Чеченский опыт: народ как "враг народа"

Обсуждают Саид Бицоев, Игорь Каляпин, Павел Чиков

Депутат Красноярского городского совета Константин Сенченко принес публичные извинения главе Чечни Рамзану Кадырову за свой пост в "Фейсбуке", где назвал его "позором России". Кадыров, разместивший видеообращение депутата в своем "Инстаграме", написал в ответ: "Я принимаю )))))".

Обстоятельства, при которых было записано видеообращение, неясны.

Сенченко нелестно высказался о Кадырове после того, как на встрече с журналистами 12 января глава Чечни назвал представителей несистемной оппозиции "врагами народа", "пытающимися нажиться на экономической ситуации", и призвал "относиться к ним как к предателям".

О "врагах народа", "иностранных агентах", НКО и патриотизме говорят журналист Саид Бицоев, правозащитники Игорь Каляпин, Павел Чиков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Продолжает развиваться конфликтная ситуация, возникшая после того, как Рамзан Кадыров на встрече с журналистами 12 января назвал представителей несистемной оппозиции "врагами народа, пытающимися нажиться на экономической ситуации" и призвал "относиться к ним как к предателям". Затем депутат Красноярского горсовета Сенченко нелестно высказался о главе Чечни. А к пятнице вроде бы конфликт был улажен.

Тем не менее, о "врагах народа", "иностранных агентах" и патриотизме мы хотим поговорить с нашим коллегой – обозревателем газеты "Новые известия" Саидом Бицоевым.

Саид, насколько болезненно для ваших родственников и земляков словосочетание "враг народа"?

Саид Бицоев: Это очень болезненно. Потому что в то время, когда народ получил такую оценку и был депортирован с исторической родины, очень много людей воевало на фронте, очень много людей было на трудовом фронте, в том числе и мой отец. Мой дед воевал на фронте и погиб в Украине, а отцу было 16 лет, он работал в трудармии на рытье траншей против танковых нападений. Вокруг Грозного, вокруг Алханчуртской долины были очень глубокие рвы. Все были мобилизованы на помощь фронту, в основном, конечно, мужское население.

Конечно, были и дезертиры. А где их не было?.. Мы знаем из мемуаров, из разных исторических справок, что в армии в начале войны очень много было дезертиров. И это вполне объяснимо – не все были довольны Сталиным. Что касается дезертиров из Чечни, то их бунты, митинги, выступления в горах были связаны с недовольством местным партийным режимом, а не советской властью. Поэтому, конечно, эта формулировка очень обидна, это как незаживающая рана для людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Публицист Авторханов освещал эту ситуацию.

Саид Бицоев: Авторханов предал огласке эту трагедию – депортацию народов, в том числе татарского, еврейского, литовского, латышского. Но в первую очередь, конечно, чечено-ингушского. Авторханов был до мозга костей партийным, представителем той когорты. Его один раз посадили за то, что он высказывался об ошибках в действиях советской власти и НКВД на Северном Кавказе. Но этого нельзя было не говорить! Естественно, он выступал с критикой. И его один раз посадили. Он отсидел, вышел, его восстановили в партии, он возглавлял институт. А второй раз его посадили потому, что он опять был недоволен. Есть люди протестного настроения, и он к ним принадлежал. И когда его второй раз посадили, ему сказали: "На третий раз вас расстреляют. А то, что вы окончили Институт красной профессуры, даже видели Сталина, – это ничего не значит". Ну, человек счел нужным спасти свою жизнь и ушел на ту сторону.

Но он ни одного слова не говорил против русского народа, против каких-то воюющих людей. Его "врагом номер один" был Сталин, который, как он считал, является главным виновником того, что происходит в стране, в том числе и в Чечено-Ингушетии. Конечно, выселение было трагической ошибкой, которая впоследствии аукнулась, когда начались события в 91-м году. И часть людей в Чечне, испугавшись того, что это может повториться, стали выступать против той власти, которая существует, за отделение республики. Но это была незначительная часть населения. Хотя в СМИ это преподносилось по-другому. Я в то время работал заместителем главного редактора молодежной газеты, очень популярной тогда, и ситуация развивалась на моих глазах. Это следствие того, что произошло с нами в 44-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи правозащитник Игорь Каляпин, председатель Межрегиональной общественной организации "Комитет против пыток" и член Совета по правам человека.

