Zoological anarchism

Historian Timothy Snyder - about Adolf Hitler and Vladimir Putin

The American historian Timothy Snyder urges us to seriously move Mine Campf. We still did not understand why the Holocaust occurred, which means that the tragedy could repeat itself, ”warns the author of the sensational bestseller“ Bloody lands. Europe between Hitler and Stalin “In his new book, Black Earth (“ Black Earth ”).

Hitler only pretended to be a nationalist, his genuine goals were much more extravagant, says Timothy Snyder.

- If we perceive Hitler in a traditional way - as a nationalist, as an authoritarian leader, even as a German, then we will not reach a deep understanding of his theory or his deeds. Hitler perceived the world as an endless racial struggle theater. He believed that Jews impede this struggle and therefore it is necessary to erase them from the face of the earth. His goals did not include the creation of a strong German state, but only such a state that would destroy all other states and initiated a racial struggle. Hitler began the war not in order to satisfy the nationalist feelings of the Germans, but to use these feelings. He knew that in Germany many people were worried about territorial disputes and the theme of the German minority abroad, but these topics were not really interested in these topics. He just used these emotions of his fellow citizens to push the Germans into a much larger war, supposedly for the expansion of the empire to the east.

- What sources do you rely on in your conclusions about Hitler's true motives? Who was his inspirer? When did he formulate these ideas?

The more this chaos around, the more plausible the Nazi picture of the world begins to seem to its contemporaries

- I do not set myself the task of determining the genealogy of Hitler's beliefs. I believe that it is incredibly difficult to determine, under the influence of specifically what factors a picture of the world of any person is formed. Instead, I am starting a book with the argumented parsing of what seems to me quite a coherent, consistent picture of the world. The Nazi picture of the world was fictional, it was terrible, but she was also inherent in undeniable coherence, sequence. In my study, I consider excerpts from “Mine Campf” and other works and notes of Hitler to explain how he saw this world: how a ruthless, merciless space in which there is no place for moral experiences, where all Jews should be destroyed, because only having freed themselves from their ideas we can return to the “natural” animal state and freely destroy each other. That's what Hitler saw the world. If we take this picture of his world as a basis, then we begin to understand how the Holocaust tragedy has become possible, we begin to ask the correct questions. If Hitler is not a nationalist, not a supporter of authoritarianism, but a racial anarchist, a supporter of global racial anarchy, how will he go from theory to practice? And it becomes clear to us that the answer cannot be just more powerful Germany. The answer is different: Hitler wanted to achieve a position that would allow him to use Germany to create a global chaos. Which happened.

Timothy Snyder

- I (and probably not for me alone) cuts the use of the term “anarchist” to Hitler. Of course, from the moment of the invention of this term he was interpreted differently-there were even terrorists who called themselves anarchists. Nevertheless, the basis of any anarchism is the rejection of any hierarchy, a rejection of human exploitation by a person. Anarchism is akin to humanism, especially if you read the Russian ideologists of anarchism, Kropotkin, for example. Wouldn't it be better to describe Hitler’s beliefs not the term that arose as a reaction to traditional religious values, post-termin, but a term that is more likely applicable to the primitive vision of the world? After all, Hitler, in your opinion, sought precisely to a certain primitive state of things, as it was before the formation of culture, religion.

He does not say that he is an anarchist, but he directly says that the purpose of the race cannot be the creation of the state

- You are right, I use the term “anarchism” in a different sense, and people who associate themselves with anarchists are not delighted with this. But in the fact that I stopped at this term, there is my logical grain. The people you are talking about believe that the human nature is generally naturally arranged correctly and that, having removed the structure, a public construct, we can do without it, relying only on our nature. The difference between these classic anarchist beliefs and the beliefs of Hitler is that, according to Hitler, our nature is determined exclusively by biological laws: he believed that we are just creatures that identify themselves with similar creatures and kill unlike creatures, taking their territories and food, and nothing more. These are two different views on human nature - positive, on the one hand, and nihilistic or neutral - on the other. However, the idea that we can remove the organization in order to return to our original nature is general. I did not seek to consolidate the label of belonging to any anarchist tradition, but I think it is important to show that he believed in the existence of some deep reality under the layering of the organization, structure, believed in the artificiality and temporary nature of this structure. He believed that, for the most part, the pile of this structure - especially such its components as ethics and law - of Jewish origin, unnatural, and therefore evil and should be destroyed.

