KGB that exploded Russia ...

On the role of special services in Russia - Mikhail Trepashkin, Sergey Grigoryants, Sergey Brovchenko

On the eve of the Day of the State Security Worker of the Russian Federation ("Chekist's Day") - the role and place of special services in the history of the USSR and Russia, in the management of the state and civil society, in historical events and everyday life of "Soviet" and Russians are discussed by human rights activist, journalist, literary critic, chairman of the Grigoryants , lawyers, former FSB officers Mikhail Trepashkin , Sergey Brovchenko .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: December 20-according to tradition, this is the day of the state security worker (in the old "Chekist Day"). Today we will discuss the situation with how tightly all the branches and corridors of state power were immigrants from the special services, with Mikhail Trepashkin, lawyer, human rights activist and former FSB officer. Although the "former", as I understand it, does not happen.

Mikhail Ivanovich, how do you assess the process that began with the advent of the "St. Petersburg" in power? Your colleagues are now in the judicial and journalistic authorities, and in the legislative and executive?

Mikhail Trepashkin: I am more negative about this than positively. After all, experts are prepared to perform certain tasks in the state. And when a person comes to a position that does not quite correspond to his profile, it is clear that there will always be some curvature.

I have always been a supporter that the security forces could not be in power for a long time. The security forces can only be for the transition period, because sooner or later it will affect. And as the history of other countries is shown, this all affects. And in this regard, I believe that many positions that the specialists of this very industry should occupy, of course, the FSB officers cannot occupy.

On the other hand, this is a wonderful technique in order to keep your power, to arrange “their own” everywhere on the basis of fidelity, and not on professional training.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how successful is the experience of leading the Chekists "Sibneft" or to be an Ombudsman on the rights of a child? Is this a Chekist occupation?

Mikhail Trepashkin: I think that not entirely Chekist, although this is not excluded. I have always been a supporter that this happens temporarily when the situation is extraordinary. Why since the creation of the commission was called - the All -Russian Emergency Commission.

As for the rights of the child - after all, Dzerzhinsky was also engaged in street children.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But at first he caught upsurge, shooting their parents, and then he was engaged in their fate. I may bring it to the point of absurdity, but, in my opinion, it is.

Mikhail Trepashkin: Well, not really. He did not shoot himself. Many sins are often lurking at us at the state security organs, not given the moment that this was originally created as an emergency commission to combat counter -revolution and banditry in order to maintain power. And the second is to fight crime. They say that in Soviet times they suppressed and so on. But we always had laws that were adopted by the people's chosen ones. And the last law - on the eve of the collapse of the Soviet Union, when the KGB of the USSR was, was adopted by the people's deputies. This is the law that state security agencies are an instrument of the Communist Party of the Soviet Union. Therefore, along with security issues, they performed the tasks set by the CPSU, that is, the party ruling in the state. Therefore, you can’t push everything to employees. Many of them were professionally prepared, many were ideologically absolutely positive, but they were put in a position when they were supposed to perform unseemly tasks. It all depends on who rules and who sets the tasks, and submission has always been resolved by law.

Vladimir Kara-Murza Sr.: On our direct connection, your colleague is lawyer Sergey Brovchenko, in the past-an employee of the Federal Security Service.

Sergey Vasilievich, how do you assess the process that has been going on for 15 years - filling out almost all vacancies in the corridors of the authorities from special services?

Sergey Brovchenko: Probably, this is not a very total process of filling in power. Mikhail Ivanovich Trepashkin and I, for example, filled out "vacancies" in prison. So this is a slightly different extreme.

Not all state security officers are now working in some power structures. I met so many worthy people in a lawyer environment, among entrepreneurs or just pensioners who used to serve in the KGB. I did not serve in the FSB, I served in the KGB in Ukraine. And understanding the processes that are taking place there now, I am very worried and sympathized with the structure that will then restore order there. But I think that now is a very interesting time, when the remnants of the KGB officers who used to serve there (and I was a young employee of the Cheka there) are those employees who will still be in demand by both the state and society. I knew people who remained to serve in the Ukrainian SBU and did not participate in the unseemly matters that are now being investigated by SBU employees.

