо пояснить, о чем идет речь. Если партия набирает 40 процентов, у нее есть контрольный пакет на формирование правительства. Если меньше 40 – тогда второй тур. И тогда она формирует правительство вместе с партией, которая получила второе место.

Аза Бабаян: Там даже есть возможность второго тура. Но это все пока не прописано. Они говорят: "Есть несколько вариантов, мы рассматриваем, и к 1 июня все представим".

Леонид Иоффе: Но в приоритете вариант, где возможна такая коалиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давид, как повлияла международная обстановка на выбор ваших земляков? Сейчас пришло сообщение, что ПВО Азербайджана сбила армянский беспилотник. Понятно, что на настроения избирателей влияет ситуация вокруг Турции.

Давид Шахназарян: Я хотел бы уточнить один момент: как будет избираться парламент по новой Конституции. Там записано, что если после парламентских выборов не создается устойчивое (или стабильное) большинство – только после этого будет второй тур. А что такое "устойчивое большинство" – это будет определяться избирательным образом.

Тот вопрос, который вы задали, я считаю для себя архиважным. Та геополитическая ситуация, в которой мы сейчас находимся, конечно, сложнейшая. Но то, что разочаровало граждан Армении во всех акциях протеста, – об этом не упоминалось. А как это отразилось на выборах? Основная часть наших граждан разочарованы как во власти, так и в той оппозиции, которая была на площади. Они были очень и очень встревожены.

Следующий момент – тяжелейшая социальная ситуация. Особенно невыносимой она стала в этом году – после того, как Армения вступила в Евразийский союз. Это ухудшило благосостояние в разы. И это, по-моему, имело очень большое значение. Более того, совсем недавно один из членов правительства заявил, что если удастся эту тяжелую ситуацию, которую мы сейчас имеем, удержать в следующем году, – это будет чудо. То есть наше общество точно знает, что завтра будет гораздо хуже.

И разделение по сегодняшнему сценарию, то есть кто за новую Конституцию, кто против, – так разделять оппозицию и власть совершенно неправильно. Ибо есть реальные оппозиционеры в лагере "Да", и есть группы, которые очень близки к власти, которые находятся в лагере "Нет". Политическая система очень деформирована. И вот такая структура политической системы – это угроза нашей национальной безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас экономическое положение в республике?

Аза Бабаян: Экономическое положение в республике ужасное. Этим летом были акции протеста, которые организовывали разные общественные движения.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, подорожало электричество...

Аза Бабаян: Нет, РАО "ЕЭС" попыталось поднять цену на электричество, люди протестовали. Некоторые эксперты полагают, что негласно власть поддерживала протестные акции, потому что нужно было обязательно эту цену сбить. И в результате Армения тогда получила у России кредит в 200 миллионов. То есть экономически, социально состояние хуже некуда.

Но есть один момент, о котором говорил господин Шахназарян, – на митингах ничего не было сказано о геополитике. Но если посмотреть историю протестного движения Армении, – а протестных митингов было достаточно и в 2008 году, и в 2013-м, в промежутках между выборными периодами эти митинги организовывались, – но никогда о геополитике армянские политики, по крайней мере, на площадях стараются не говорить. И оппозиционные, и правящие. Потому что есть несколько табу. Это вопросы безопасности – Карабах, армяно-турецкие отношения. У них могут быть разные к этому подходы. Но в культуре армянского протестного движения на митингах на эти темы не говорят. Они не заявляют: "Мы плохо живем, потому что мы поддерживаем курс Путина". Или: "Мы плохо живем, потому что мы поддерживаем западный курс". В прессе, в выступлениях, на телевидении можно говорить все что угодно, но перед массами людей никто, как правило, этого не говорит. Наоборот, периодически, если бывает нужно, они говорят: "Мы за отношения с Россией. Мы понимаем, что это важно для нашей безопасности". Поэтому всегда вызывает большое недоумение у армянского общества, когда в российской прессе любое протестное движение в Армении воспринимается как антироссийское. Мягко выражаясь, это не совсем правда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Особенно после той трагедии, которая была в Гюмри в январе этого года.

