Вильнюс, телебашня, 91 год

О литовских событиях января-91 – с их участниками, очевидцами, летописцами

Литовский январь 25-летней давности: экономическая блокада, политическое давление, ввод войск. Захват телебашни и здания Литовского радио и телевидения: дневники очевидцев. Кто и откуда стрелял в толпу? Как возник миф о “своих” снайперах? Как вел себя Витаутас Ландсбергис и его советники? Студенты и рабочие, интеллигенция и пенсионеры на улицах Вильнюса: международное братство защитников независимости Литвы. Как проспал “литовскую ночь” Михаил Горбачев? Героические и трагические страницы политической истории: когда можно гордиться своим народом и можно ли сожалеть о прошлом? Вильнюс-91 и Майдан-2013: общие черты сценария.

Аудронюс Ажубалис, экс-министр иностранных дел Литвы, член Сейма; в январе 1991 года – пресс-атташе председателя Верховного совета (Восстановительного Сейма) Витаутаса Ландсбергиса. Георгий Ефремов, поэт, переводчик, издатель и редактор газеты “Согласие”, член Совета Сейма движения “Саюдис”. Аудрюс Сяурусявичюс, генеральный директор Литовского радио и телевидения, в январе 1991 года – репортер Радио Свобода/Cвободная Европа. Томас Чивас, журналист, политический аналитик. Нина Мацкевич, старший редактор службы новостей Литовского радио, в 1991 году – журналист Литовского радио, корреспондент газеты “Согласие”; кавалер медали “13 января”.

Передача – проект Русской службы Радио Свобода и Литовского радио и телевидения. Благодарим за помощь в организации программы Олега Курдюкова, журналиста ЛРТ.

Елена Фанайлова: Мы будем вспоминать события января 1991 года, ключевые события для независимости Литовской республики. Независимость свою Литва объявила еще в марте 1990 года, и весь год был как бы предшествием трагических и героических событий, которые происходили в Вильнюсе и других городах Литвы с 9 по 13 января 1991-го. Прошу вспомнить об этих событиях, о том, что они оставили в душе, сердце, уме их участников, которые были журналистами, наблюдателями и в то же время активистами этих больших исторических процессов, политической истории.

Друзья, что вы помните из тех дней? Я понимаю, что исторического материала довольно много, но человеческая память так устроена, что кое-что исчезает. Что вы помните эмоционально?

Аудронюс Ажубалис: Тогда можно было только ждать. Что ты можешь сделать? Связь то появляется, то исчезает, даже с Москвой, а с западным миром вообще ее нет, она через Варшаву. Я записывал все на магнитофон, на диктофон свой. И когда сейчас слушаю эту запись, там просто идет повторение тех фактов, трагических событий, которые происходили у телевизионной башни и Комитета по телевидению и радиовещанию Литвы. Там очень просто прослеживается все: на два часа убито столько-то, столько-то ранено, на три часа столько убито, столько ранено… И там записаны очевидцы, журналисты, в частности норвежский журналист, забыл его фамилию, довольно популярный в то время, потому что он брал интервью у Горбачева и других советских лидеров. Он избитый пришел от башни, и он видел и рассказывал, как расстреливали людей. Легенда, что кто-то стрелял другой, а не советские войска… из этой записи просто все становится ясно! И другие люди, политики, которые были избиты, когда все было занято уже, говорили о том же. В архиве Сейма есть и аудиозапись, и текст. И видно, какое напряжение было. Допустим, что происходило в кабинете Ландсбергиса и около него, там есть момент, когда заместитель Ландсбергиса прощается с Аудюсом Буткявичусом, он тогда был министром обороны Литвы или руководителем департамента, и он говорит: "Все, остаемся до конца?" – "Ну, конечно, до конца". Я говорю то, что видел, и это и сейчас захватывает.

Елена Фанайлова: Аудрюс, а что вы рассказывали тогда слушателям Радио Свобода?