“ But Hitler himself never called himself an anarchist, isn't it?”

Most Jews were killed precisely in those territories where fascist Germany managed to destroy or decapitate state structures

- He did not use this word in relation to himself, but it is worth re -reading “Main Kampf” and you will see how much we did not initially notice. I started by re -read Main Campf several times. It is interesting that in the same way as we have the history of the Holocaust, which we adjusted to our own views, we have our own version of “Mine Campf”, which we fitted under our own views. There are many ideas that we miss, and one of these ideas is Hitler’s attitude to the state as an institution. He does not say that he is an anarchist, but he directly says that the purpose of the race cannot be the creation of the state. He does not say that he is an anarchist, but he directly says that as soon as the racial struggle begins, the state borders will evaporate. He does not say that he is an anarchist, but he writes that “nature scattered races throughout the earth, so that they freely fight for its resources, and during this struggle, existing states will collapse.” Obviously, for Hitler, everything, including the state, is secondary compared to the race. That is why I define it as a racial anarchist or as a zoological anarchist. The state for Hitler is just another technical technique that the highest races are capable of. Hitler’s highest races have the best music, painting, technology, politics, but this is nothing more than an attribute. He believed that there is no political organization for everyone and cannot be, because most people are not well developed for this.

- In one of your recent interviews, you said that you guessed about the genuine nature of Hitler's ideology intuitively, and only after that you went to the archives in search of documentary evidence of their sensational guess. And you have found a lot of confirmation of your innocence. Did you manage to find out how dedicated to Hitler’s true motives his associates, his contemporaries? For example, Himmler or Goebbels - did they guess what Hitler actually sought, or did he mislead them and used them, hiding behind the mask of the nationalist and the “sovereign”?

Goebbels was one of the very few people who completely shared Hitler's real motives, his real picture of the world

- Holocaust, genocide becomes possible where state structures are destroyed. For a long time, in my observations I noticed a strong correlation between the possibility of genocide and the lack of structure, institutions. Most Jews were killed precisely in those territories where fascist Germany managed to destroy or decapit state structures. In those territories where the state of state was preserved, the mass destruction of Jews was much more difficult to carry out. This law with mathematical accuracy is repeated in all countries and undermines existing stereotypes about different levels of anti -Semitism in different societies as one of the reasons why the Holocaust became possible. In fact, all peoples reacted approximately equally to the same conditions. When I understood this, I decided to re -read “Main Kampf” and saw that Hitler would really theoretize on this topic, which I had not even noticed before. I think that now many will be able to see Hitler’s logic, which they had not previously noticed in his texts if they first read my book, and then re -read “Mine Campf”. As for the question of whether Hitler's true motivation was known to his contemporaries, I think that Hitler was quite lonely in his vision of the world. I believe that even most members of the Nazi elite - Himmler and Heydrich, for example, did not fully support his theory. But Hitler's theory was interesting in that she subjugated more and more people. She was “convenient” because it was clear how to act to please Hitler. It is interesting that as more and more chaos arose around - at first the situation in Vienna became a little chaotic, then to a greater extent - in Prague, then we observe much more chaos in Warsaw, even more in Riga and Minsk - the more this chaos around, the more plausible the Hitler picture of the world begins to seem to its contemporaries. Much more Germans see the world “in the GiTler” in 1945 than in 1943.

- “In the genuine understanding of its motives as a“ zoological anarchist ”, who strives for the world without state structures, or“ in the Gitler ”sense only in the sense in which we are traditionally used to see Hitler - as a nationalist and anti-Semite?

- You are right, very few in their understanding came to his motives.

- That is, basically everyone stopped on the support of the funds that he went to his goal, while they did not know about the goal?

-Yes, this is interesting: the Holocaust does not happen when some leader came up with a certain group of population, and part of his people agreed with him and fulfilled his will-if this were so, we can say that we would be saved, we would know how to avoid genocide in the future. No, in fact, very few of the Germans supported the idea of destroying Jews, especially in 1933. The Holocaust did not arise because everyone was Nazis and anti -Semites - unfortunately, otherwise then we would be insured today from the repetition of this story. The terrible truth is that if the leader has a fantastic, fictitious idea, he is able to adjust reality under it!

