Сохрани мою речь навсегда...

К юбилею Осипа Мандельштама

Сергей Медведев: Мы поздравляем вас с наступившим Новым годом и с наступающим православным Рождеством – тех, кто отмечает этот праздник. А 15 января отмечается 125-летие крупнейшего поэта русской словесности – Осипа Мандельштама. Для меня это поэт номер один в России, и я очень рад, что мы начинаем новый год со слов Мандельштама:

"Я рожден в ночь с второго на третье

Января в девяносто одном

Ненадежном году – и столетья

Окружают меня огнем".

Эти слова тем более актуальны, что столетия, похоже, снова окружают нас огнем. О Мандельштаме, о том, что значит он для нашей современности, мы поговорим с гостями: это председатель Мандельштамовского общества Павел Нерлер и режиссер Рома Либеров. Еще один хороший повод для разговора – то, что сейчас на экраны вышел фильм Ромы Либерова "Сохрани мою речь навсегда". Рома, будет ли какой-то телевизионный, большой прокат этого фильма?

Рома Либеров: Это был довольно широкий прокат, он уже завершается. А телевизионная премьера случится аккурат в день рождения поэта, 15 января на Первом канале.

А 15 января отмечается 125-летие крупнейшего поэта русской словесности – Осипа Мандельштама

Сергей Медведев: Я смотрел этот фильм в конце ушедшего года. Шел с неким страхом, потому что клип фильма заставил меня немножко напрячься: там стихи Мандельштама были исполнены в стиле хип-хоп, знаменитый рэпер Noize MC прочитал стихотворение "Сохрани мою речь навсегда за привкус несчастья и дыма". Но фильм воспроизвел мандельштамовскую стилистику невероятно адекватно для нашего времени. Рома, вы искали какой-то новый язык для воспроизводства Мандельштама? Фильм анимационный, клиповый, с элементами рэпа, читки.

Рома Либеров: Глуп тот сочинитель, который не ищет новый язык, вне зависимости от того, чем он занимается. Это удел каждого поколения. Ваши опасения – это общие, среднестатистические опасения. Мы привносим во взаимодействие с любым произведением свою готовую систему оценок. Это довольно порочная ситуация. Надо снимать рыцарские латы с сердец и прочих ливерных внутренностей и видеть то, что происходит, а не проецировать себя на происходящее вокруг.

Сергей Медведев: Павел, а как вам перевод этого стиля?

Павел Нерлер: Я наблюдал всю работу, знал предыдущие работы Ромы. И даже среди музыкального сопровождения вечера памяти Надежды Мандельштам 30 октября 2014 года (в ее день рожденья) прозвучала эта песня, первая версия музыкального клипа. То есть я был к этому подготовлен.

Рома Либеров: Премьера фильма прошла в рамках фестиваля "Черешневый лес" 12 октября в Москве, в ГУМе, но окна выходили аккурат туда, где все палачи.

Сергей Медведев: Мандельштам, по-вашему, любил Красную площадь?

Глуп тот сочинитель, который не ищет новый язык

Рома Либеров: Он же об этом все написал. "На Красной площади всего твердей земля,// и скат ее твердеет добровольный". Он любил и не любил по модулю. "Шапка, купленная в ГУМе// десять лет тому назад,// под тобою, как игумен,// я гляжу стариковат".

Сергей Медведев: Рома, я думаю о вашей фильмографии – Бродский, Олеша, Довлатов, Владимов, Ильф и Петров, сейчас Мандельштам…

Рома Либеров: Сейчас уже Платонов.

Сергей Медведев: Когда вы собираетесь заканчивать Платонова?

Рома Либеров: Надеюсь, до конца 2017 года.

Сергей Медведев: Этих людей объединяет что-то общее?

Рома Либеров: Это крупнейшие деятели русского языка.

Сергей Медведев: Это понятно.

Рома Либеров

Рома Либеров: А этого достаточно. Нас больше ничто не объединяет, все закончилось. Нет никакого набора схожих признаков, по которым мы способны объединиться. Но пока еще остался русский язык. Он тоже, конечно, у всех разный, он тоже подвергается насилию. Есть дикий бюрократический язык, который нивелирует любое мероприятие – ты просто не понимаешь, о чем идет речь. Но все-таки остался наш русский язык.

Сергей Медведев: "Сохрани мою речь навсегда" – это девиз всех ваших фильмов? Вы пытаетесь сохранить язык авторов?