Аудрюс Сяурусявичюс: Я первым во время штурма был у башни, работал. Брал интервью, записывал звуки выстрелов, видел первые трупы, когда их начали выносить, скорые помощи приехали. Потом я вернулся в центр и диктовал статью московскому корреспонденту "Гардиан" – он попросил, его не было здесь. А потом пошел ночью в парламент, связался с Мюнхеном, с Радио Свободная Европа, Литовской службой, и с 11 часов это была непрерывная связь, всю ночь и потом весь день с Литовской службой. Я рассказывал оперативно, что происходит. Связь иногда прерывалась, но телефонистки опять ее восстанавливали. И другие службы, не только Литовская, насколько я знаю, использовали эти материалы, цитировали. Этого, конечно, не забыть! Особенно, когда видел прямо, как люди падали, как выносили трупы. И потом эти рассказы, что как-то не так было…

Елена Фанайлова: Были конспирологические версии, что люди Ландсбергиса организовали расстрелы и так далее. Они мне очень напоминают конспирологию вокруг расстрела Майдана.

Аудрюс Сяурусявичюс: Эти люди, которые там стояли: может быть, жертв и не было бы, если бы они вовремя разбежались. Но они стояли, пели песни и не верили, что танк на них поедет. А танк поехал прямо на людей, в толпу, за танками шли солдаты и стреляли. Я видел сам, как стреляли.

Нина Мацкевич: В ту ночь я как раз видела Аудрюса, и его вид меня очень поразил. Это был безумно бледный, совершенно потрясенный человек, и его образ как-то во мне запечатлелся. Я была у здания в тот момент, когда здание захватили. Но я хотела сказать вот о чем. Три года назад, как только я услышала об "украинских фашистах", у меня в мозгу включилась красная лампочка: ложь, ложь, ложь… Потому что точно так же называли в 1990-91 году нас: литовские фашисты, литовские националисты, недобитые лесные братья. Потом, когда сбили малайзийский "Боинг" и пошли какие-то разговоры о “несвежих телах”: ведь то же самое было и у нас. После того, как произошла трагедия, и сотни людей видели, как на их глазах гусеницы танков давили их соседей, знакомых и родных, появилась версия о том, что там никого не убили, а это свезли из моргов, из больниц умерших естественной смертью людей. То есть все это уже было. И наконец, самая кощунственная версия, что свои убивали своих. Я должна сказать, что эту версию мог придумать только не литовец. Тут видны уши, видно, кто это придумал.

Елена Фанайлова: Это было придумано в Кремле, спецслужбами, вероятно?

Нина Мацкевич: Те, кто придумали эту версию, они просто не знают ментальность народа. Для небольших народов, в том числе литовцев, латышей, эстонцев, для них цена человеческой жизни очень велика. Это не значит, что литовец не может убить литовца, есть и преступники, и пьяницы, и какие-то выродки, но такую версию мы не можем придумать по определению. Это невозможно, потому что невозможно! Более того, милые, интеллигентные российские люди говорили мне: "Да что вы носитесь со своими вывозами 14-15 июня 1941 года? Ну, вывезли 200-300 тысяч, ну, даже полмиллиона, но у нас же миллионы людей погибли!" Для крестьянского народа, который знает себя до седьмого колена, чей это лес, чей это бор, чья это земля, который помнит, кто где работал, исчезновение семьи или даже одного человека – это невосполнимая утрата. Это такая живая рана, которая не затягивается ни за 10, ни за 20, ни за 25 лет. Примерно те же чувства испытывают, наверное, евреи, пережившие Холокост и знающие, что это такое – исчезновение целой Ойкумены. Ты не можешь это забыть и махнуть на это рукой! Совершенно очевидно, что это гнусная ложь, но она тиражируется спустя 25 лет. А мои чувства, если вспомнить тот день, я пришла в неописуемое бешенство! И очень хорошо помню этот стыд и бешенство, когда мы прибежали сюда, и люди стояли вокруг, были какие-то БТРы, танки, и люди кричали: "Геда, геда!" – что можно перевести в данном случае как "позор". И было так ужасно стыдно! И я была в таком бешенстве, потому что люди, которые захватили это здание, говорят на одном со мной языке. Это был Псковский ОМОН, десантники. И точно такое же чувство я испытала спустя 25 лет, случайно нарвавшись на передачу Дмитрия Киселева, человека, который 25 лет назад повел себя профессионально, достойно и вместе с Митковой не стал тиражировать ложь, а спустя 25 лет он является кремлевским рупором этой жуткой дезинформации. И мне за это стыдно. Он был здесь, в этом здании, когда нам его уже вернули, и мы говорили с ним, и я ему говорила какие-то хорошие слова, что он повел себя достойно. Очень многие вещи, к сожалению, повторились через 25 лет, чего мы не могли предположить.