Putin's main message is as follows: the whole world is actually very similar to Russia, and still there is no better countries of Russia

Let us return to the question of whether Hitler understood in his environment. Hitler went to bed very, very late, he did not really like to make notes in his diary, he was an extremely unorganized person, he never came to meetings on time, when he came, he was not able to listen to the interlocutors, he only gave everyone around the instructions. He was not a traditional statesman based on the administration, bureaucracy. Hitler was rather a representative of bohemia. If you look at his photos at a young age, he even looks like a representative of bohemia. We know that he was a failed artist. In his activities, he largely relied on improvisation, intuition, vision of the general picture, not details.

“ But still Goebbels, for example, ” did he know that the propaganda that he creates did not reflect the true ideology of the Fuhrer? ” What is this facade?

- Hitler was a politician. To come to power, he needed to set people in motion through new ideas. In front of the people, he put himself up by a nationalist, a collector of land, although in his book he clearly writes that these things do not actually bother him, but he uses them for political purposes. If you read the diaries of Goebbels, then he well understood that Hitler “jumps” between ideologies. I think that Goebbels was one of the very few people who completely shared Hitler's real motives, his real picture of the world.

-That is, Goebbels, in your opinion, was also an anarchist?

Putin creates one alternative reality, and after a week it offers a completely different

- Yes, I think this is a fair statement. But he is not alone. Take the important philosopher of the law of Karl Schmitt, whose ideas are experiencing some revival today. In his most interesting works of 1938, 1939, 1940, Karl Schmitt was trying to explain that the lack of statehood is the norm. He is trying to create a kind of legal concept about how racial force with great potential is designed to manipulate weaker. He is trying to reorganize international law in what he calls the "natural areas of power." He writes that America has his own “area of power”, Germany has his own, and that this is normal. In his opinion, within the limits of these “natural areas of power”, state borders do not matter and can be destroyed, and in the end we will see how limit the range of German power can stretch. Schmitt has nature, the natural distribution of forces. Schmitt was also a man of bohemia. He had an inorganized, random life. I am now saying like some kind of conservative, but I mean that Schmitt also did not live according to certain rules. And although he was the theoretician of law, he can also be classified as anarchists.

- By the way, it is on Schmitt that the notorious Russian figure Alexander Dugin relies in his ideology. It was important for Schmitt that the concept of sovereignty, which he understood as the ability, in certain cases, to abstract from the norms of international law.

You say that the leader can recreate his own fictional reality. How much does such a dictator eventually become a hostage of this fictional reality? We know many examples of how the dictator ceases to report all information that he can perceive as undesirable.

They want this in the Kremlin - to analyze parts of civil society, take out part of the European Union and return to authoritarianism in Russia

- I will not now act as Hitler's psychoanalyst. I can only say that fictional reality are very dangerous in that they are usually very logically reasoned, full of common sense, everything converges in them, as in an adventure novel. We read the novel, and we like it, we know that this is not true, that this does not happen, but everything is so beautiful and logically converging, everything is filled with such a meaning that it seems plausible - everything has a beginning and an end, take -off and fall, yin and yang. Alternative realities are endowed with great meaning than real life. In real life, there is little sense. That's why you are here? Why am I here? Why are there any Netherlands or Belgium? Where is the logic in all this? Real life hardly fits into some rules. Why is alternative reality attractive, like Hitler? Because it is easier. Especially in the conditions of globalization, when everything is infinitely difficult to arrange - not only my hotel, Amsterdam, Holland are difficult to arrange, but the whole world is incredibly difficult to arrange. Therefore, any myth that offers logically explain everything that is happening in the world is very attractive. In this simplicity, there is the power of any theory of conspiracy, for example, anti -Semitism. A person begins to explain everything based on this theory of conspiracy; When something happens, a person is already prepared for an explanation-that is, he begins to live in this fictional reality, moves into it. If you find yourself in a position when you must fulfill the order and, for example, kill a Jew, then you begin by committing a murder, justify yourself that there was also meaning in this murder. That is, very often, not murder is committed from certain beliefs, and beliefs are acquired to justify the crime. The murder completely subordinates a person to a fictional doctrine, because since he killed for this idea, it should be correct, in a different way! The dialectical process occurs, ideology is slowly introduced into the minds of people as they behave according to this ideology. Not thoughts determine things, but things determine thoughts. And Hitler also lived in this reality, but he knew how to talk with people around.