Нас больше ничто не объединяет, все закончилось. Но пока еще остался русский язык

Рома Либеров: Нет, мы развиваем киноязык. Просто это интересная, удивительная и почти невыполнимая задача. Мы боремся, нам ничего не остается, как перевести язык в своих высших проявлениях на киноязык.

Сергей Медведев: Павел, как вы определите жанр того, чем занимается Рома? Это анимация, коллаж, смешанный жанр?

Павел Нерлер: Безусловно, смешанный жанр. Некий гибридный киноязык, который нужен Роме в данной сцене, в данном месте. Это соотношения разных пластов – тут и анимация, и кукольная игра, и закадровая работа настоящих живых артистов, и многое другое, я уже не говорю о звуке, там есть свои звуковые пласты. В разных частях фильма это все в разных пропорциях. Фильм по жанру, скорее, такая кинобиография, все идет достаточно строго по лекалам мандельштамовской судьбы.

Сергей Медведев: Рома, я пытаюсь объединить для себя ваших героев, помимо того что это хранители русской речи, которую вы воспроизводите своим киноязыком. Они, как мне кажется, все становились чужими, становились эмигрантами, были отторгнуты средой. Олеша, который последние годы проводит в буфете Дома литераторов, Довлатов, вытолкнутый в эмиграцию, Владимов – тоже в эмиграции, Бродский…

Иосиф Бродский сказал: "Избегайте приписывать себе статус жертвы"

Рома Либеров: Иосиф Бродский сказал: "Избегайте приписывать себе статус жертвы". Язык фиксирует опыт проживания, его задача – в конечном счете передать нам этот опыт проживания. Те шесть скромных работ, которые мы сочинили, – это шесть разных опытов проживания отдельного человека в маршевую эпоху. А маршевая эпоха, в принципе, тем более в нашей стране, почти всегда. До нас доносится этот опыт проживания отдельного человека, не жертвы. Я думаю, Осип Эмильевич в свои здоровые, адекватные периоды проживания был бы недоволен, если бы узнал, что ему приписывается статус жертвы, он бы его отрицал.

Сергей Медведев: А объективно? "Мне на плечи кидается век-волкодав" – не было ли тут этого ощущения?

Рома Либеров: Но заканчивается чем: "Потому что не волк я по крови своей// И меня только равный убьет". Там нет статуса жертвы. Мне надо это пережить, переждать: "Уведи меня в ночь, где течет Енисей// И сосна до звезды достает". "Сошлите меня", – говорит он.

Джугашвили – это политический деятель периода Мандельштама

Мне рассказали удивительную историю об одном враче. Когда наступила эта людоедская эпоха, плюс ввели на долгие десятилетия печально известный закон о мужеложстве (а он был гомосексуалистом), он укрылся единственно возможным образом: попросился врачом куда-то, чуть ли не на Колыму, в лагеря, и таким образом избежал всего, что могло бы ему грозить. Не надо этого статуса жертвы! Наш взгляд ретроспективен, нам кажется, что в большом объеме это все невозможно вынести. Но когда этот большой объем разбивается на каждый день, каждый момент и каждую секунду, это превращается в бесконечное множество маленьких объемов. Даже за моментом отчаяния у Мандельштама следует дивная иудейская витальность, и тогда это не превращается в одно большое горе.

У Павла вышла книга "Кто кого переупрямит" (на ярмарке "Нон фикшн" была ее презентация). Мы знаем, кто сегодня победил. Много раз звучавшая банальность, что "Джугашвили – это политический деятель периода Мандельштама", имеет право на существование. Мы еще не разобрались с прошлым, но мы же никогда не будем перечитывать собрание сочинений Сталина, а мандельштамовские стихи каждый день лежат на столе.

Павел Нерлер

Павел Нерлер: В какой-то момент, особенно в свете фразы Мандельштама о том, что "смерть художника – это его последний творческий акт", возник и овладел большинством соблазн считать, что сам он сознательно следовал этой парадигме: написал стихи и добился того, чтобы они дошли до нужных ушей, – это как бы такая форма самоубийства. Я тоже долго так думал, но в какой-то момент перестал. Во-первых, Мандельштам был необычайно жизнелюбивым человеком, и такая запрограммированность с этим не вяжется. Во-вторых, на каждом этапе жизни у Мандельштама были сложнейшие отношения с властью, были попытки искать с ней общий язык, вплоть до того, что одному коллеге примерещилось, что Мандельштам – номенклатурный поэт начала 30-х годов, только потому, что Сталин не вычеркнул его фамилию из списка участников будущего заседания оргкомитета съезда писателей.