Игорь Александрович, вы восприняли на свой счет заявление главы республики о несистемной оппозиции как о "врагах народа"?

Игорь Каляпин: Безусловно. Я полагаю, что, наверное, Рамзан Ахматович, говоря о несистемной оппозиции, прежде всего имел в виду правозащитников, которые его сильно раздражают и "достают", которых он иначе как "шайтанами" и "врагами народа" у себя в республике не величает. Безусловно, я это принял и на свой личный счет, и на счет своих коллег.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему возникла не совсем адекватная атмосфера вокруг правозащитных организаций, которые вроде бы помогают вашим соотечественникам найти своих родственников, отыскать похищенных?

Саид Бицоев: Если речь идет о правозащитниках в целом, то я не готов говорить о том, что негативное отношение существует ко всем правозащитникам. Там на сегодняшний день продолжает работать Хеда Саратова, которая проводит огромную работу. Может быть, вы помните, на смерть Наташи Эстемировой очень болезненно отреагировал глава республики. Я не знаю, что там произошло. Я тоже с ней был знаком, и все очень сожалели по поводу того, что с ней случилось. То же самое касается и покойной Анны Политковской. В народе о ней осталось очень хорошее мнение, потому что эта женщина отдавала все свои силы на то, чтобы защищать от случаев бессудных казней, наказаний, когда в фильтрационных пунктах пытают людей. Эти люди выполняли очень полезную работу. А что с ними произошло – честно говоря, мне сложно судить. Но я не думаю, что глава республики, власть республики имеют какую-то классовую ненависть к правозащитникам.

Что касается конкретно Игоря Александровича Каляпина – к сожалению, я не совсем в теме. Но мне очень не нравится, когда правозащитники или оппозиционеры, которые говорят по теме Чечни, позволяют себе очень резкие высказывания. Причем иногда эти высказывания касаются только одного Рамзана Кадырова. Мы знаем, что не на Рамзане замкнуто все, что происходит на Кавказе и в России. Но мы не слышим от правозащитников резких оценок в адрес других людей. Надо как-то уважительно относиться. Есть профильные министерства, от которых очень много зависит. Мы знаем, что в стране ситуация не очень здоровая, не очень хорошая по многим позициям. Но почему-то правозащитники не критикуют людей, которые заседают в правительстве. А Рамзана критиковать можно. Сказали про Рамзана – и о тебе скажут, ты станешь хедлайнером, о тебе будут много говорить, может быть, тебя все пожалеют. Именно этим я объясняю то, что сейчас происходит, а не тем, что у кого-то есть ненависть к правозащитникам в Чечне. Это неправда!

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, я знаю, что недавно вам предъявили новые обвинения как к "иностранным агентам", что у вас есть какой-то спонсор, который оперирует иностранной валютой. И на этом основании вы тоже попали под эту категорию. Расскажите, пожалуйста, подробности.

Игорь Каляпин: Организации позавчера были высказаны претензии в связи с тем, что она функционирует как "иностранный агент", при этом не вступает в реестр. Вчера она была в него принудительно включена. Речь идет о "Комитете по предотвращению пыток". Никакого там валютного спонсора не обнаружили. А претензии связаны с тем, что те люди, которые платили взносы и делали пожертвования на уставную деятельность в эту организацию (безусловно, в рублях и со своей зарплаты), работали в организациях, которые имеют иностранное финансирование. Я полагаю, все понимают, что таких организаций в России очень много. К организациям, которые имеют иностранное финансирование, можно отнести, например, "Газпром", который получает экспортную выручку. Понятно, что к закону это никакого отношения не имеет, но, тем не менее, организация вчера вечером была включена Минюстом в реестр "иностранных агентов".

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, это же недружественный акт, когда такую уважаемую организацию называют "иностранным агентом"?

Саид Бицоев: Я не знаю подоплеки, произошло ли так только потому, что у них иностранное финансирование. Но нельзя сравнивать НКО и "Газпром", тут разные критерии и получается смещение акцентов. Были же какие-то претензии по поводу форм и методов работы службы Игоря Александровича Каляпина. Но опять же, не берусь судить, потому что не совсем в курсе этой ситуации. Могу сказать, что к правозащитникам отношение вполне нормальное. И если они своей деятельностью защищают права граждан, то лично я это только поддерживаю.