Леонид Иоффе: По поводу выступления господина Шахназаряна я бы ответил по принципу: и да, и нет. С одной стороны, все-таки, к сожалению, не настолько богат рядовой армянин, чтобы за несколько месяцев можно было его состояние ухудшить в разы. С другой стороны, я не согласен, что это произошло именно из-за Евразиатского экономического союза, в который Армения вступила со 2 января нынешнего года. Пока, безусловно, это вступление не оправдывает надежд, которые были довольно существенными. Во многом это происходит из-за того, что союз вроде бы есть, а нормативная база, которая ведает всеми экономическими вопросами, во многом не согласована. Там есть такой момент, что Белоруссия, которая, перестав быть "enfant terrible" в Европе, набрала определенные очки и довольно здорово тянет на себя одеяло.

Возьмем другой аспект геополитики – с Турцией. Возможно, последуют санкции. Турция – большая страна, которая поставляла много овощей, фруктов, сельскохозяйственных товаров. И казалось бы, это шанс для Армении усилить экспорт…

Аза Бабаян: А что мешало армянам до этого привозить свои фрукты и овощи?

Леонид Иоффе: Дороговизна поставок.

Аза Бабаян: Евразийский союз реально ничего не дал. Но с кем граничит Армения? С Ираном и с Грузией. И стал проблематичным экспорт и импорт каких-то товаров из этих стран А Евразийский союз экономически еще не состоялся.

Леонид Иоффе: И получается, что те ниши, которые сейчас можно было бы заполнить, пока не заполняются. Хотя все-таки какие-то подвижки были по части поставки таких продуктов, как сыры или еще кое-что, но не решающие проблему.

Аза Бабаян: Есть такое мнение, о котором очень любят говорить представители российской стороны, что, по крайней мере, Армения по льготным ценам получает российский газ. А что мешает Армении построить свой газопровод с Ираном и получать больше газа, продавать этот газ в соседние страны?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Давид, я хотел бы спросить о состоянии оппозиции в республике, насколько она сплочена или расколота.

Давид Шахназарян: Прежде всего, я хотел бы не согласиться с коллегами. Поверьте, что обнищание произошло в разы. Если экспорт в Россию из Армении упал только за первый квартал в 40 с чем-то раз, это имело какие-то определенные последствия.

Во-вторых, 200 миллионов долларов, которые Россия дала в долг Армении, – это деньги только на закупку оружия.

В-третьих, основной аргумент властей, которые оправдывали вхождение Армении в Евразийский союз, – это безопасность Армении. То, что мы поняли в этом году, и очень большая часть армянского общества это четко представляет, что ни Россия, ни ОДКБ не являются гарантами безопасности Армении. Ну, 200 миллионов дали нам, но продолжают поставлять оружие в Азербайджан. И сейчас среднестатистического армянского гражданина очень волнует, что Армения в очередной раз в истории может оказаться между российским молотом и турецкой наковальней. Особенно когда пошла внезапная любовь к армянам после сбитого российского самолета. Армению это очень насторожило. И наша пресса очень четко дала понять, что Россия ни в коем случае не является гарантом нашей безопасности. Мы очень хорошо понимаем, что мы сами должны обеспечить свою безопасность. И становится все больше и больше людей, которые понимают, что Евразийский экономический союз – это не место для Армении.