Елена Фанайлова: Еще более странная история состоит в том, что Киселев работал в Украине как ее защитник, еще 10 лет назад носил вышиванку и хвалил Украину и украинцев.

Томас Чивас: Я тогда был просто студентом, и мы с однокурсниками, ребятами с исторического факультета, были здесь, возле этого здания. Я помню бойца из группы "Альфа", который вышибал незапертую дверь. Видел, как они вошли в это здание, пробежали со взрывпакетами, размахивая прикладами, кому-то попали по спине, кому по лицу… Потом вторая волна, помню фонарик БТРа, который искал цель. Он на горочке стоял, где сейчас мемориал. А самое яркое для меня воспоминание – уже после утра, после того, как я пошел к парламенту, у однокурсницы какой-то переночевал, проснулся уже днем и вдруг вспомнил, что маму-то я не предупредил. Она не хотела, чтобы я шел, но я сказал, что пошел к другу ночевать, а друг позвонил и искал меня дома. А мобильных же тогда не было, стояла очередь возле кинотеатра, чтобы позвонить. Вот такие впечатления с улицы. Страшно, конечно, было! Помню плачущих своих однокурсниц, которые стояли в очереди возле несломанных автоматов, а в советское время такой найти было довольно тяжело. И по поводу того, кто стрелял. Знаете, можно много рассказывать по пунктам, уничтожать все тезисы, что кто-то возле телебашни выстрелил из какой-то снайперской винтовки, быстро сел в "жигули" и уехал… Это было, во-первых, невозможно, потому что все улицы там были забиты, даже полиция ходила пешком. До меня два года назад дозвонился господин Пиманов, журналист с российского телевидения, и попросил прокомментировать эти вещи, и я ему ответил очень просто. Он это вырезал, не показал, а я сказал: "Если даже был какой-то безумный снайпер, какой-то американский агент просочился через закрытые тогда границы, у кого-то не выдержали нервы, и он куда-то выстрелил, а из-за чего все началось? Не будь там советских войск, ничего там и не было бы!” Очень популярная версия: Ландсбергис подсунул людей под танки. Никто ни под какие танки не лез и никого не подсовывал, они сами приехали. Почему я упомянул группу "Альфа"? Когда господин Головатов, бывший ее командир, сейчас рассуждает о том, что их там обижали, и им там очень страшно было, я хочу спросить: это же элитное подразделение, оно на такие операции должно отправляться не для того, чтобы бить прикладами бабушек и студентов, а чтобы подавить вооруженное сопротивление. Так что же за армия такая убогая, если она 25 лет спустя жалуется на такие вещи? И что они там делали?

Елена Фанайлова: И эти люди, насколько я понимаю, до сих пор не понесли полной ответственности.