I am far from the idea that everything is perfect with us, but state security officers for the most part are decent, deeply devoted to the Motherland. And no matter what posts they serve, as employees of the CIA and other intelligence or counterintelligence units, such as the FBI in the USA, they fulfill their task in the country that they are devoted. Mikhail Ivanovich and I swore an oath to the Soviet Union. I remember this oath, and I did not swear anyone else, I hope, and I will not have to. And in the option in which we now see the prevailing power apparatus in the Russian Federation, I see no problem if there are many people from the special services. This is not quite bad material to replenish the "personnel hunger" that is now in the Russian Federation.

Indeed, before, in order to grow a good manager, he needed to take a few steps in different instances - either in party work, or on a household. Often all this was alternated. And then there were qualified, worthy people in the rank of ministers, prime ministers, and government chairmen. And thus this staircase, an official hierarchy, was built. And now I see very young generals who somehow suddenly find themselves with stripes, in a very large government, but with some, as I think, inappropriate, unseemly actions behind the shoulders. One of the bright people is Grigoryants, who at one time was the object of the 5th department of the KGB of the Soviet Union, where I began my service, he helped me when I was in prison. He said that regarding all other employees of the law enforcement system of the Soviet Union, the KGB officers were more decent.

Mikhail Trepashkin: There are employees who are growing in this environment who are preparing and so on - and there are the so -called "political appointments" who come to the system in order to fulfill certain tasks of those who nominate them there. This is a big difference. I believe that in the mid-90s, when it was possible to say, a coup, including in state security authorities, when schools, the Moscow school, St. Petersburg school, and so on, when "St. Petersburg" came-was a political order. Because in a short time, the specialists have already known in the system of state security were replaced, and in their place those that meekly followed their instructions were scored from different structures, without even thinking how much this corresponds to the law. Why were there gaps, miscalculations that led to victims and other grave consequences.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Are there structures in the KGB that were able to remove political opponents or arrange sabotage? And wasn't their experience in demand later? For example, there is a suspicion that in the fall of the 99th in Moscow on Guryanov Street or on Kashirka the experience of these structures was in demand that were able to conduct sabotage within their country.

Mikhail Trepashkin: It is absolutely possible. Because before that there were people who were prepared specifically for such shares, but abroad, so to speak, to fight the opponent of the Soviet state. And after the collapse of the Soviet Union, many remained out of work. And then the confusion began. And of course, their experience could use (and I think they used) inside. There are such facts.

We are talking about undermining houses. And what preceded this? After all, this was preceded by a revealing conference, where the FSB officers openly stated that a unit for extrajudicial reprisals was created inside the FSB of the Russian Federation. I don’t know why it was needed, because the courts have already followed all the instructions. As a rule, the majority of judges, especially in the Supreme Court, were formed from graduates of the Military Institute of Foreign Languages, that is, they were military judges who could already fulfill any assignment, any task. Nevertheless, such a unit was created. And after all, the fact who created it, what matters are listed behind this unit are not investigated.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why didn’t they investigate it, what do you think?

Mikhail Trepashkin: In April of the 98th, there was the first revealing performance of Litvinenko, Gusak and Ponykin, who gave the interviews Dorenko. It was recorded, and then transferred to the presidential administration with a statement. At this time, Kovalev is replaced by Putin. Then a revealing press conference broke out, where employees openly performed. This showed that not everything is bad inside, which can be somehow engaged. And I believe that Putin, this strengthened his own positions in this position, which later contributed to his quick transition to the government. Why was healed? He said: "I resolved everything, figured it out. Everyone was punished."

Vladimir Kara-Murza Sr.: There were two loud killings: first General Rokhlin, and then Galina Starovoitova. This is spring and autumn of the 98th year.

Mikhail Trepashkin: By the way, both killings were not difficult to investigate, like many others. But for some reason, everything dragged on for many years. I had to see materials on which it was possible to investigate a specific murder. But for some reason they were kept for 6-8-10 years, after which they were quickly implemented.

Vladimir Kara-Murza Sr.: The murder of Galina Vasilievna, in my opinion, was investigated for 15 years.

Mikhail Trepashkin: I think that no one was interested in investigating him to the end.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Are there any emergency bodies that used to be part of the KGB, and then inherited their skills and skills, already working in modern conditions?