Вокруг Мандельштама все время идет мало его касающаяся борьба. То объявят, что он – последний православный поэт, то объявят, что он – последний или предпоследний иудейский поэт…

Сергей Медведев: Сейчас Рома говорит: иудейская витальность, жизнелюбие. А она действительно у него была?

Мы же никогда не будем перечитывать собрание сочинений Сталина, а мандельштамовские стихи каждый день лежат на столе

Рома Либеров: Он был русским поэтом – этого достаточно. Он был выдающимся поэтом русского языка. Иудейское в нем было, это дивное иудейское, не относящееся даже толком к этнике, а относящееся, скорее, к высшим сферам.

Сергей Медведев: То есть "черное солнце" – эти образы?

Рома Либеров: "Посох мой, моя свобода – // Сердцевина бытия,// Скоро ль истиной народа// Станет истина моя?" Это было неприменимо даже к каким-то религиозным воззрениям. Мой дедушка, классический местечковый еврей с Украины, прошел всю войну, 25 лет отслужил в советской армии. Я не знаю, откуда у него это было и что это было такое, – это какая-то генетическая сила противодействия, то, что я называю "иудейская витальность". Это связано даже не с национальностью, а с какой-то генетикой, с какой-то очередной 40-й хромосомой. В Мандельштаме все это было, но еще усугублялось перепадами настроения чисто личностного характера. Вот насколько он мог падать, настолько же он мог возвышаться и хохотать до слез. Удивительная, неуловимая, очень амбивалентная сущность – нам она дорога, конечно.

Помните, Ахматова как-то сказала, что одно дело – отрезать палец обычному человеку, другое – поэту: поэту в десять раз больнее. Мне кажется, она имела в виду умножение переживающим организмом какой-то конкретной физической боли или какой-то обстановки, когда организм многократно все это возводит: и радость, и горе.

Павел Нерлер: Такая восходящая в степень физиология.

Сергей Медведев: Увеличительное стекло.

Мы заговорили о темпераменте Мандельштама. Рома его описывает как холерический тип, который может подвергаться периодам депрессии, а затем, наоборот, воспрянуть Фениксом.

Рома Либеров: Осип Эмильевич, судя по описаниям, не принадлежал ни к одному из этих типов, он был чуть сложнее. Тип – это всегда что-то усреднительное. Я полагаю, он вполне мог быть философствующим, мог быть очень рациональным. Я думаю, что, будучи встроенным в государственную систему, он был даже в чем-то расчетливым. Он мог быть очень настойчивым. Ведь это была небольшая писательская пристройка в Нащокинском переулке: он умудрился получить там квартиру. Я полагаю, что он был очень разным. Избегайте всех этих определений. Нет ничего. В этом смысле нет веков цивилизаций.

Сергей Медведев: Да, Мандельштам – это некий поток, поток слов, поток личности, поток сознания.

Павел Нерлер: "Он опыт из лепета лепит// И лепет из опыта пьет".

Ахматова как-то сказала, что одно дело – отрезать палец обычному человеку, другое – поэту: поэту в десять раз больнее

Рома Либеров: Более того – вообще отрицая этот опыт! Смотрите, что он говорит, будучи студентом, юным человеком, и как рано он это понял: "Ни о чем не нужно говорить// Ничему не следует учить.// И печальна так и хороша// Темная звериная душа.// Ничему не хочет научить,// Не умеет вовсе говорить.// И плывет дельфином молодым// По седым пучинам мировым". Я уже молчу: "Возможно, прежде губ уже родился шепот,// И в бездревесности кружилися листы". А дальше – самое главное: "И те, кому мы посвящаем опыт,// До опыта приобрели черты". Это полное отрицания опыта.

Сергей Медведев: Я читал Иванова: есть мысль, что это попперовская третья Вселенная, что есть образ мира и знаков, которые существуют до человеческого опыта, и мы иногда получаем к ним некий доступ. Мандельштам в этом смысле был универсальным медиумом. Его способ бытования в тогдашней социальной среде, в истории и в русской культуре… Мы даже избежим такого определения, как "блаженный", "юродивый", "шутовство". Ведь не случайно у вас в фильме стихи Мандельштама читает Виктор Сухоруков, который был у меня в эфире, и я понимал, что это гениальный шут, гениальный человек, которому можно доверять роль юродивого и так далее. Не было ли у вас установки – юродивый, как ключевая фигура русской культуры? Вспомним, Ходасевич называл его "всекоктебельское посмешище".