– Сегодня Россия оказалась в авангарде создателей альтернативных реальностей, причем с использованием самых современных технологий. Усматриваете ли вы определенные параллели между Германией 30-х годов и Россией сегодня? Допускаете ли вы, что у Путина также может быть тайный мотив развязывания конфликтов по всему миру?

– Я думаю, что Путин – личность не настолько последовательная, если сравнивать его с Гитлером. Я также думаю, что Путин не живет в вымышленной им реальности. У него есть вымышленный мир, но он не такой амбициозный.

– Может быть, мы наблюдаем только вершину айсберга его амбиций?

Страшная правда заключается в том, что если у лидера возникает фантастическая, вымышленная идея, он способен подстроить реальность под нее!

- May be. Созданный Путиным вымышленный мир, безусловно, будет иметь для мира массу последствий, но я думаю, что он менее амбициозен. Основной целью Гитлера было привести мир в состояние расовой борьбы, и он считал, что придется много людей погубить и многое разрушить, чтобы расовая борьба вообще стала возможна. Основной посыл Путина заключается в следующем: весь мир на самом деле очень похож на Россию, и все равно нет стран лучше России. Может быть, Россия – плохое, страшное место, а я – диктатор, как бы говорит нам Путин, но везде точно так же. Если же вы верите, что где-то лучше, то вы наивны, глупы, обработаны западной пропагандой. На первый взгляд может казаться, что есть страны с настоящей демократической властью, страны, где люди по-настоящему свободны, страны, где происходит становление гражданского общества (на Украине и в Сирии), но все это – лишь иллюзия, говорит Путин, – на самом деле все это проспонсировало ЦРУ, или Джордж Сорос, или еще какая-то невидимая рука. Этот вымышленный мир Путина призван сработать прежде всего по тем, кто в глазах Путина действует вне нормы. Другие авторитарные режимы – это норма, сирийская оппозиция – не норма, равно как и западноевропейские страны, журналисты, историки, неправительственные организации. Иными словами, альтернативная реальность Путина есть, но она не одна. Путин создает одну альтернативную реальность, а через неделю предлагает уже совсем другую.

– Кто-то хорошо отметил, что Путин меняет идеологии, как аксессуары.

Гитлер хотел добиться такого положения, которое позволило бы ему использовать Германию, чтобы создать хаос глобального масштаба

– Да, у него была альтернативная реальность весенне-летнего сезона – “Мы спасаем Донбасс!”, а потом буквально за неделю ее сменили на новую, из коллекции "зима-весна 2016" – “Мы спасаем Сирию!”. То есть наполнение вымышленного мира есть, последовательности нет, и что будет дальше – совершенно непредсказуемо. Главным лозунгом можно назвать “Подозревай всех”. Если я подозреваю всех, не верю никому, не верю журналистам, не верю историкам, то я все глубже погружаюсь в собственные мысли, а следовательно – в теории заговора. Я не верю, что люди, которые работают в НКО, собирают марки или запускают воздушных змеев, действительно хотят помочь кому-то, а не выполняют агентурное задание. В итоге от этого всеобщего недоверия все разрушается. Этого и хотят в Кремле – разобрать на части гражданское общество, разобрать на части Евросоюз и вернуться к авторитаризму в России, “лучше которой все равно нет”.

– Я как раз вижу параллель Путина с Гитлером в том, что Путин активно разрушает основы государственности – конституцию, горизонтальные институты, фундаментальные права гражданина, – причем не только внутри России, но и вокруг, превращая все эти территории в некую зону, в пределах которой действуют только мафиозные понятия. Подорвав основы государственности, верховенства закона, гораздо проще держать всех в страхе и под контролем. Мафии проще работать, если и в сопредельных странах будет беззаконие. В определенном смысле Путин экспортирует этот цинизм и коррумпированность даже в ЕС. Вы считаете, что здесь есть сходство с Гитлером в плане умышленного распространения хаоса? Плюс мачизм Путина: думаю, он также придерживается идеи о естественном отборе наиболее приспособленных.