Sergey Brovchenko: I think that any special service has a structure that can solve such problems. When my KGB officer in the Soviet Union, I did not meet with people who solved such problems. I worked in other areas. But I met with documents that indicate that such units existed during the struggle with the underground of the OUN, with Bandera, with the gangs that were in Western Ukraine, and I served just there. I saw these materials, I myself developed and resolved issues, including the rehabilitation of persons who suffered at that time. There were those who suffered undeservedly. I myself interrogated such people. And it was very unpleasant that our security organs then attracted innocent.

Mikhail Trepashkin: By the way, there were many such cases. I was interested in the story of the famous Chekist Grigory Syroezhkin, who fought at one time in Spain, received the nickname "Grigory Grande". He could get into the gang and destroy its leader, to leave unpunished, transferring guilt to some other. And someone else was executed. At the same time, he remained nothing to do with it. Grigory Syroezhkin, when Boris Savinkov led the corridor of the Lubyanka, suddenly opened the door and hit his door so that he flew over the railing and fell into the courtyard of house 2 on Bolshaya Lubyanka Street.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Syroezhkin-in my opinion, this is one of the characters of the novel "Operation" Trust ".

Mikhail Trepashkin: I was more interested in historical facts, tracked his fate. But he himself was repressed in the 30s, because he knew too much about such operations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Was there such a unit that could physically destroy a person so as not to cause suspicion? For example, how our comrade Yura Shchekochikhin died or how Alexander Litvinenko died.

Mikhail Trepashkin: I can absolutely say that such units conducting such operations existed. But again, it was abroad. Inside the state, as far as I know, this was never welcomed and carried out in the Soviet years.

As for the FSB. In the 97th year I completely left this system, I never came across it again. After the 97th year I had to deal with only individual employees. But according to some signs, it was. Moreover, when I worked in the management of my own security of the FSB of the Russian Federation, I had to check one signal, when poisons were stolen from the special laboratory. Allegedly, an employee of military counterintelligence came to one company and began to offer them. There were 10 ways to use them: the poison could penetrate the skin, in the car - by tightening air, through the telephone tube ... And what kind of laboratory it was, legal or illegal, for which it was ultimately intended, whether it was abuse of the employee who began to offer these poisons and clarify their methods of action - I did not fully deal with this issue. But this suggests that something like that was. And therefore, the death that later arose always involuntarily linked to this situation. It turns out that there were poisons of this method of action, and we saw victims with the consequences of their application.

Vladimir Kara-Murza Sr.: That is, we can say that the agency, which positions itself as counter-terrorism, itself engaged in individual terror?

Mikhail Trepashkin: It turns out so. But even at a press conference in the 98th year, I said that it is impossible to mix the system and abuse of individual officials, political appointments to this system, who use this powerful, well-prepared tool for some of their own purposes-political, selfish, commercial and so on.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Even in the official versions of the murders of Galina Vasilievna Starovoitova or General Rokhlin, immigrants from law enforcement agencies appear. Is their handwriting in the murder of Anna Stepanovna Politkovskaya or Boris Efimovich Nemtsov read?

Sergey Brovchenko: In my opinion, other persons were more likely to operate there.

As for the employees of law enforcement agencies, who were once trained in special methods of working with weapons, there are so many of them in Russia that you can get lost. And the larger the number of such people, the more likely they can replenish the ranks of those who will execute someone's criminal instructions, orders, requests and just be hired killers.

Mikhail Trepashkin: You can take an example that sounded at a press conference that the FSB officers arranged. At that time I was not an employee, although they say that I was them. And I came there as one of the victims. Because one of the tasks of this unit was my physical elimination, I had a conflict with Patrushev, Kovalev and Barsukov. He was described, say, in Komsomolskaya Pravda, in Kommersant.

By the anniversary of the assault on Grozny, militants with weapons arrived in Moscow, a massacre was preparing. Since at that time there were still many KGB immigrants, we learned about this in advance. We conducted an operation and seized this weapon. But when we detained those who prepared a massacre in Moscow, it turned out that they were connected ... Firstly, the employees who were promoting to their assistance, because either the salary did not suit them, as in many other cases-wiretapping, "outdoor" and so on. And they were supplied not without the help of employees of the General Staff of the Russian Federation. Among the detainees were both colonels and generals of the General Staff. One of them was a consultant to the Academy of the General Staff, which was graduated from Mikhail Barsukov.