Рома Либеров: Нашли, кого слушать! Жоржика Иванова еще послушайте. Я думаю, если бы Мандельштаму сказали: "Осип Эмильевич, вы – всекоктебельское посмешище", он бы первым захохотал и еще бы сказал: "Да? Всекоктебельское, правда? А разве не всекрымское? Нет, давайте я съезжу в Ялту, я хочу, чтобы еще и в Ялте меня так назвали. Это же замечательно!"

На каждом этапе жизни у Мандельштама были сложнейшие отношения с властью

Павел Нерлер: В данном случае это ни о чем не говорит. В этом мандельштамовском феномене потрясает другое. В личностном хаосе (или космосе одновременно), о котором завел речь Рома, Мандельштам обладал способностью каким-то перископом заглядывать в будущее. И это не пророчество в классическом виде. В его жизни это происходило почти регулярно. Из-за пустяка начинаются такие страсти-мордасти, скандалы, да еще сознательно доводимые до какого-то вселенского масштаба, – с "Уленшпигелем", к примеру. Потом понимаешь, что дело не в этом, не в Горнфельде, не в ситуации с ошибкой издательства, а речь идет как раз о самых высоких проблемах, в которые мог уткнуться русский поэт в том государстве, в котором он жил. Ситуация 1928 года становится ясной лишь спустя несколько лет. Мандельштам как-то одновременно жил в некотором своем и нашем будущем.

Рома Либеров: "Поэт – издалека заводит речь.// Поэта – далеко заводит речь".

Сергей Медведев: Кто из актеров играет у вас в фильме?

Надежда Мандельштам, 1923 год

Рома Либеров: Роль Осипа Мандельштама исполняет Виктор Сухоруков. Роль Надежды Мандельштам до ухода Осипа Эмильевича исполняет Мириам Сехон, после весь финал держится на плечах Инны Чуриковой. Марину Цветаеву играет Чулпан Хаматова. Бориса Пастернака в той неловкой ситуации, в которой он оказался, играет Евгений Стеблов. Александр Феклистов исполняет одновременно роль и Ставского, и Фадеева. В роли Анны Ахматовой – Галя Тюнина. Еще масса артистов мастерской Петра Фоменко, Студии театрального искусства Сергея Женовача, еще три десятка артистов.

Сергей Медведев: А голос Сталина?

Рома Либеров: Голос Джугашвили – это большая работа моего ближайшего товарища, потрясающего артиста Даниила Щебланова. Я знаю его всю жизнь и не смог услышать, где он – так он упрятал самого себя! По-моему, это замечательно звучит.

Мандельштам обладал способностью каким-то перископом заглядывать в будущее

Павел Нерлер: С некоторой добавкой: уж больно он сбивается на некое стандартное представление о голосе Сталина.

Рома Либеров: Мы много всего отслушали, разобрали природу, психофизику… Одним словом, мне это очень по душе. Мой выдающийся педагог Иван Михайлович Москвин-Тарханов, когда поступала какая-то критика, всегда говорил так, смакуя сигаретку: "На все претензии посылайте либо к черту, либо ко мне". Так что все, что касается претензий к артисту, это либо к черту, либо ко мне.

Павел Нерлер: Я имею в виду анекдотическую компоненту голоса Сталина.

Рома Либеров: В этом была одна из задач.

Павел Нерлер: Было замечательное решение разбить роль и, соответственно, голос Надежды Яковлевны на две четко очерченные части: при Мандельштаме и после. Может быть, не было бы ошибкой ввести на роль Мандельштама также двух или трех персонажей. В моем восприятии диапазона голоса одного артиста не хватает для того, чтобы представить всю эволюцию Мандельштама, как она идет в этой эпической биографической канве. Сухоруков старается быть разнообразным, но его старание оказывается недостаточным для того, чтобы отразить разнообразие самого Мандельштама.