И насчет оппозиции. Внешняя политика занимала место в дебатах в Армении – и в выборах 2003 года, и после этого. Но сказать, что она доминировала, нельзя. Но сейчас реальное разделение оппозиционной политической системы в Армении – это водораздел, красная линия. Каким должно быть развитие Армении? Однозначно для меня и для очень многих – это Европа. И деятели, которые так считают, не поддерживали протестные движения по этому референдуму. Потому что мы все понимаем: вне зависимости от результатов референдума реально не улучшится ни безопасность Армении, ни социальная ситуация. Политическая система Армении сильно деформирована. Оппозиция, которая на улице, не вызывает доверия у обывателя. Именно поэтому сотни тысяч людей проголосовали против этой Конституции, но они не хотят поддерживать эти силы. Тем более, у них совершенно разные призывы. Например, были призывы свергнуть власть, создать временное правительство. Я уж не говорю о том, что эти призывы неконституционны. То есть большая часть протестного электората не хочет потрясений для Армении.

Я считаю, что недоверие нашего общества к результатам референдума, может негативно отразиться на отношениях Армении с Европейским союзом. Заново начались переговоры Европейского союза и Армении. Я думаю, это очень негативно может на этом отразиться. Я считаю, что и оппозиционные силы, и власть в первую очередь должны сделать очень серьезные выводы после вчерашнего голосования. Я очень на это надеюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, вы тоже считаете, что раскол среди оппозиции идет по линии евроцентризма?

Аза Бабаян: Я так не считаю. Действительно, в Армении есть силы, которые считают, что Армения должна выбрать европейский путь развития. По большому счету, все политические лидеры и власть считают так. Другое дело, что Армения должна иметь стратегические отношения с Россией, потому что это продиктовано ее географическим положением, вопросами безопасности. По крайней мере, пока у Армении нет альтернативы России в плане безопасности, она не может отказаться от России. А в отношениях с Россией, по крайней мере, на сегодняшний день, структуру этих отношений диктует Москва. То есть быть Армении в Евразийском союзе или нет – это не свободный, не самостоятельный выбор Армении. Конечно, все здоровые силы понимают, что Армения могла бы не быть в Евразийском союзе, и она получила бы больше дивидендов от такого статуса. Но никуда не деться от того, что Россия – гарант безопасности для Армении.

Но тут есть и плюсы, и минусы. Сейчас, когда, мягко выражаясь, обострены отношения между Россией и Турцией, Армения очень легко может стать "разменной монетой". Понятно, что Турция – это враг, это страна, с которой Армения не имеет дипломатических отношений. Кстати, попытку наладить эти отношения начинала опять-таки армянская сторона, а не турецкая. Мы все понимаем "футбольную" дипломатию, которую проводил господин Саргсян, действующий президент Армении. Он был избран, и буквально через месяц в Москве он заявил о начале своей "футбольной" дипломатии. Мы знаем, что эта дипломатия ни к чему не привела, протоколы подписаны и еще не отозваны, но турецкая сторона их не ратифицировала, и не собиралась ратифицировать, как сейчас выясняется. То есть понятно, что для Армении нет выбора между Турцией и Россией. Естественно, Армения будет выбирать Россию. Но сам факт, что Армения в этой ситуации может быть поставлена перед этим выбором, тоже не совсем понятен и не совсем приятен для Армении. Если в Армении есть российская военная база, то как же еще? Естественно, Россия попытается эту базу использовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сейчас органична политическая структура Армении? Насколько задавлена оппозиция? Или она все-таки имеет свободу рук?

Леонид Иоффе: Несомненно, оппозиция имеет голос, потому что все-таки в Армении существует свобода слова, есть оппозиционные газеты, СМИ. Поэтому считать ее задавленной нельзя. Более того, я имею свидетельства, что иной раз оппозиция в парламенте весьма бурно выступает, особенно по экономическим вопросам, критикуя правительство, а потом признает: "Вы неправы, но другого выхода, реальной альтернативы мы сейчас предложить не можем. Хотя критиковать вас, конечно, будем – на то мы и оппозиция". Поэтому считать ее задавленной – я бы так не сказал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о судьбе Карабаха, который должен наверстать наметившееся отставание. Давид, каков будет следующий этап, чтобы два армянских государства, существующие рядом, подошли к 2017 году примерно с одной политической платформой?