And instead of streamlining this, they turned everything inside out, and I began a conflict situation that resulted in the court that I won. Then they gave the team when I began to raise questions that betrayal inside. I do not take "roofing". At the press conference, a unit was called that resolved issues of commercial disputes, which almost legally existed in the FSB system. So, this unit gave the team to physically eliminate me. Gusak received it at first, and then Litvinenko, which I did not know. They supplied them with a certificate, and the certificate was fictitious. The state security authorities specially concocted false information to cause indignation, and they executed a criminal order. Therefore, I was one of the victims that were named at this press conference, and no employee-I was already dismissed at that time.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why did they want to get rid of you, Sergey Vasilievich?

Сергей Бровченко: Дело в том, что у нас была такая проблема, когда я защищал одного бывшего сотрудника КГБ. Было видно, что там схлестнулись коммерческие интересы различных структур и людей. These were the 90s. И в результате провокаций у меня вдруг обнаружили большую партию кокаина с биркой РУОПа. Потом ко мне приходили сотрудники ФСБ. Был такой Денисов, заместитель руководителя Управления ФСБ по Калужской области. И он предложил мне поторговаться. Ну, если бы, наверное, кто-то это заказывал, то это все было бы исполнено. А так как не было заказа, да и не было, наверное, такой надобности у органов, это была инициатива некоторых частных лиц, поэтому это не было исполнено. Я думаю, что если был бы заказ на устранение, который бы официально давался сверху, то устранили бы и не поперхнулись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поскольку сегодня на НТВ премьера фильма об Уильяме Браудере, мы хотели бы поговорить о "творчестве" этого телеканала. Михаил Иванович, как вам недавняя его более или менее пристойная подделка о Борисе Березовском, где инсценирована как раз та пресс-конференция, в которой вы участвовали, и вообще вся атмосфера середины 90-х годов?

Михаил Трепашкин: Я весь фильм не посмотрел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там два антипода – Луговой и Литвиненко.

Михаил Трепашкин: Я не знаю, почему они антиподы. И Луговой, и Литвиненко работали в официальных структурах. Луговой до этого тоже отбывал наказание, в том числе за организацию его бегства, участвовал в охране. Он был одним из самых приближенных, поскольку был в личной охране у Березовского. Потом переметнулся – потому, что Борис Абрамович стал жить за рубежом, и ему не нужна была такая охрана. Я не вижу антипода, кроме моральных соображений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Один – государственник, а другой...

Михаил Трепашкин: Нет, чисто морально. Один остался верен своим принципам, в которых был убежден...

Владимир Кара-Мурза-старший: А другой был вынужден приспосабливаться.

Михаил Трепашкин: Кто платит – под ту дудку и поют. В данном случае я считаю, что один поступил принципиально, а второй изменил принципам только потому, что ему было это выгодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверно в таких киноопусах воссоздана атмосфера тех лет?

Сергей Бровченко: Атмосфера тех лет там была показана достаточно серьезно. Но поскольку я не вращался в высоких структурах, я не могу достаточно четко сказать, насколько правдиво там все показано. Но показано с отрицательным смыслом, что все продается за деньги. Но я знал людей, которые не продавались. Я не знал ни Литвиненко, ни Лугового, поэтому мне сложнее говорить. Я знал, что в то время действительно решались вопросы (наверное, и сейчас так решаются) ненадлежащим образом и незаконно.

Михаил Трепашкин: Почему в 90-е годы стало много беспредела? Потому что много пришло необученных. Материалы есть – но не знают, как их реализовать. Они решали по принципу: плохой либо хороший человек. "Плохих мы любыми способами начнем уничтожать".

Кроме того, много проблем возникало с бизнесменами – кто-то недоплатил и прочее. Решали вопрос через правоохранительные органы, потому что у них "штатка" не была полностью разработана, многие даже не знали, чем им заниматься. До УРПО, в котором оказался Литвиненко, Гусак и так далее, было создано Управление перспективных программ. Людей, которые до этого расписывали, чем должны заниматься сотрудники, вывели за штат. Это старая московская школа. Новых не набрали. Профессиональных сотрудников было много, но они не знали, чем заниматься. Некоторые ездили в Чечню, а остальные занялись "крышеванием" бизнеса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Авторы этого фильма умело обошли тему взрывов домов осенью 99-го года. Я знаю, что вы второй раз пострадали в этой ситуации. Михаил Иванович, вы же были адвокатом потерпевших.