Рома Либеров: Про Виктора Ивановича я не буду говорить – это моя чистая эссенция радости, гордости, любви. Я вообще иногда просыпался среди ночи и думал: такой занятой артист, а если бы он не согласился… Когда сочиняешь, проходит год, проходит еще полгода, и только когда что-то уже сделано, ты решаешь, что имеешь право прийти к Сухорукову и предложить ему это. В тот момент ты не в состоянии представить никого другого, у тебя все деньги в одном банке.

Георгий Чулков, Мария Петровых, Анна Ахматова, Осип Мандельштам. Москва, 1934 год

А по поводу "юродивости" я не буду распространяться: нет ничего хуже, чем комментировать собственное сочинение. Но вообще, ключ ко всей истории… Если смотреть ее внимательно через призму того, что я сейчас скажу, то все становится на свои места, и вы поймете мое отношение к юродивости. Это, вообще говоря, житие блаженного Иосифа. Точка.

Сергей Медведев: Интересно. При всем при этом он крестился в протестантство. Вот это меня всегда интересовало: почему протестантство? Ему были важны какие-то перпендикуляры?

Можно жить одновременно в какой-то другой языковой стихии, но оторваться от русской стихии и перестать быть поэтом – вот это невозможно, вырванный язык не нужен

Павел Нерлер: Это было дешевле всего. Более того, в рамках протестантизма тоже были разные опции. В методистской церкви пастора Розена в Выборге это стоило каких-то денег, но минимальных. У него не было много денег, папа не был ему помощником в этом деле. Более того, когда папа об этом узнал, это была одна из самых больших мандельштамовских трагедий, один из самых больших конфликтов в его жизни. Это не отразилось в тех произведениях, которые мы знаем, но это видно по косвенным признакам. Мандельштам очень не хотел в черту оседлости после того, как стал Мандельштамом – уже к этому времени, к 1911 году.

Сергей Медведев: Позднейшее его обращение к немецкой речи – это не были какие-то попытки эмиграции в замкнутые системы?

Павел Нерлер: Да, в язык. За стихотворением "К немецкой речи" глубоко прячется некоторая опция, что Мандельштам будет участвовать в работе над переводом многотомника Гете (как раз был юбилей Гете), будет переводить "Фауста" и так далее. У него случился такой побег в иную речь, но это оказалась речь итальянская, а не немецкая – это Данте и все, что с этим связано. В стихотворении "К немецкой речи" он говорит, насколько безнадежно, бесполезно пытаться убежать от русской речи. Можно жить одновременно в какой-то другой языковой стихии, посещать ее, навещать, проводить в ней основательно часть судьбы и времени, но оторваться от русской стихии и перестать быть поэтом – вот это невозможно, вырванный язык не нужен.

Он был русским в какой-то невероятной пушкинской всемирной отзывчивости

Сергей Медведев: Он был русским в какой-то невероятной пушкинской всемирной отзывчивости, он наполнялся европейскими языками, европейскими культурными формами: итальянской, например. Или "Я пью за военные астры" – это какой-то невероятный образ Европы… Мне кажется, таков протеический образ Мандельштама: в чистом виде в нем нет ядра собственной индивидуальности, но он наполняется этими звуками европейской культуры или античности.

Павел Нерлер: Соглашусь. Но в этом полотне у него были свои любимчики и нелюбимчики. Англию он любил существенно меньше, можно сказать, почти не любил.

Сергей Медведев: Все-таки Италия?

Павел Нерлер: Франция, Италия. Большое уважение к Германии, Германию он знал лучше всего в силу того, что чисто физически провел там больше времени.

Сергей Медведев: А в музыке у него были какие-то пристрастия?

Павел Нерлер: Конечно. Он очень хорошо уместил себя как зрителя между немецкими и русскими гениями. Шваб ему в Воронеже играл Гайдна.

Сергей Медведев: Бах был для него важен?

Павел Нерлер: Он – самый главный.

Рома Либеров: "Здесь прихожане – дети праха.// И доски вместо образов,// Где мелом – Себастьяна Баха// Лишь цифры значатся псалмов".

Сергей Медведев: Баховская полифония, особенно в поздних стихах – такой европейский полифонический строй его речи…

Павел Нерлер: В моем понимании "Путешествие в Армению" – это по жанру не что иное, как фуга.

Рома Либеров: Мандельштам в музыке был дома, он не был сторонним, гостевым слушателем. Мне кажется, это уникальная история.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять, почему для меня лично Мандельштам – главный поэт, главнее всех… Потому что его стихи больше всего приближены к музыке, в них очень часто не надо искать смысла, как не надо искать смысла в музыке – это просто некий поток речи, ритмически оформленный звуковой поток, и в этом они самодостаточны.

