"Предположим, Путин уйдет в монастырь"

Гарри Каспаров предлагает России очищение. Яков Гордин говорит, что страна устала, но матрица постепенно будет разрушена

В России внезапно начали обсуждать будущее страны после Путина, по крайней мере в социальных сетях. Начало дискуссии положил пост Гарри Каспарова, написанный 2 января:

"Россия после Путина.
Как показывает история, для таких диктатур как путинский режим, крах внешнеполитического агрессивного курса становится спусковым крючком для протестного взрыва внутри страны. Я уже говорил – отказ от имперской концепции – принципиальная задача для России. Нам предстоит сделать то, что не было сделано 25 лет назад и сформулировать, что должно представлять из себя государство под названием Россия. Страна должна получить прививку от имперского вируса и окончательно избавиться от фантомных болей "утерянного величия". Именно на этих имперских иллюзиях играет путинский режим, обеспечивая себе поддержку значительной части российского общества, несмотря на растущее социально-экономическое напряжение. Люди должны, наконец, осознать, что все эти вещи взаимосвязаны. Очевидно, что после краха путинского режима России необходим период "очищения", в течение которого люди должны понять, что за всё – за поддержку Путина, за Грузию, за Крым и за Донбасс – придется расплачиваться. Германия и Япония заплатили жуткую цену за развязанную мировую войну и в течение 70 лет полученная прививка работает. Наша задача – не допустить, чтобы России пришлось заплатить столь же высокую цену, но люди должны понять, что есть цена, которую им придется заплатить. Им придется слушать неприятные вещи о том, что произошло, о том, что они, фактически, поддерживали преступления режима. Они вынуждены будут признать, что с их согласия страна разграблена, и процесс восстановления займет продолжительное время, сравнимое с продолжительностью грабежа.
По этим причинам, я считаю, что сразу после краха путинского режима проводить выборы бессмысленно. Ибо сразу после Путина придут те, кто попытается "утешить" народ, переложив всю ответственность на диктатора и его ближайшее окружение – мол были некоторые перегибы и незначительные отступления от законности. А это никакие не перегибы. Путинский режим – это наследник тоталитарного режима, уничтожившего цвет нации. Путинский режим – это продолжение преступной деятельности организации под названием ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ. Нам потребуется не только свой исторический "Нюрнберг", на котором будет дана правовая оценка преступлениям коммунистической диктатуры, но и реальные уголовные процессы над архитекторами и пособниками нынешнего режима. Фактически нужна тотальная десоветизация, а особенно декагебизация общества, т.к. с идеологическим наследием КПСС мы худо-бедно справились. То, что беспредельщики сегодня в Кремле, Думе и других коридорах власти – это, в первую очередь, результат того, что архивы КГБ до сих пор закрыты".

Ответом на этот пост была жаркая дискуссия, где кто-то критикует позиции Каспарова, кто-то – самих критиков. В любом случае, первые дни года вылились в социальных сетях в обсуждение, что будет после ухода президента России Владимира Путина от власти. Сам Гарри Каспаров сейчас готовит развернутую статью в ответ на возникшую полемику и, желая выразиться максимально точно, пока не готов давать интервью. В ожидании этой статьи мы попросили поучаствовать в дискуссии историка и публициста, главного редактора издающегося в Петербурге журнала "Звезда" Якова Гордина, с которым поговорили, как устроены переходные периоды в России и каким может быть следующий переходный период:

– Этот разговор имеет несколько академический характер, потому что выражение "крах путинского режима" я воспринимаю как мечтания. Я не верю, вне зависимости от отношения к происходящему, что произойдет именно катастрофа, я не верю в реалистичность катастрофических сценариев, о которых сейчас говорят. Естественно, ситуация в России будет меняться, но, на мой взгляд, меняться она будет медленно. Вообще я очень не люблю выступать в роли прорицателя, я завидую решительности Гарри Кимовича, он человек горячий, я на такую решительность не способен. Тем не менее, по моим представлениям, это будет медленный процесс трансформации. Я думаю, такой общественной энергии, которая приводит к политическим катастрофам, в России нет. Россия очень устала. Россия – усталая страна. Россия как минимум последние полтора столетия испытала столько потрясений, что она по сию пору не оправилась. И ждать взрыва снизу, который, очевидно, имеется в виду, когда говорят о крахе режима, мне кажется, не стоит. В 1991–93 годах были сделаны попытки, как мы помним, устроить суд над КПСС, и ничего из этого не получилось.

Эпохи никогда в одночасье не кончаются

Вообще нет единого принципа перехода из одной модели в другую, они все разные. У России в этом отношении особенная ситуация. Я не сторонник индивидуального пути России, потому что есть общие закономерности, но тем не менее в истории все индивидуально в определенной степени. И наше общество в массе своей в 1991 году не поддержало эти попытки. Это не Польша, не Чехословакия, не прибалтийские республики с их единым национальным устремлением. Россия – страна совершенно другого настроения. Так же, как тогда, я считаю, нельзя было доводить до радикальных методов очищения, потому что это грозило серьезными потрясениями. Когда говорили, почему Ельцин не распускает КГБ, – потому что Ельцин был политиком и понимал, что выбросить на улицу десятки тысяч подготовленных, обученных и в этом случае озлобленных людей – это создать необычайные опасности. Он делал то, что было более-менее реально. Путин рано или поздно покинет свой пост. Очевидно, элита сегодняшняя тоже будет уходить. Кто придет на смену – очень трудно сказать. Я думаю, это будет такое перетекание элит. Вообще, когда говорят о конце эпохи – эпохи никогда в одночасье не кончаются, они всегда сложно перетекают одна в другую. Так же как после катастрофического взрыва 1917 года постепенно произошло перетекание государственных и в некоторой степени политических, политико-психологических традиций императорской России в советскую модель. Вернулось крепостное право, отменное Александром Вторым, и так далее.

Предположим, Путин решил уйти в монастырь

– Речь идет о том, что 25 лет назад, когда велся демонтаж советской системы, не было проведено чистки элиты, не было проведено полного расследования, и это привело к нынешней ситуации. Каспаров пытается, очевидно, найти противоядие от такой повторяемости бесконечной.

– Теоретически он прав. В те времена мне приходилось довольно много говорить публично, и я приблизительно это и говорил, хотя в менее резкой форме. И очень быстро стало ясно, что это невозможно, для этого не было физической возможности. Не было этой новой элиты, даже не элиты, а вообще кадрового резерва, который бы заменил советский аппарат целиком. В 1917–18 году все было по-иному, потому что страна развалилась по-настоящему, социальная ненависть выплеснулась, чего не было, кстати, в конце 1980-х и начале 1990-х годов. Тогда убивали буржуев, а тут, к счастью, никто никого не убивал, ни партийных работников, ни офицеров КГБ не линчевали. Ельцин и люди, которые были с ним, понимали, что у них нет кадрового резерва, который быстро и целиком заменил бы действующий на всех уровнях аппарат. Поэтому правительство было новое, действительно пришли новые люди, а в армии и силовых структурах остались на 90% прежние, потому что других было взять неоткуда. Создавать ЧК с неограниченными полномочиями – никому это в голову, естественно, не приходило. Каждая ситуация в истории индивидуальна. 1917 год, когда можно было провести тотальную чистку прежнего режима, – это одно, 1991–92 годы – это совершенно другая ситуация. Возможности для этого не было. Предположим, Путин решил уйти в монастырь, с ним уходят основные его помощники и соратники – и если начинать то, что предлагает Каспаров, не совсем понятно, к чему приведет и кто будет этим заниматься. Мощные общественные силы способны на подобные акции. К огромному сожалению, наше демократическое движение, в котором я в свое время принимал активное участие, в сегодняшнем виде не является силой, которая может это осуществить. За Каспаровым, человеком талантливым, умным, сильным, но, боюсь, не политиком, по существу, эта сила не стоит. Поэтому мечтать, как говорится, не запретишь, но каков реальный механизм – мне непонятно.