В новогодние праздники была очень громкая история, когда в Челябинской ИК номер 2 погиб житель Урус-Мартана Султан Исраилов. Он в колонии проводил ремонтные работы, облагораживал за свои деньги, которые ему из дома высылали, комнату отдыха для осужденных. У него даже был свой личный кабинет в тюрьме. Мечеть построил за свои деньги. И этот человек заступился за русского, которого пытался избить пьяный надзиратель. После этого Исраилова забрали, всю ночь его били. Инсценировали, будто бы был суицид. Но на фотографиях, которые показывают родственники, видно, что на его лице нет живого места. Такое садистское избиение продолжалось всю ночь. Но мы не слышим сегодня громких заявлений, шумных скандалов, не видим увольнений ни начальника этой колонии, ни заместителя, ни пьяного надзирателя, ни наказания губернатора. Ничего этого нет! Вот был человек – и нет его.

Я считаю, что должен быть одинаковый подход ко всем заключенным, не надо фокусировать внимание именно на Чечне, выискивая там негативные стороны.

Игорь Александрович, я очень уважительно отношусь к вашей деятельности. Я понимаю, что в Чечне не все гладко, не все замечательно, но то, что там сделали за десять лет после войны, нельзя списывать со счетов. Надо не искать негатив, а подходить объективно ко всему, что там происходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно Конституционный суд утвердил свое верховенство внутри России над Страсбургским судом. Игорь Александрович, это какое-то наступление на бывшие завоевания российских граждан, которые могли обращаться в Европейский суд по правам человека уже после Конституционного суда?

Игорь Каляпин: На мой взгляд, то, что произошло, несколько искажено и преувеличено. На самом деле российские граждане не потеряли возможность обращаться с индивидуальными жалобами в Европейский суд. Речь совсем не идет о том, что Конституционный суд будет пересматривать или отменять решения Европейского суда. По крайней мере, по тем проблемам, по которым чаще всего граждане обращаются в Европейский суд. У нас направлено в Европейский суд очень много жалоб, связанных с применением пыток, в частности по Чеченской Республике, – в этом плане ничего не изменится. Российская Федерация не собирается отрицать то, что пытки в России запрещены. И, насколько я знаю, все решения Европейского суда, связанные с нарушением 3-й статьи Европейской конвенции, то есть с применением пыток, исполняются, ну, по крайней мере, в части выплат, в части пересмотра дел и так далее. Другое дело, что меры общего характера по этим решениям не принимаются. То есть не меняется система: заявления о пытках как не расследовались, так и сейчас не расследуются, в частности в Чеченской Республике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, мы знаем, что администрация республики ревниво относится, когда ее граждане обращаются через головы местных судей в Страсбург. А те, кто жалуется, иногда вызываются "на ковер". У вас есть такие данные?

Саид Бицоев: Нельзя отрицать, что в Чечне есть случаи расследований, которые вызывают, скажем так, вопросы. Этим летом мы с известным адвокатом Алауди Мусаевым, отцом еще более известного адвоката Мурада Мусаева, выехали в Грозный и присутствовали на одном суде. С Алауди Мусаевым мы знакомы более 30 лет. Это очень принципиальный, настроенный на помощь людям человек, он практически бесплатно помогает многим. И мы пытались эту систему переломить. В Чечне сегодня правоохранительные структуры стремятся показать не только лояльность, но и самые лучшие результаты по России. Поэтому и происходят нарушения, о которых говорят правозащитники. Я этого не исключаю. Много людей, в том числе в правоохранительных структурах, участвовали в боевых действиях. И вполне возможно, что эти люди перегибают палку. Хотя я очень уважительно отношусь к главе Министерства внутренних дел республики Руслану Алханову, который поставил на первое место изменение криминогенной обстановки в республике.