Михаил Трепашкин: Вокруг этого больше всего разговоров и шума, но это не единственное дело, где нужно было показать работу. В конце 90-х было еще одно дело – "дело Реввоенсовета". Практически пустышка! Но один из обвиняемых показал: "Нас вызвал следователь в ФСБ и сказал: "Вы должны придумать, что там есть организации, в каждой столько-то департаментов, расписать это и показать, что собирались чуть ли не захватить всю власть. И тогда мы изменим подписку по таким статьям. Якобы директор ФСБ Путин подпишет, если вы это напишете. А потом вам дадут по минимуму". Он говорит: "Мы сделали – так оно и получилось. Мы свалили на невиновного. А один из судей говорит, когда был пересмотр дела: "Вы же человека оговорили! Он 10 лет в тюрьме отсидел". А срок давности уже прошел".

Вот эти дела лепили, чтобы показать, что есть какая-то контрреволюция, все готовятся захватить власть, а я борюсь с терроризмом, и это способствует моему продвижению. Хотя все эти террористические акты при нормальной профессиональной подготовке, если бы сохранили кадры, можно было предотвратить. Но предотвращать не хотели, нужно было, чтобы где-то прогремело, потом было бы расследование, где они показывали бы себя борцами. Так очень удобно двигаться. А в конце 90-х не было особых предпосылок для террористических актов, они все могли быть предотвращены, как это было позже, когда было больше предпосылок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне "дело Реввоенсовета" напоминает нынешнее дело активистов "Левого фронта" Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева, которые сидят большие сроки по "Болотному делу".

Михаил Трепашкин: Я немножко не согласен. Здесь другая ситуация – жестокое подавление оппозиции и инакомыслия. В настоящее время суды – даже Конституционный суд – выполняют определенную политику подавления. Закон отступает. Я беру свое дело, меня судили даже не тем судом, который должен был судить, и расследовали не те следователи. Если у меня "разглашение гостайны", то должны были расследовать в ФСБ. Тем не менее, расследовала Военная прокуратура – и осуждали только потому, что нужно было осудить.

То же самое и по оппозиции – просто была дана команда. Что, Квачков с арбалетом будет вертолеты сбивать?!.. Ну, это смешно. "Реввоенсовет" сидел за захват власти в Брянской области только потому, что Белышев поехал туда пристреливать оружие и побывал вместе с коммунистами на предвыборной кампании. И как жестоко наказывают за митинги! Сразу всех берут под стражу, дают от двух до трех лет. То же самое по "экстремизму" – сразу стараются всех взять под стражу. А статьи не относятся к "тяжким".

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Сергей Григорьянц, основатель фонда "Гласность".

Сергей Иванович, мы говорим не о засилье чекистов в органах власти, а уже о чекистских войнах. Сегодня на НТВ – премьера фильма про Браудера. Что, чекисты таким образом хотят подбросить обществу свою версию?

Сергей Григорьянц: Браудер – это же внук сотрудника КГБ и основателя Коммунистической партии Америки. Браудер – это псевдоним. Это игры, которые шли всегда. Нет никакого единства в КГБ последние 15 лет.

Но все-таки мне бы хотелось прочесть какие-то выдержки, поскольку речь идет все-таки о Дне политзаключенного. Письмо я получил на днях из зоны от Бориса Стомахина. Он довольно обстоятельно описывает, в каком положении он находится. Сначала он радуется, что хоть одно письмо получил от меня. Потом пишет о том, что книги не пропускают. Его в колонии держат на тюремном режиме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что он плохо ходит, он в закрытом помещении находится, как я понял.

Сергей Григорьянц: Ну, помещение камерного типа и штрафной изолятор – это не просто помещения, это на самом деле лишение буквально всего. Я провел много времени в таких местах. И то, что описывает Борис, в общем, превышает советские игры. Ему еще то и дело дают, как он пишет, штрафной изолятор. И письма не отдают, и о питании он пишет, и никакого ларька нет. Это напоминает уже какие-то издевательства. Скажем, ему не дают тазика для того, чтобы постирать одежду. Якобы тазик не полагается в ПКТ. До этого полагался, а теперь не полагается.