Георгий Ефремов: А я, как и Томас, был на улице 11 дней. У меня довольно забавная история. Я в начале января поехал в Москву, у меня родители там были, жена, дети, а 10 января позвонил друг и сказал, что ему не повезло: он отправил семью в Палангу под Новый год, и они там застряли. А ситуация была такова, что поезда практически не ходили, там были забастовки, подъем цен, в общем, экономическая и политическая ситуация совершенно вышла из-под контроля, и вильнюсского, и московского. В общем, они сорвались в Вильнюс, но никого здесь не знают. Я позвонил художнику моему любимому, уже покойному, к сожалению, Валерию Домбровскому, который жил напротив Сейма, по другую сторону реки, и попросил, чтобы он их приютил, а сам тут же бросился на вокзал и купил билет. Мне сказали: "Билет мы вам продадим, но вы же никуда не доедете, поезда не ходят". Вильнюс был заблокирован тогда. И я попал в такой поезд времен Гражданской войны, это был такой 1919 год. Это общий вагон, где сидят на верхних полках, на нижних впритык, без конца проходят проводницы и говорят: "Скорее всего, нас пустят через Даугавпилс, на Клайпеду, Вильнюс не принимает…" Как ни смешно, 12 января поезд пришел в Вильнюс в пять часов вечера. Меня не было две недели в Вильнюсе, и я не представлял, что происходит, но я такого Вильнюса никогда больше не видел. Это город какой-то растерянный, молчаливый, заплаканный… Повстречавшись на скорую руку с несколькими друзьями, я понял, что люди съехались практически со всей Литвы и стоят толпами, защищая парламент, телецентр и здание Комитета телерадиовещания. И я попал сюда, ночью был здесь. У меня много всякого рода воспоминаний, и я тогда по горячим следам написал дневник, он называется "Прощальная встреча", там довольно точно все это написано, было много деталей. Для меня было важно, что до этого момента я так лицом к лицу с насилием не сталкивался. Я стоял по ту стороны улицы Канарского, и когда БТРы подъезжали, и когда начали стрелять, я сразу понял, что стреляют не холостыми, потому что был такой мокрый снег на ветках, и пули его сбивали, он посыпался, и ветки посыпались. И сразу стало ясно, что это не игра. А у многих, и у меня в том числе, было ощущение, я помню это с самого начала литовской революции, с начала лета 1988 года, что это будет нескончаемый праздник. Мы что-то делаем, они отступают, мы сплоченнее, и наша цель понятна, а у них цели никакой нет, кроме сохранения своих стульев. Тут я вдруг понял, что это кончилось, стреляют по-настоящему. А потом уже – тела, кровь, все это… И все стало ясно. А через 3-4 дня начались разговоры про то, что никого там не убили.

Нина Мацкевич: В ночь с 11-го на 12-е мы дежурили здесь. Тогда вещание шло и на литовском, и на русском параллельно. То есть для тех, кто не владел государственным языком, но хотел знать, что происходит в стране, мы специально переводили важнейшие новости, важнейшие события, дежурили рядом с коллегами из Литовской службы. Мы пытались донести до людей, чтобы они не беспокоились, чтобы они знали позицию государства. И мы вышли с моей подругой Годой Шальчюте, коллегой, и я помню, как люди сидели вокруг здания. Было хорошее утро, они нас подкармливали – очень хотелось есть, они нам приносили какие-то пирожки, булочки… И когда в Сейме мы жили, нас там тоже подкармливали доброхоты. И мы вышли, и Года говорит: "Да не будут брать, не будут штурмовать…" Это было 12-е число, ранее утро.

Аудрюс Сяурусявичюс: Да, 12-го числа было уже какое-то ощущение затишья. Как бы все успокоилось. Как бы все успокоилось, уже был захвачен Дом печати, и так далее, до этого. И с утра приезжала еще делегация Совета Федерации… Мы, кто был у башни, не могли знать, но были слухи, что идет захват здания, где мы сейчас находимся, телерадиокомитета. А захват произошел в прямом эфире, телевидение транслировало захват здания. Наша диктор сидит в студии, а камера в коридоре показывает, как заходит солдат… А у башни – крики, трупы, кто-то плачет, много корреспондентов, в том числе и иностранных. И вдруг один человек включил радио, и оттуда было обращение журналистов радио, они обращаются к людям доброй воли всего мира, на пяти языках, наверное, в том числе на русском, всем, кто слышит, что передачи прерваны с помощью грубой военной силы. И я подумал, что передачи прерваны, но они это еще транслируют, значит, еще не все потеряно. Оказывается, за это время уже подключились на частотах из Каунаса. В Каунасе тоже была башня, которая могла подавать сигнал, и наши журналисты оттуда начали вещать сразу после захвата Вильнюса. Это было очень важно! Почему хотели напасть на телебашню? Чтобы мы не могли передавать сигнал. Так что эти усилия оказались бесполезны. Какие же они дураки были, что не поняли, что можно из Каунаса вещать!

Елена Фанайлова: А как Ландсбергис вел себя в эти дни? Меня интересует его человеческая реакция.