Павел Нерлер: Но в то же время они архитектурны. У Мандельштама сколько угодно ошибок, каких-то неточностей.

Мандельштам в музыке был дома, он не был сторонним, гостевым слушателем

Рома Либеров: "Где лягушки фонтанов, расквакавшись// И разбрызгавшись, больше не спят".

Сергей Медведев: А в чем здесь неточность?

Рома Либеров: Там "черепахи фонтанов". Это римские фонтаны. Когда ему сказали: "Осип Эмильевич, какие лягушки?", он ответил: "Я написал, значит, так будет. Неважно, что черепахи".

Павел Нерлер: У его так называемых ошибок как раз очень музыкальная природа.

Сергей Медведев: Это же не ошибка – это гениальный ход.

"Довольно кукситься, бумаги в стол засунем,//
Я нынче славным бесом обуян,//
Как будто в корень голову шампунем//
Мне вымыл парикмахер Франсуа".

Если был бы "Антуан" – это была бы посредственность.

Рома Либеров: Он не мог написать "Антуан". Он же наверняка имел в виду Франсуа Вийона.

"Трижды блажен тот, кто введет в песнь имя;

Украшенная названьем песнь

Дольше живет среди других".

Сергей Медведев: Отношения Мандельштама и власти, Мандельштама и Сталина... С одной стороны, некое ревнивое отношение Сталина – почему случился этот ночной звонок Пастернаку, где он пытался выяснить его отношение к Мандельштаму? Почему его пощадили в 1934 году после первого ареста? Как описать отношения тирана и поэта?

Сталин – самый интересный из всех диктаторов, какие были на Руси

Павел Нерлер: Сталин – самый интересный из всех диктаторов, какие были на Руси. Его особенность: он был читателем, слушателем, зрителем, клиентом тех творческих личностей, которым мог дать ту или другую сталинскую или антисталинскую премию.

Сергей Медведев: Как Николай I, может быть. Мне кажется, Николай так вникал в русскую литературу.

Осип Мандельштам

Павел Нерлер: Может быть. Оказаться в роли Пушкина и потребовать, чтобы самодержец был твоим цензором, – наверное, такая модель сопровождала бытование многих, а некоторые и не просили этого, у них уже сидел внутри свой Сталин в качестве цензора. Демьян Бедный тоже иногда ошибался. Я думаю, Сталин немного знал о Мандельштаме. Трудно представить Сталина, читающего "Шум времени"… С этими стихами случилась совершенно незаурядная история. Одного того, что Сталин готовил первый съезд Союза писателей и хотел, чтобы все было тихо, спокойно и гладко, явно недостаточно. Такое объяснение совершенно "не катит", как сейчас говорят. Это не помешало ему посадить Клюева, посадить Эрдмана за дерзкие шуточки. Мандельштамовская эпиграмма на него – это была не детская шуточка, она ему, по-моему, очень понравилась, Сталин был просто счастлив этим текстом. Я уверен, Ягода ему его прочел.

Сергей Медведев: "Что ни казнь у него, то малина.// И широкая грудь осетина".

Мандельштамовская эпиграмма на Сталина ему, по-моему, очень понравилась, Сталин был просто счастлив этим текстом

Павел Нерлер: Важно, что это стихотворение передает ту атмосферу страха, которой Сталин хотел достичь. Это было для него лучшим доказательством того, что все в порядке, страна в том состоянии, в котором "я могу хорошо и эффективно осуществлять менеджмент". Мне кажется, это было для него внутренним доказательством эффективности его действий, к тому же – еще и выраженным в художественной форме.

Эти его крокодильи слезы на резолюции на письме Бухарина: "Кто дал им право?". Если это интерпретировать как окрик в сторону НКВД, которое что-то сделало без того, чтобы с ним проконсультироваться, то, по-моему, это тоже совершенно неубедительно, потому что существовали механизмы, которые согласовывались. Следователь Мандельштама Шиваров имел выход на Горба, Горб – на Агранова, Агранов – на Ягоду, а Ягода в любой момент мог позвонить или зайти к Сталину. Я сильно не верю в то, что это некий конфликт между партией, которая должна руководить, и НКВД, который зарвался и что-то себе позволяет. Я думаю, это такая лицемерная запись, тем не менее, он ее сделал для архива, а сам распорядился и не на 180, а на 135 градусов переменил решение, которое готовил Шиваров, следователь Мандельштама, часть вертикали, которая была между ним и Ягодой.