В России власти – это не те, кто облегчает вам жизнь, а те, от кого стоит держаться подальше

– Я согласен с тем, что вы говорите об отрицании функционального государства. Они словно говорят: Россия – нефункциональное государство, но функциональных государств не бывает, а если где-то и бывают, то мы поможем им пополнить ряды дисфункциональных. Государство не для граждан, а как некий алтарь, на который молятся. Я думаю, это очень верно подмеченное различие. В Нидерландах или даже в США, когда думаешь о правительстве, то думаешь о его услугах, о том, что эта структура создана для тебя, для удобства твоей жизни, отождествляешь себя с ним. В России власти – это не те, кто облегчает вам жизнь, а те, от кого стоит держаться подальше. Бомбардировки Сирии никак не добавят удобства россиянам.

– Плюс – это способ поиграть мускулами.

– Я согласен с вашими доводами, и все же Путин – это не Гитлер. Вот если бы при вторжении в Украину использовались бригады, похожие на СС, тогда бы я всерьез испугался. Разговоры о разрушении украинского государства велись, что само по себе уже внушает страх, но бригад молодчиков, которые бы из анархистских или националистических побуждений стали бы убивать политическую элиту на Украине, все же не было.

– Если почитать рассказ “Без неба”, написанный, как предполагают, Владиславом Сурковым, попадаешь в мир тотальной войны “всех против всех”. Сегодня война в России прославляется. Но война в постмодернистском смысле.

– Здесь – основное отличие современной России от гитлеровской Германии. В Германии в то время не было телевидения. Россия сегодня – это огромная масса народа, которая поглощает невероятное количество телевизионной продукции. Поглощает с огромным терпением, которого у американцев, например, нет. Американец посидит-посидит перед экраном, отойдет, выйдет в интернет, там посидит. А русский терпеливо сидит и сидит перед телевизором. Российская альтернативная реальность по большому счету и возможна только в телевизоре. Путин осознает, что он не может на самом деле послать половину населения страны на войну, погибать на Украине, например. На Украине погибло немало российских солдат. Важно понимать, что даже украинской армии удалось убивать российских военных. В этом смысле Путин больше находится в парадигме современных США, чем гитлеровской Германии: в США сейчас тоже все войны телевизионные, и солдат посылают только на такие операции, где гарантированно не будет слишком много потерь в рядах американцев. Гитлеровская альтернативная реальность включала в себя марши и радио, после чего очень крупные доли населения отправлялись воевать. Я думаю, что Россия сейчас на такое не способна.

– То есть Путин гораздо современнее Гитлера? Путин – постмодернист?

– Мы все – постмодернисты. Но россияне, хотя и считают себя хранителями неких консервативных ценностей, на самом деле – еще большие постмодернисты, чем мы – американцы. Россияне смотрят на Запад, видят что-то наиболее распущенное, перевернутое, извращенное и считают это основной реальностью западной жизни, совершенно не видя ни общественного капитала, ни атмосферы взаимного доверия, ни верховенства права и прочих фундаментальных вещей, благодаря которым западное общество функционирует.

– То есть получается, что россияне не видят в западном обществе именно то, что так хотел разрушить Гитлер, – основы структуры государства?

Гитлер видел этот мир как безжалостное, беспощадное пространство, в котором нет места для нравственных переживаний

– Я понимаю, что вы имеете в виду, но Гитлер именно хотел от этих ценностей избавиться, считал, что их придумали евреи, а в России попросту считают, что этих ценностей нет, что они – ложь, что верить в них лицемерно, что американцы тупые, наивные, потому что не понимают, что доверять нельзя никому, кроме разве что ближайших друзей. Американцы же думают в ответ, что конечно, русские вполне могут нас облапошить, но только лишь потому, что мы привыкли доверять окружающим и живем в атмосфере высокого доверия и для развития нашего общества этот капитал доверия чрезвычайно важен. Россияне думают, что по сути наша реальность – это наши постмодернистские романы и рэп, но суть нашей реальности гораздо глубже. И мне об этом уже не докричаться до таких господ, как Сурков, потому что когда человек в своем цинизме доходит до крайности, то сам становится невероятно наивен. Он просто не верит больше ни во что, никому и ничему, а это то же самое, что наивность младенца. Потому что реальность существует, на свете есть настоящие вещи, которые не являются продуктом манипуляции. Совершенный цинизм тождественен совершенной наивности.