Аудронюс Ажубалис: Я был с ним в то время. Был такой актив – члены президиума, которые в ту ночь заседали. Депутаты в зале заседали и делали новый законопроект о Комитете по обороне Литовской республики, работа шла. Он был сосредоточенный, паники не было. Но было, насколько я понимаю, очень большое разочарование в реакции западных стран. Когда мы пробивались, говорили с Варшавой или Ромасом Сакадольскисом из Америки, он говорил: "Я сделал все, что мог. Я передал Бушу, что будет". И с другой стороны, и он, и все мы были в этом смысле поддержаны в хорошем смысле этого слова реакцией Ельцина. Он говорил и с Афанасьевым тогда, и с Ельциным. Я тогда пытался позвонить в приемную Горбачева, говорю: "Председатель Ландсбергис хочет говорить с Михаилом Сергеевичем Горбачевым" – и мне ответили, что он спит. Я объяснил, что это важно, потому что здесь убивают людей, но они и сами видели, откуда звонят… Ландсбергис был собранный, подтянутый, как и все. Особенно это чувствовалось, когда был дан приказ, чтобы женщины ушли из этого здания. Некоторые ушли, но многие сказали: "Нет, мы останемся". И никто там Ландсбергиса не послушал. Там была такая общая собранность, и все ждали худшего.

Елена Фанайлова: А почему ситуация переломилась? Ведь, насколько я понимаю, почти не было внутренних войск, на которых можно было опираться.

Георгий Ефремов: Мне кажется, ответ очень простой. Дело в том, что они поняли, сколько придется убить народу. Вот этот момент чрезвычайно важен! Задолго до этих событий, в 1989 году, наверное, в конце 1988-го даже, Литве удалось консолидироваться, стать единой по-настоящему. И стало ясно, что мы не испугались, те, кто стоял, и стало понятно, что всю эту толпу придется уничтожить. На это у них не было ни внутренних, ни внешних сил. И вот сейчас, когда происходят похожие вещи, я вспоминаю прошлое лето – здесь был в гостях Немцов, была конференция под смешным названием "Что делать с Россией?", как всегда, он был в хорошем смысле неформален. И последнее, что я лично я от него услышал: "До каждого ли дошло, что мы стоим перед смертельной опасностью, и многим придется пожертвовать? А мы не готовы не то что даже здоровьем пожертвовать, а отпуском, поездкой куда-то в Куршавель. И когда они поймут, что мы готовы жертвовать, я вас уверяю, что жертв таких не будет".

Аудрюс Сяурусявичюс: Мое объяснение, наверное, похоже. Они, как и сейчас, столько врали тогда, что литовский народ ненавидит свою власть и так далее, что и сами в это поверили. И сейчас мне кажется иногда, что российское телевидение столько врет, что они уже сами начинают верить в это и принимают как действительность. Они, наверное, думали, что люди будут аплодировать танкам, но люди встали перед танками и не уходили. С другой стороны, Советский Союз отличался бардаком в управлении, и центра как такового не было. Вспомните, как те же люди делали в Москве ГКЧП – смешно было, начиналось как трагедия, а закончилось как комедия, фарс. В январе в Вильнюсе была вся мировая пресса, телевидение и так далее, все происходило на глазах у всего мира, под камерами. Все были! Я не знаю телерадиокомпании из больших, которых не было бы. И весь мир смотрел все почти в прямом эфире. Я тогда был у башни с Флемингом Розе из датской газеты, он со мной простоял там все время. Вот одна из причин – гласность. Почти 90 процентов корреспондентов приехали из Москвы, с аккредитацией советского МИДа, и всех пустили, и тут начали штурмовать.

Елена Фанайлова: Да, и трагично, и комично… А кто из людей того времени вам запомнился?

Нина Мацкевич: Я хочу вспомнить человека, который меня совершенно поразил. 14 января я была в Сейме и провела там практически месяц, пока психотерапевт Эугениус Лауринайтис нас не разогнал, не сказал, что у нас, журналистов, начинается вьетнамский или афганский синдром. Причем он пришел, чтобы вывести из этого состояния добровольцев, которые готовы были умереть, они находились в тяжелом психологическом состоянии. А потом пришел к нам и сказал: "Да вы тут тоже нехороши…" Вот я помню, как меня однажды позвали, сказали: "Тут пришел какой-то русский офицер, разбирайся с ним". Стоял человек в странном таком состоянии возбуждения и вместе с тем решительности. Это был Владимир Тарханов, советский офицер, который пришел в Сейм, чтобы с трибуны Сейма сказать, что ему стыдно, и он просит прощения у литовского народа. А мы тогда транслировали все напрямую. То есть человек сделал потрясающий выбор! Сейчас он, насколько я знаю, священник в одной из православных общин под Вильнюсом. Меня он совершенно поразил, потому что это был его личный выбор, личный шаг, и он не знал, как его встретят, и он знал прекрасно, чем это ему грозит.