Что касается пыток. Я считаю, что если есть пытки, надо эти случаи расследовать и наказывать виновных. Но почему-то опять же выискиваются "блохи" именно в Чечне. Есть история, о которой в нашей газете писали пять раз разные авторы. Мастер спорта международного класса Адлан Бицоев сидит в тюрьме уже более полугода в Карачаево-Черкесии. Возможно, он в чем-то провинился. Пусть это расследует следствие. Но у него ничего не нашли, а его обвиняют в распространении наркотиков, чуть ли не в создании наркокартеля. И по этой статье ему грозит до 20 лет. История вот в чем. Приезжают оперативники из Карачаево-Черкесии в Москву, ловят его безо всяких ордеров, обыскивают его – ничего не находят. Обыскивают машину – ничего не находят. Обыскивают квартиру – ничего не находят. Арестовывают его и два дня пытают в Карачаево-Черкесии – током, пакетом, дрелью. Слава Богу, заступился начальник Следственного комитета республики. Есть конкретные люди, которые виновны в пытках этого человека. А парень много лет был членом сборной России по классической борьбе. Он оказался очень крепким орешком, он не сдался. А уже целая бригада отработала, они большие деньги потратили. Им надо завершить дело. Если они дело не завершат – их накажут за то, что они над человеком так издевались.

И вот про эти пытки страна почему-то не говорит. Почему-то об этом не трубят ни СМИ, ни радио, ни телевидение, ни правозащитники. Мне бы хотелось, чтобы одинаковое было внимание ко всем пыткам, которые происходят в нашей правоохранительной системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это ваш однофамилец или родственник?

Саид Бицоев: Это мой дальний родственник. Но мы говорим о случае как таковом.

Игорь Каляпин: Дам справку. Наша организация работает в шести субъектах Российской Федерации. И по нашим материалам на сегодняшний день к уголовной ответственности привлечено 109 сотрудников полиции в основном из регионов Центральной России, и прежде всего Приволжского федерального округа, где мы работаем. На нашем сайте постоянно идут материалы о том, что применены пытки в Оренбурге, в Нижнем Новгороде, в Республике Марий Эл, в Подмосковье, в Башкортостане и так далее.

Я согласен с тем, что расследование пыток в полиции во всех регионах идет туго. Тем не менее, я не знаю ни одного региона, где бы противодействие следствию, давление на правозащитников, которые помогают потерпевшим добиться справедливости, оказывает глава региона. В Чечне это происходит постоянно. Вы говорите о том, что мы критикуем Рамзана Кадырова. Это неправда! Во всех наших материалах не фигурирует Рамзан Кадыров, а фигурируют совершенно конкретные полицейские чины. Но в связи с этим Рамзан Кадыров обвиняет нас в том, что мы – пособники террористов, пособники шайтанов, что мы работаем на ЦРУ. Это откровенная ложь и клевета, которая постоянно озвучивается из уст первого лица Чеченской Республики в наш адрес – мой, моих сотрудников и так далее. Почему это происходит – мне совершенно непонятно. В Чечне мы, несмотря на то что у нас там есть несколько десятков расследованных дел, до суда не смогли довести ни одного, потому что заслон стоит железобетонный. То есть ни одного сотрудника полиции в Чечне, которые применяли пытки, мы на скамью подсудимых посадить не смогли.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это относится и к тем, кто сейчас в розыске. Рамзан Ахматович сначала не приветствовал это решение, только потом как-то удалось до него донести, что они скрылись. Я имею в виду "дело Бориса Немцова". Может быть, не стоит этих людей покрывать, а надо, чтобы они предстали перед судом? В республике такая практика есть?

Саид Бицоев: Я думаю, что ситуация приведет к тому, что эти люди будут доступны для следствия, для переговоров. Но беда в том, что если человека поймали, то наши правоохранительные органы умеют выбивать из людей нужные показания. Есть очень много разных методов. Поэтому, наверное, эти люди пустились в бега, и потому их сейчас не могут найти.

Что касается этих людей, мы все знаем, что ни Геремеевы, ни Дадаев, который пойман, ни другие ребята не являются виновниками того, что случилось. Ну, это дело суда. Я знаю, что Борис Ефимович пользовался огромным авторитетом в Чечне, кто бы что ни говорил. Во время войны этот человек, будучи действующим губернатором, собрал 1,5 миллиона подписей в пользу того, чтобы остановить войну в Чечне. Он присылал очень много гуманитарной помощи. В школе моего родного Ачхой-Мартана он оснащал классы компьютерами. Этот человек выдвигал людей чеченской национальности на высокие посты. Мы знаем, что он рекомендовал Зию Бажаева на должность президента "Роснефти". То есть это был не чужой нам человек. И я очень сожалею о том, что с ним случилось. Сожалеют очень многие люди, и я не вижу поводов, чтобы эти люди имели к нему какие-то личные претензии, такие, чтобы лишить его жизни. Я не хочу думать, что так было, и дай Бог, чтобы так не было. Возможно, мы увидим, что Рамзан Ахматович поговорит с этими людьми, кто в бегах, кто за границей, чтобы российские следователи могли с ними поговорить, задать свои вопросы, чтобы прояснить причину этого варварского преступления.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, вы, как земляк Бориса Ефимовича, верите в ту версию, которая сейчас фигурирует? Я знаю, что адвокату семьи Вадиму Прохорову не советовали просить о допросе высшего руководства республики.