Сергей Медведев: В 1934 году ему дали довольно мягкую ссылку.

Павел Нерлер: Ему готовили Беломорско-Балтийский канал.

Сергей Медведев: Это, скорее всего, означало бы для него немедленную смерть.

Павел Нерлер: Потом ему дали Чердынь, и это было очень мягко.

Сергей Медведев: Это на Урале, Пермский край.

Павел Нерлер: Старинный город, очень захолустный. Если бы он там остался, ему ничего не светило бы, кроме как быть корректором в одной из двух газет (одна из них была энкаведешная, а другая – районная). Как раз в то время там был нужен корректор. После тюрьмы у Мандельштама было психопатическое состояние, он все ждал, что его убьют, приходилось переводить часы. Он ожидал смерти в 6 часов: часы переводили, он успокаивался. В Армении было то же самое, когда на острове Севан он ждал, что остров уйдет под воду.

В 1934 году Мандельштаму дали довольно мягкую ссылку

Сергей Медведев: У него было какое-то расстройство личности, если пытаться смотреть с точки зрения психиатрии?

Павел Нерлер: Я не специалист по этой части, но то, что у него все было обострено, обожжено, без всякой изоляции – это сто процентов. В любой момент он мог взорваться. Помните, как он обругал замечательную Наташу Штемпель за то, что она прочла не то стихотворение, им написанное? Вот такой взрыв всегда мог у него случиться. В какие-то моменты он был неадекватен. Он выпрыгнул из окна больнички: слава богу, это был первый этаж, под ним была мягкая взрыхленная клумба, и он отделался даже не переломом, просто потом у него была сухая рука.

Ему еще смягчили режим, разрешили покинуть Чердынь, как писала в телеграммах Надежда Яковлевна, вылечить имевшиеся недуги. Мало того, очень существенно, что ему поменяли режим, а не только город: из режима высылки он перешел в режим ссылки, ему не нужно было отмечаться каждые 10 дней, как в Чердыни.

Сергей Медведев: Воронежские стихи Мандельштама – это один из пиков мировой поэзии ХХ века. Рома, вы как смотрите на поздние воронежские стихи? Он предчувствовал неизбежность конца, это был его творческий пик?

Рома Либеров: Воронеж психологически был пиковым моментом, везде вокруг сгущались ситуации. Все чувствующие организмы, сейсмологически улавливающие колебания, более-менее одинаково переживают такие моменты. Мы знаем по всем дневникам (Пришвина, например) – все переживали примерно то же самое. Годы воронежской ссылки – 1934-37, все понятно. Если бы это все разрешилось каким-то волшебным благостным образом, это было бы чудо. Так что, вне зависимости от Мандельштама-поэта, это была естественная реакция не изолированного живого человека – ровно то, что мы, так или иначе, чувствуем сейчас. Пока уровень кипения не сопоставим, но страх селится в каждой капле крови – постепенно, от всего, что случается в мире.

Воронежские стихи Мандельштама – это один из пиков мировой поэзии ХХ века

Сергей Медведев: Но при этом в Воронеже – какое-то фантастическое жизнелюбие, уже даже не опосредованное никакими культурными формами, а просто в чистом виде, пошла сила чернозема. "Заблудился я в небе – что делать?", то есть природа и культура находятся в каком-то синкретическом единстве, и не расчленены.

Рома Либеров: Момент страшнейшего унижения и абсолютной потерянности просто отдельно взятой личности. Я думаю, что во внутренней тюрьме Лубянки он в полной мере забывал о своем поэтическом существе. У него роилось все, что угодно, рационализаторский момент: как поступить там и там, пиковые моменты отчаяния. Он, как вы знаете, резал вены, заранее подготовившись к этому, вшив бритвы в подошвы обуви.

Для того, чтобы человека превратить в нечеловека, то есть отобрать у него единственное отличие от нечеловека – хрупкое достоинство – достаточно двух-трех дней. То, что с ним происходило, продолжалось почти три недели. И вдруг на пике всего этого он просто утилитарным образом режет вены. Обостряется зрение, он улавливает момент, понимает, когда кто ушел, когда это нужно сделать, что будет дальше. Он не знает, что происходит снаружи, кто там куда бегает. И вдруг двери растворяются, и его выпускают.