Аудронюс Ажубалис: Я мемуаров не пишу, но я запомнил поляков: Яцека Куроня, Адама Михника, которые приезжали, и Куронь сидел, у нас так не принято, а он в Верховном совете во время пресс-конференции курил. Елена Боннэр приезжала, Валерия Новодворская… Там был такой парад демократов… ну, не мира, а региона! Пресс-конференции не прекращались. Мы видели поддержку, и это было очень и очень важно.

Аудрюс Сяурусявичюс: Еще надо вспомнить украинских студентов, которые приехали сюда в то время. И некоторые из них, уже не студенты, а седые люди, я знаю, были на Майдане. Я даже встретил там одного, который был 13 января у нас в парламенте, а сейчас уже он был на Майдане. Тогда мы, корреспонденты, много общались между собой, иностранцы что-то уточняли у нас, и я помню удивление западных журналистов поведением простого литовского народа. Люди вели себя очень умеренно, не было никаких эксцессов. И многие говорили: "Как же вы так спокойно все переносите?" Помню, одна женщина с American Public Radio передавала материал, говорила и плакала. Трудно вспомнить кого-то одного. Это были чудесные дни, когда каждый момент имеет свое значение. Такое, думаю, не повторится, но что-то похожее было в Киеве, на Майдане.

Томас Чивас: Такой анекдот ходил тогда возле Сейма, что строил-строил Советский Союз коммунизм и не построил, а Ландсбергису удалось это очень быстро. Потому что атмосфера была такая, что все делились всем, приносили чай, бутерброды, еще что-то, все можно было даром получить: вот коммунизм, который построил Ландсбергис. И еще к вопросу о том, почему все переломилось. Когда им удалось захватить телевидение, они поменяли войска – десантников убрали, а внутренние войска перекинули из Карабаха. То есть это напуганные ребята из этой "горячей точки", которые ожидают худшего, держатся за автомат и готовы стрелять. У него самого руки трясутся, и его можно понять. Но через некоторое время они начали расслабляться тоже в этой ситуации, потому что поняли, что камни и гранты в них не летят.

Елена Фанайлова: Хочу спросить о стратегии Ландсбергиса. Как он вел себя как политик, и как страна себя вела с марта 1990 года, когда вы объявили независимость? В последующие месяцы на вас было и политическое давление, и экономическая блокада, Москва вводила войска, десантники занимали важные стратегические объекты…

Нина Мацкевич: Моя коллега, редактор тогдашней газеты "Согласие", в ночь на 13 января вышла к нам на Площадь независимости и сказала, что только твердость Ландсбергиса, его чувство, что он не сдвинется с места, повлияло на парламентариев. Она, как женщина, чувствовала, что было колебание, когда пошли танки по тоннелю рядом. Он был человеком деловым, сдержанным, и эта его уверенность в том, что все будет так, как он задумал, оказывала и на парламентариев большое влияние, и на журналистов, на всех. Литва, я думаю, поступала очень мудро. Первые наши законы – законы о языке, о нацменьшинствах – были разумные, гражданство, этот нулевой ценз. Все делалось для того, чтобы люди, несмотря на тяжелые экономические условия… Я, наверное, очень счастливый человек, я жила в то время какими-то идеями. Не часто выпадает в жизни человека, когда он из объекта истории становится субъектом и чувствует, что причастен к большим событиям, и ты не думаешь уже о колбасе и картошке. У нас есть выдающийся актер Артем Иноземцев, и его жена, литовка, всю ночь шила русский триколор, чтобы обязательно у Сейма был русский акцент, и они пришли и стояли там. То есть люди совершали свои маленькие подвиги. Мы побежали в ту же ночь и постучались в первую же дверь, вломились в какую-то квартиру со словами: "Нам надо позвонить на “Свободу” Мите Волчеку!" – люди, которые в этот момент стояли около окна, сказали: "Конечно! Пожалуйста, вот вам телефон". Очень была доброжелательная атмосфера. Те, кто нам оппонировал, движение "Единство”, прокоммунистическое, которое было по другую сторону баррикад, оно было злобное, и я вспоминаю эти интонации, когда смотрю российское телевидение сейчас, визгливое и злобное, пышущее ненавистью, но оно было беспомощным.