– А что же тогда фашизм?

Фашизм – это любование мужским телом и отрицание, что ты – гей

– Фашизм сложно охарактеризовать. Фашизм – это активная убежденность в том, что воля лучше разума, что нация важнее государства, что историю нужно творить в будущем, а не заносить в летописи прошлого. Фашизм часто оперирует вопросами народа, крови, предпочитает движение статике. Фашизм одержим молодым мужским телом, к женщине относится как к подчиненной фигуре и воспринимает женственность только в символических, эстетических рамках. И разумеется, фашизм предпочитает войну миру, его идеология – это жизнь как постоянная борьба, хотя и не всегда она описывается как борьба биологическая. В проявлениях современного российского общества есть определенные общие черты с фашизмом – увлечение мужским телом, например...

– И травля геев.

– Да, фашизм так и поступал. Фашизм – это любование мужским телом и отрицание, что ты – гей. Это определенно присутствует в России сегодня. Плюс есть такая версия лайт-идеи о том, что ничего рационального не существует, а все – игра видимостей. Но у вас нет фашизма в смысле призыва к народу. Русские, хотя иногда и выходят на парады и марши, нельзя сказать, чтобы они очень любили это делать. У вас нет большой могущественной юношеской организации. У вас нет уверенности в том, что вы возродите империю. Русские всего лишь вздыхают по былой империи и притворяются, что воссоздают ее. Слабые эхо фашизма из России доносятся, есть немало вещей, которые внушают беспокойство, но говорить, что российский режим – фашистский, было бы преувеличением. Это режим, который не боится быть фашистским, который употребляет этот термин направо и налево по отношению к кому угодно, только не к себе. История России должна была бы научить ее больше бояться фашизма, чем она его боится сегодня. Но называть людей у власти в России фашистами – это преувеличение. Впрочем, эта поправка не делает их меньшими негодяями.

​ Наибольшей угрозой, исходящей из России сегодня, Снайдер видит непредсказуемость того, что будет после эпохи Путина, которая может закончиться в любой момент, а также активные попытки России раздробить Евросоюз. Отрезки существования национальных государств между империями были короткими и кровавыми. Сегодня малые страны Европы живы исключительно благодаря Евросоюзу. Если не станет Евросоюза, очень скоро не будет никаких словений или нидерландов, говорит Снайдер. Историк приводит примеры отчаянного мужества героев, которые, несмотря ни на что, пробовали спасать евреев в восточно-европейском аду в разгар Холокоста, но подчеркивает, что случаи эти были очень редки и являли собой достойные всякого восхищения проявления абсолютно иррационального поведения. Большинство обычных людей, как мы с вами, начинает вести себя иначе, стоит только убрать контекст государственной структуры, говорит Снайдер. Примерами могут послужить поведение обычных американцев в Абу-Граибе или во время наводнения в Новом Орлеане. Это означает, что геноцид возможен и в будущем, например, в случае серьезной экологической катастрофы, изменений климата, которые приведут к новым волнам беженцев, пишет Снайдер. Природные ресурсы Гитлер рассматривал как конечные и оправдывал смертельную схватку в борьбе за эти ресурсы, одновременно отвергая науку как "противоречащий природе" способ поиска новых перспектив и новых ресурсов. Исследования новейшей истории, действительно, показывают, что этнические чистки (термин, введенный после Сребреницы) происходили на тех территориях, где было разрушено государство. В эти минуты также происходит уничтожение йезидов там, где больше не работают государства Ирак и Сирия. Снайдер призывает не разрушать "несовершенные" государства, а интегрировать их. После разрушения Японии и Германии был строгий план их восстановления, никакого плана по восстановлению Ирака не было, говорит историк. В "Черной земле" он призывает нас в новом тысячелетии прилагать больше усилий к тому, чтобы предотвратить крупномасштабную экологическую катастрофу, вызванную изменениями климата, и появление на мировой карте территорий, где государственность разрушена и царит хаос. "Обломки разрушенного государства могут быть острыми и опасными", – предупреждает Тимоти Снайдер.