И что с ним происходит? Он бегает по Чердыни, ищет в оврагах труп Ахматовой. В Воронеже стоят арки, украшенные в честь подвига Чкалова, а он думает, что эти арки – к его приезду в Воронеж. На почве таких "качелей" он вспоминает о том, что он – поэт, и на этом градусе начинает что-то писать. Отсюда все воронежские стихи. И вдруг его принимают и театр, и радио. Он сидит, как можно видеть по этой фотографии, во главе целой труппы. Ему же только это и надо было! Как мало ему было надо! Вернулся бы в 1937 году в Москву, дали бы ему какой-нибудь номенклатурный пост, напечатали бы книжку стихов – и все пошло бы по-другому…

Сергей Медведев: Квартиру же дали.

Рома Либеров: Нет, квартиру, наоборот, отобрали.

Сергей Медведев: А куда они въехали – "Квартира тиха, как бумага"?

Для того, чтобы человека превратить в не человека, то есть отобрать у него единственное отличие от не человека – хрупкое достоинство – достаточно двух-трех дней

Рома Либеров: "Квартира тиха как бумага" – это в 1933-34 годах. В Воронеже после Лубянки ему вдруг дали все. Снаряд дважды не падает в одну воронку – он был абсолютно в этом убежден, он исцеляется. И вдруг отрезают, отрезают по ломтю… Он не может в это поверить: что, опять? Он же только что это прошел... Куда идти работать? У него же ограничения от НКВД? Приходит в НКВД: "Куда мне пойти работать?" – "Вы же писатель – от Литфонда". От Литфонда ему ничего не дают. Замкнутый круг, его гоняют, гоняют... Он отсылает Надежду Яковлевну в Москву похлопотать, а сам приходит в аптеку или на телеграф и сидит, чтобы не быть одному. Понимаете, на какой почве рождаются эти воронежские стихи.

Сергей Медведев: Это просто кафкианский сюжет...

Рома Либеров: Идти к замку, а замка нет.

Последний адрес Мандельштама

Павел Нерлер: В нашем сознании это сплошное, единое пятно. Но это не так, он тоже очень структурирован. Был год с Калецким, был год с Рудаковым, был год со Штемпель – это были совершенно разные ситуации. Мандельштам находился в очень большой изоляции, но в то же время она никогда не была абсолютной. Одно дело – быть с человеком вполне нейтральным, как Колецкий, а другое дело – с человеком совсем не нейтральным. Рудакова по отношению к Мандельштаму даже не назовешь Сальери, его письма – очень саморазоблочительные. Это, скорее, просто Нарцисс, на Сальери он не тянет, но он очень заедал Мандельштама. 9 месяцев, что они были знакомы и дружны с Наташей Штемпель, – это вторая и третья воронежские тетради, то есть две трети мандельштамовского Воронежа – это третий год. Это не случайно, это совершенно другая ситуация, та самая, которая была ему нужна.

Сергей Медведев: Вот мы уже подходим к завершению жизненного пути: 1938 год, арест, Черная речка...

Павел Нерлер: Вторая речка.

Рома Либеров: Какая дивная оговорка!

Сергей Медведев: По Фрейду. Второй раз – с Пушкиным тоже сделали такое. Это, конечно, апокриф – то, что он читал зекам стихи у костра. Какой там костер у зеков?

Известно, что Мандельштам пытался за еду читать стихи, в том числе и о Сталине

Павел Нерлер: Но тот чердак, про который пишет совершенно не апокрифический человек, физик Хитров, куда привел он Мандельштама, и за булку белого хлеба Мандельштам читал, – это вполне могло быть. Я как раз занимался реконструкцией последних месяцев жизни Мандельштама. Писал или не писал он там стихи, мы уже никогда не узнаем. Гениальный Шаламов как-то реконструировал сам момент смерти. Известно, что он пытался за еду читать стихи, в том числе и о Сталине. Это было то еще состояние.

Сергей Медведев: Улица Мандельштама сейчас где-то есть?

Павел Нерлер: Да, в Варшаве, в университетском кампусе, с 2011 года.

Сергей Медведев: В России к 125-летию идут разговоры об этом?

Павел Нерлер: Хлопочем. В Воронеже в ноябре прошел фестиваль "Улица Мандельштама", там ведутся хлопоты об улице имени поэта, еще – в Москве и в Хабаровске.