Давид Шахназарян: Я не исключаю, что определенные изменения будут в Карабахе. Может быть, будет изменена Конституция, может быть, Карабах перейдет на парламентское правление, я этого не исключаю. Армения и Нагорно-Карабахская Республика – это два признанных государства, но это одна система безопасности, как бы ни говорили, что формально Армения в Евразийском экономическом союзе, а Карабах – нет.

Я думаю, что сейчас мы очень далеки от мирного урегулирования карабахской проблемы. Даже если представить, что президенты договорились по мирному договору, международные институты сегодня не в состоянии гарантировать эту договоренность. И самое реальное, чем сегодня могут заняться посредники, – попробовать заняться управлением конфликта и попробовать удержать стабильность на линии соприкосновения. Я считаю, это максимум, что сегодня возможно сделать. В этом месяце будет встреча президентов Армении и Азербайджана. Особых надежд у меня, конечно, нет. Но будем надеяться, что после этого хотя бы как-нибудь стабилизируется линия соприкосновения.

Действительно, Армения и Россия – стратегические союзники, формально это так. На самом же деле Армения – стратегический союзник России, а Россия стратегическим союзником для Армении не является.

Вы говорили про дешевый газ. Ну, это, вообще-то, большая пропаганда и российская, и армянская. Я плачу за российский газ гораздо больше, чем мои друзья в Украине. Россия продает Украине газ за гораздо меньшую цену, чем Армении. Там сложная схема. То есть это совсем не так, как говорит пропаганда.

Аза Бабаян: Это не просто то, что мы думаем, а то, что заявил президент Нагорно-Карабахской Республики две недели назад в Москве. Он заявил, что если конституционный референдум в Армении пройдет, то следующий шаг – такой же референдум в Карабахе. Потому что два армянских государства не могут иметь разные системы правления. Соответственно, там в следующем году будет запущен процесс конституционных реформ. Кстати, в отличие от Армении, в Карабахе все электоральные события – выборы, референдумы – проходят в более спокойной обстановке. То есть там доверия и к властям, и к оппозиции побольше.

Леонид Иоффе: Там есть один нюанс. Можно сравнивать Арцах и Армению, особенно Ереван, все-таки очень однородный по настроениям, и в партиях там состоит, насколько я знаю, не более 5 процентов. Поэтому если пойдет партийное голосование, пропорционально они должны стать более структурированными. И тогда там будет сдвиг от мажоритарного голосования к пропорциональному. Я думаю, что Арцах это переживет.

Что касается стабильности. Она сейчас заключается там только в том, что стрельба идет постоянно. И каждый раз, когда что-то происходит в Армении, это отмечается дополнительным каскадом обстрелов из автоматов и крупнокалиберных пулеметов, что наблюдалось этой ночью, – дополнительное усиление напряжения на границе.

Аза Бабаян: Но несмотря на все разногласия, и оппозиция, и власть никогда не используют "карабахскую карту" во внутриполитической борьбе, по крайней мере, последние 15 лет. Карабах, карабахская тема – это табу. И это тот большой плюс, который сейчас можно зафиксировать в армянской политической жизни.

Что же касается референдума – Армения становится парламентской республикой. Но она и не совсем президентская. Как разъяснял президент Армении, Армения была полупрезидентской-полупарламентской республикой. То есть за экономический блок отвечал премьер-министр, а за силовой блок и внешнюю политику отвечал президент. То есть было раздвоение власти. А сейчас президент фактически будет иметь только представительские функции, избираться на 7 лет и не будет иметь права переизбрания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но интрига еще и в том, что большая политика вплотную подобралась к этому региону, если учесть взаимоотношения между Россией и Турцией. И это добавляет еще, что называется, перца к этой ситуации, поскольку неизвестно, где рванет. Сегодня вспоминали старые случаи с теплоходом "Аврасия". Дай Бог, чтобы до этого не дошло.

Мы еще раз вспомним о жертвах землетрясения в Спитаке и в Гюмри. Армения всегда в центре внимания нашей программы.