Михаил Трепашкин: То, что описано, связано с тем, что когда попадает туда осужденный по линии ФСБ либо оппозиции, он попадает под определенный контроль. Когда я сидел в Тагиле, мне жаловались: каждое утро в 10:15 докладывали в Москву, с кем встречался, с кем говорил и так далее. Я находился точно в таких же условиях. Казалось бы, у меня – колония-поселение. Но я весь срок отбывал практически в тюремном режиме. Это и ШИЗО, и ПКТ. Даже в камерах-одиночках сидел больше восьми месяцев, хотя даже на особом режиме запрещено больше шести месяцев держать в камере-одиночке. И отселяли в соседние камеры, чтобы ни с кем не беседовал. Это сейчас типичная картина, когда есть "конторский", как они говорят, заказ, есть "конторский" контроль, чтобы поступать таким образом с осужденным. И все эти нарушения – это проявление этого контроля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Васильевич, на вас был "конторский заказ"?

Сергей Бровченко: Нет. Скорее всего, это была деятельность людей, которые действовали под прикрытием "конторских" интересов, но они действовали в личных интересах. Мне повезло в этом плане.

А с Сергеем Ивановичем Григорьянцем мне повезло связаться, по-моему, в декабре 1998 года. Он мне оказал очень серьезную поддержку. Я был поражен, приятно удивлен и счастлив, что бывший советский диссидент помогает бывшему офицеру КГБ. Ну, вот так бывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, ведь на "деле Hermitage Capital", по-моему, как раз чекисты нагрели руки – в основном, следователи.

Sergey Grigoryants: Yes, of course. И все документы опубликованы. Тут нет никаких разночтений и двух мнений. Понятно, кто разделил эти деньги. Понятно, что именно поэтому был убит адвокат. В общем, понятно, почему это сейчас по-прежнему прикрывается, как и все остальные дела.

К сожалению, положение такое. То, что в России кризис, очевидно, даже президент в конце концов это признал. А кризис – это ведь состояние, по определению Антонио Грамши, когда старое умирает, а новое не может разродиться. И появится ли самое разнообразное новое – вот это и является самым сложным вопросом.

С одной стороны, то, что описывает Борис Стомахин, – это явное ухудшение брежневской ситуации. Андроповский план у Путина не сработал, а в запасе есть сталинский. В России сформировалось три внятные оппозиции. К сожалению, сильно дискредитировавшая себя демократическая – тем, что создала авторитарную Конституцию Ельцина, что сама способствовала уничтожению крупнейших институтов – и "ДемРоссии", и "Мемориала" как общественно-политической организации.

Есть, по-видимому, наиболее серьезная оппозиция – это юношеская левая оппозиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из-за чего сидят Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев.

Сергей Григорьянц: Да, такой мужественный человек, как Удальцов. Но у нее есть реальная, не дискредитировавшая себя база – недовольство народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сюда может примыкать и "Другая Россия", например, Аксенов, Фомченков.

Сергей Григорьянц: "Другая Россия" – это уже все-таки иное... Трудно сказать. В том-то и дело, что не очень понятно, как это будет.

И есть националистическая оппозиция.

Михаил Трепашкин: Я думаю, что лидер оппозиции (а такой лидер должен в ближайшее время появиться) будет из числа тех, кто сейчас неизвестен. Думаю, это специалист из экономики. И его поддержит большая часть народа, я думаю.

Что касается Браудера. Меня всегда удивляет: как только разоблачение, почему-то у нас всегда начинают преследовать не того, кто разоблачает. Вместо того, чтобы проверить факты, почему-то начинают гоняться за разоблачителями. Почему-то последние 20 лет эта тенденция четко прослеживается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы намекаете на Алексея Навального?

Михаил Трепашкин: И Навальный, и по фонду Магнитского, и так далее. Установили факты – дайте им оценку. No!

Сергей Григорьянц: Нам не приходится этому удивляться. Мне приходится говорить – "почему-то".

Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли быть использованы какие-то навыки спецслужб при расправе с Сергеем Магнитским? Здоровый человек попал в тюрьму, а через несколько месяцев уже даже не мог своими ногами выйти из камеры.

Сергей Бровченко: Собственный опыт говорит, что даже никаких особых излишеств и каких-то особых знаний тут не нужно. Не обязательно, что это спецслужбы. Весь тюремный режим может быть настроен на то, чтобы человека таким образом доконать. Я думаю, что если бы расследовали эту смерть как следует, то нашли бы виновных и в попустительстве, и в том, что не была оказана вовремя медицинская помощь. У нас многих заключенных просто списывают, и никто о них не помнит. С Магнитским произошло освещение событий, об этом стало широко известно. А сколько людей умирает, и о них никто не вспоминает. Случай с Магнитским просто стал достоянием общественности и гласности.

Михаил Трепашкин: Если бы дали надлежащую оценку этому преступлению – а там, безусловно, было преступление, халатность, умышленное убийство, – обязательно вышло бы наверх то, кто это создал. И мы бы опять вышли на тех, кто эту систему порождает. Потому что, начиная с 2000 года, все те положительные изменения и наработки, которые были в уголовном праве, в уголовно-исправительном праве, в уголовном процессе, они все пошли в обратку: ужесточение, "резиновое" понятие... То есть сажать без закона, лишь бы посадить – это стало процветать. И начали нормы закона подгонять под ситуации. Уже пошел дисбаланс санкций. Ужас что творится!

И сейчас люди обращаются ко мне, как к адвокату, с просьбой: "У кого нам защититься, если у нас даже Верховный суд... У нас существенные нарушения Конституции, уголовного закона". Вообще не реагируют. То есть у нас Верховный суд может разобрать только некоторые дела, а остальные они пускают на самотек, и законности там никакой даже близко нет. Ранее была защита в Конституционном суде, и они давали какие-то пояснения. Сейчас там в основном идет так называемый "футбол".

Владимир Кара-Мурза-старший: А задело ли за живое "дело Магнитского" каких-то высших властных иерархов, которые с таким раздражением на него среагировали? И даже приняли закон об отмене усыновления и все, что связано с "антимагнитскими" мерами.

Сергей Григорьянц: Конечно, задело. Я не согласен с Сергеем Бровченко, что это могло произойти случайно. В следственных изоляторах умирает совсем не такое большое количество людей, да еще в следственных изоляторах Москвы, где хоть какой-то контроль есть. И для того чтобы довести человека до смерти, да еще без расследования, да еще с заведомой клеветой, замалчиванием и так далее, нужно приложить определенные усилия. Другое дело, что эти усилия могут исходить из разных источников, начиная от следователя и заканчивая более высокими инстанциями или оперативником.

Сейчас у нас действительно положение вопиющего беззакония. В брежневские времена, конечно, было существенно больше заключенных. И что особенно страшно – было гораздо больше людей, посаженных в "психушки". До миллиона человек в конце 80-х годов были признаны здоровыми. А до этого они были в "психушке". Но психиатры, с которыми мне приходится говорить, считают, что количество таких помещений по политическим причинам растет, и нет никаких ограничивающих этот процесс механизмов.

Михаил Трепашкин: Меня удивляет один момент. Говорят, что у нас заключенных меньше, чем в Советском Союзе. Что это за феномен?! Сейчас все тюрьмы, все изоляторы в Москве и колонии переполнены. В советские времена в Москве было в 2 раза меньше изоляторов. Наполняемость была, но не до такой степени, как сейчас. Чтобы адвокату попасть в изоляторы Москвы, нужно тратить целый день. С 4 часов утра записываются, чтобы попасть туда в течение дня. Everything is clogged. А у нас говорят, что сейчас меньше, по амнистии выпустили – вообще тюрьмы свободные. Мне кажется, что здесь хромает статистика. Ну, не может такого быть!

Владимир Кара-Мурза-старший: На той неделе был День Конституции, так не было к нему амнистии, как всегда бывает.

Сергей Григорьянц: Не было амнистии, хотя наверняка по всем зонам ее ждали. Единственное, что можно предположить, а на самом деле это надо знать, что, может быть, Москва и впрямь пугает власти больше, чем другие города России, и в ней разнообразных репрессий происходит больше. Может быть, в целом по стране это как-то скрадывается. Но поскольку статистике доверять нельзя, это можно только предполагать.