Захочет ли наше население заняться таким тяжелым делом, как ревизия

– Тут интересная вещь – ответственность народа. То есть одновременно эта сила должна устраивать Нюрнбергский трибунал, и эта же сила должна указывать народу на его ответственность, на его ошибки. Соответственно, народ должен поддержать некую силу, которая будет этому же народу говорить в лицо неприятные вещи. Такое можно представить?

– Очень характерно, что вы говорите – некая сила. Какая это будет сила и каким образом она будет говорить это в лицо народу? И главное, захочет ли народ это услышать и в очередной раз осознать, как это отчасти было в 1956 году после так называемого разоблачения культа личности и как это было в конце 1980-х годов, когда появилась масса разоблачительных, страшных материалов, – тогда некоторая часть общества действительно почувствовала ощущение общей вины, хотя, как я понимаю, недостаточно общей. Захочет ли народ, и вообще, что такое "народ" применительно к нашему сегодняшнему населению – это тоже крайне неопределенные термины. Захочет ли наше население, очень разное, заняться таким тяжелым делом, как ревизия последней четверти века, с возникающими отсюда жесткими юридическими последствиями, – у меня большие сомнения.

Заложена основа, чтобы матрица была разрушена

– Есть вещь, в которой надо дать себе отчет. Смотрите, Каспаров говорит, что необходимо уничтожить имперский вирус. Фактически речь о том, что ситуация воспроизводится. Если вы говорите, что очищение нереалистично, тогда позвольте задать вопрос: означает ли это, что этот цикл будет повторяться? Покуда нет того, что Каспаров называет процессом очищения, когда общество осознает свою ответственность, когда приходит новая элита, которая очистит, проведет полное разоблачение, эта матрица будет повторяться? Вы сами говорите, что произошла революция 1917 года, потом вернулось крепостное право, которое, кстати, было отменено в царской России. Произошла революция 1991 года, и мы видим сейчас, во многом матрица повторяется, опять есть попытка имперского сознания построить нечто вроде империи. Предположим, уйдет режим Путина в монастырь, как вы остроумно предположили, это значит, что на следующем витке опять то же самое, если не будет того, что предлагает Каспаров?

– Думаю, что нет. Не все так худо. Действительно, цикличность есть. Но после 1991 года впервые за всю российскую историю, – у меня свое отношение к 90-м годам, не совпадающее с отношением многих близких мне людей, моих друзей, – я считаю, что это великое время. Потому что, несмотря ни на что, я прекрасно понимаю все минусы и все негативные аспекты этой эпохи, – впервые Россия была свободной. И она проявила себя так, как только могла себя проявить. А уж как это было – это дело другое. Получилось 10–13 лет, совершенно непохожих на то, что было до того. Поэтому это не буквальное повторение. Более того, то, что происходит сейчас, – не берусь сказать, что будет завтра, у меня есть серьезные опасения, – простите за банальность, этому учит исторический опыт, никогда не бывает полной и бесконечной реставрации. Произошло то, что произошло в 1990-е годы, затем начинается откат, но именно потому, что был 1991 год, именно потому, что был конец 80-х годов с этими сотнями тысяч свободных людей на улицах, потому что все-таки в 90-е годы были достаточно адекватные выборы, – эта память никуда не девается, поэтому на основе прошедшего опыта может строиться и некое будущее. Совершенно необязательно, чтобы после ухода нынешней модели повторилась советская модель. В 90-е годы была заложена и экономическая, и психологическая, если угодно, политическая основа для того, чтобы не было буквального повторения, чтобы эта матрица была в конце концов разрушена.