Елена Фанайлова: А я помню в России в тот момент телевидение и состояние людей, что оно что-то там рассказывает, “но мы все равно выйдем на демонстрацию в поддержку Литвы”.

Аудронюс Ажубалис: Если говорить про политическую поддержку, конечно, после трагедии начались заявления глав разных западных государство, но самое важное, я думаю, что почувствовал Горбачев и все его дружки, когда Ельцин поехал в Тарту и сделал очень сильное заявление – обращение к матерям солдат Советского Союза. И здесь нужно отдать должное Ельцину и его команде, это было очень важно!

Аудрюс Сяурусявичюс: Я думаю, трудно роль Ельцина тогда переоценить. В какой-то мере это была репетиция ГКЧП, и в Москве уже Ельцин знал лучше, как себя вести. Уже в январе, я думаю, власть в России процентов на 50 перешла в руки Ельцина, после событий января, вероятно. А после ГКЧП на все сто. Он делал то, что надо, и мы не должны этого забывать, и окружение Ельцина было настроено так, и мы это помним.

Георгий Ефремов: А я хочу с другого конца немножко это взять. Если говорить о Ландсбергисе, насколько он сделал политическую Литву тогда, в 1991 году, и до этого, и после этого, в такой же степени Литва сделала Ландсбергиса. Я очень хорошо помню, мне очень повезло в жизни, что я был в движении "Саюдис", кода оно еще не было "Саюдисом", то есть движения в сформированном виде не было. Я видел, как 2,5 месяца было коллективное руководство, и эта команда, в которой было 35 человек, организовала Литву. Люди все время знали, что и зачем они делают, когда и как они это делают. И неудивительно их поведение около башни и парламента. Ландсбергис созрел как политик к августу-сентябрю 1988 года и дальше развивался, он уникален сам по себе, и страну создал в большой степени уникальную. Приведу пример. 15 или 16 января я поехал к себе домой, я в Литве живу в основном в Молетском районе, неподалеку от Вильнюса. И когда был начальная работа по становлению "Саюдиса", я работал в основном там, у меня там много друзей и соратников, и я туда каждый раз наведываюсь. Вот я еду там по сельской дороге, и вдоль дороги вышагивает человек на костыле, без ноги. Я решил его подвезти, он садится и говорит: "В Вильнюс меня вези, я пойду парламент защищать" Я стал его успокаивать и повез в Молетай, в районный центр. Там у меня есть подруга, местный нотариус, и я знал, что она найдет, что ему сказать. Она знает всех людей в своем районе, там всего 25 тысяч человек, и его знала, и она ему говорит: "Ты что же нас бросаешь? Нас же тоже нужно защищать тут! Такие люди и здесь нужны". И все, и он с ней остался, а я поехал. И по этому одному случаю видно, что было тогда за качество жизни. Мне даже туда хотелось бы вернуться, к тем людям. Ведь это же было счастье! Счастливые дни, месяцы и годы.

Аудронюс Ажубалис: Вот я вспомнил тоже, какая атмосфера была. Два запаха: бензин – потому что было очень много коктейлей Молотова по всему Верховному Совету, и пот – потому что было очень много молодых людей, добровольцев, которые там и с берданками пришли, и с разными… ну, что было.

Елена Фанайлова: При том, что Советский Союз пытался заставить литовцев сдать все оружие, в 1990 году было постановление такое.

Аудронис Ажубалис: И спортсмены пришли, охотники, кто мог. Людей там было полным-полно, мешки с песком… Вот это я помню. Атмосфера была хорошая, но потом уже начала дисциплина вводиться, не каждый мог туда попасть.