Михаил Трепашкин: У нас с зонами при нынешнем режиме плачевная ситуация. Ведь у нас за последние годы ужесточили наказания по многим статьям, что не соответствует общественной опасности. Более того, убрали из судебной практики многие понятия уголовного права. Раньше было, например, "покушение", "приготовление", а сейчас с позиции Верховного суда... Я не знаю, кто там готовит постановления – они этот институт убрали. По 228-й – начиная от 10 и выше лет. Что там будет за 10 лет?! А они потоком идут туда. Молодой человек, который попадает туда на 10 и более лет, что с него будет? Социальная адаптация возможна для единиц. Соответственно, начнутся репрессии, убийства, смерти в зонах. А медицины там еще меньше. 10 лет человек сидит, через 3-4 года он начнет болеть, а помощи никакой. И уже по многим из тех сидельцев, которые были крепкими, – Юрий Шутов и так далее – уже приходят известия: умер, умер...

И два слова по статистике смерти. Была опубликована средняя цифра: в следственных изоляторах умирают 500 человек в год, в зонах – 5 тысяч.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перед глазами всего общества "дело Ходорковского". Могли ли помиловать Ходорковского, как выразился один чиновник, "забыв", что он подозревается в четырех убийствах, которые ему сейчас инкриминируют? Насколько это достоверная ситуация?

Сергей Григорьянц: Конечно, все это игры, это замечательная иллюстрация того, что в любой момент можно вытащить все что угодно. Совершенно одинаково, как это постоянно происходит в России: то, что человек виновен, но об этом никто не говорит, никого это не интересует, его не то что освобождают, но и не судят, и потом невиновному человеку приписывают убийство. Это поразительная иллюстрация беззакония!

Сейчас идет прямой перевод статей Административного кодекса в уголовные, что мы сейчас видели в суде. И кроме того, условия становятся все менее выносимыми. Сегодня у меня нет ощущения, что они понимают, куда они идут и какой добиваются цели. Мне кажется, что те, кто творит это беззаконие, сами в какой-то растерянности. В конце концов, Анатолий Марченко и я все время спрашивали наших тюремщиков: "А вы не боитесь? Ведь изменится ситуация". И мне замечательно садист, палач, убивший несколько человек в карцерах Верхнеуральской тюрьмы, сказал: "Нет, можете не сомневаться. Может быть, начальника тюрьмы Кузнецова снимут, а такие, как я, всегда понадобятся".

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, и в "деле ЮКОСа" был такой трагический эпизод. Был Василий Алексанян, юрист, и как с ними они себя вели.

Михаил Трепашкин: Что касается Алексаняна, которого довели до такого состояния, за экономические преступления, не просто нельзя человека столько держать в тюрьме, а доводить до смерти. Что, Стомахин кого-то убил, на кого-то напал? Так же и там. Человек болен, экономическое преступление... Надо решать вопрос, если причинен экономический ущерб, экономического возврата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его даже под огромный залог в 50 миллионов рублей...

Михаил Трепашкин: Тем не менее, надо на кого-то "наехать", если чем-то не понравился, все силы бросают туда. В это время кого-то убивают, но этими делами не занимаются. А все силы брошены на такие дела, потому что поступило указание сверху.

У нас сейчас сидит огромное количество людей, совершивших не насильственные, а чисто экономические преступления, но сроки очень большие. Это ведет к тому, что у нас определенный пласт населения обречен на геноцид, на уничтожение. То есть это те люди, которые не вернутся, их просто хотят уничтожить путем несправедливого правосудия, за счет огромнейших сроков и так далее.

Сергей Григорьянц: Кстати, ведь создана новая система для людей, возвращающихся из лагерей. Теперь у них надзор на весь обязательный срок уже по любой статье, который они провели в лагере или в тюрьме. Из-за этого они привязаны к своим деревням, где нет никакой работы, где они могут только спиться и погибнуть.

Михаил Трепашкин: Либо воровать, либо совершать новые преступления. У нас УДО законодательно рассчитано так, чтобы не было так, что человек недосидел, и не было так, что пересидел. А человек, который пересидел, пойдет на любое тяжкое преступление.