Нина Мацкевич: А я еще помню интербригады. В подвале Сейма сидели молодые ребята – украинцы, белорусы, ребята из Питера… Девочки и мальчики, с котятами, я помню, котенка туда притащили, и вот они приехали защищать литовский Сейм! Абсолютно безоружные люди, которые считали своим долгом быть здесь. Не знаю, как сложилась их судьба. Не знаю я, как сложилась и судьба замечательных молодых курьеров газеты "Согласие", которые очень рисковали, развозя ее по всему Советскому Союзу. Мальчики и девочки, 16, 17, 18 лет, они обвязывались этими пачками газет, садились в поле и ехали. Вот им низкий поклон! Это были уникальные люди, которые тоже помогали нам в эти дни.

Томас Чивас: В ту атмосферу, к кострам, к людям, с которыми общался, где каждый день знакомился с кем-то другим, – да, вернуться туда было бы интересно.

Аудрюс Сяурусявичюс: В атмосферу – да, но не в обстоятельства. Это и невозможно, наверное, чтобы повторилось. Но я думаю, что мы в какой-то мере счастливее поколений моложе нас, потому что мы это видели. Ну, не дай Бог, чтобы и увидели. Тогда можно было гордиться – собой, друзьями и всеми людьми. Не было национальной розни, эксцессов на национальной почве, хотя все время хотели это раздуть, но не получилось. И тогда нападали прежде всего на прессу. Тут был момент, когда захватил наше здание, и звали сотрудников, литовских журналистов, переходить на сторону Москвы, так два человека из полутора тысяч или даже больше согласились. В общем, и это не получилось. Это как комедия была – российский офицер, знавший литовский язык, читал новости. Они рассказывали какую-то свою пропаганду, но люди, которые это видели, еще раз убеждались в правоте Литвы, потому что это было так непрофессионально, так смешно... Они с серьезными лицами это говорили, а выглядело как хорошая комедия это все! И когда они ушли, тут все было разрушено и разбито.

Елена Фанайлова: Вспоминая сейчас все эти события, 25 лет прошло, чем вы в своей жизни после этих событий гордитесь и чем недовольны? Есть ли чувство горечи, что что-то не удалось сделать?

Георгий Ефремов: Может быть, это не прямо ответ на ваш вопрос, но лучше я не придумаю. Бывают такие радостные моменты в жизни, когда тебе не стыдно за свою страну и свой народ. Такие моменты были и есть. А когда стыдно… Я вот вспоминаю для меня один из самых горьких моментов, связанных с январем 1991 года, 16 или 17 января мне пришла в голову мысль, что интеллигенты, писатели, литераторы Москвы, Петербурга, вообще России должны каким-то образом солидарно прореагировать на то, что происходит. Связь была плохая, я через "Эхо Москвы" действовал. Не буду называть имен, время было жуткое, и ошибок, и подвигов наделали много, не желая того сами. Мне сказали: хорошо бы, если бы из Литвы поступило подобное письмо от литовской интеллигенции, которое показало бы, что мы не враги друг другу, что мы, скорее, все-таки братья. Это уже не та роковая ночь, когда все произошло, а через неделю примерно. Комендантский час, ходили люди с автоматами, и это было не самое рядовое занятие – ночью идти в Союз писателей в центре города. Собралось нас там человек 20, наверное, и мы там составляли текст, составили довольно сильный текст и через "Эхо Москвы" стали зачитывать. Тогда еще "Эхо Москвы" только начиналось, полгода, наверное, ему было, и они мне сказали, что дозвонились до главного редактора "Литературной газеты", и он им сказал: "А где доказательства, что это действительно Марцинкявичюс, Малдонис и остальные? А вдруг это самозванцы?" (смеются) Вот такой ответ был на все. В общем, кончилось тем, что я тут же написал свое послание российской интеллигенции, которое закончил цитатой из цветаевского стихотворения:

"Его ни пуля не берет,

И песня не берет!

Так и стою, раскрывши рот:

"Народ! Какой народ!"

Народ – такой, что и поэт –

Глашатай всех широт, –

Что и поэт, раскрывши рот,

Стоит: такой народ!

Когда ни сила не берет,

Ни дара благодать, –

Измором взять такой народ?

Гранит – измором взять!

Бог! Если ты и сам – такой,

Народ моей любви

Не со святыми упокой –

С живыми оживи!"