Игорь Каляпин: Я не знаю материалов дела. Я думаю, что и представитель потерпевших, то есть адвокат Прохоров, наверное, далеко не в полном объеме владеет материалами дела. А следствие ведется высокопоставленными сотрудниками Следственного комитета. И что там происходит, какие версии есть у следствия, что они будут отрабатывать – я этого не знаю. Я не хочу гадать на кофейной гуще.

Если говорить о том, что я думаю об убийстве Немцова, я вполне допускаю, что какие-то люди из Чечни могли быть исполнителями этого убийства, но я не верю в то, что заказ на убийство пришел из Чечни. Я согласен с тем, что Борис Немцов в Чечне был фигурой, о которой не так много говорили в последнее время. Я бы не сказал, что люди, близкие к Кадырову... я достаточно тесно общался до недавнего времени с Магомедом Даудовым, с Апти Алаудиновым, и у нас вообще никогда Немцов в разговорах не всплывал. Они не считали его вредным, в том числе для Рамзана Кадырова или для Чечни. В Чечне Немцов, скорее, был фигурой из военного прошлого. Действительно, его знали как губернатора, который в свое время собрал миллион подписей за прекращение войны в Чечне. Действительно, очень много гуманитарных грузов было отправлено в Чеченскую Республику. Я думаю, что чеченцы его помнят таким. И вряд ли заказчик убийства Немцова находится в Чечне. То, что чеченцев использовали для убийства, – я в этом не вижу ничего удивительного. В Чечне много людей, которые умеют только стрелять, а больше ничего. Ну, где искать исполнителя, как не на Северном Кавказе, не в Чечне?.. А в то, что там находится заказчик, я не верю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте тогда вспомним первую войну. Недавно был Новый год, все вспоминали, конечно, новогодний штурм Грозного, эти ужасные дни с 94-го на 95-й год. Саид, требуют ли расследования преступления того периода?

Саид Бицоев: Когда мы говорим о ситуации в Чечне, о том, что там происходит, было бы очень уместно рассказать людям о том, как проходил тот Новый год. Прошел 21 год с начала этого очень кровавого, страшного штурма, когда погибло очень много людей. Погибли два моих двоюродных брата, которые охраняли свое жилье от мародеров, кстати, гражданских, а не военных. И несмотря на это, я считаю, что есть, может быть, некий крен в ту сторону, но все-таки есть очень позитивный посыл, который делает сегодня глава этой республики Рамзан Кадыров, которого все критикуют, а о позитивных вещах не говорят. А Новый год прошел в Чечне, наверное, веселее, праздничнее, торжественнее, чем где-либо. Елка была чуть ли не выше, чем в Москве. Он пытался людей занять, он без конца выступал по телевизору, рассказывал какие-то вещи. Собрал людей из своего окружения, чтобы они на Новый год рассказали чеченские стихотворения о Новом годе. И для всей республики устроил праздник! Даже в дальних горных селениях были елки. То есть он пытается вернуть население в российскую культуру, в российские традиции. Я думаю, что за это можно было бы этого человека поблагодарить. Ну, может быть, и критиковать нужно – без этого нельзя.

Я не отрицаю, что делается очень много полезных вещей. И огромное спасибо за то, что это происходит. Но мы говорим о том, что именно Чечня становится главным местом, где критикуется все и вся. Если пытки где-то происходят, то мы не слышим, чтобы об этом громко кричали. Я уже говорил, что в челябинской колонии убили очень хорошего парня. Это был не террорист, не бандит. Его посадили за драку. Абсолютно вменяемый человек. Но его убили, и это не стало всероссийской сенсацией, как происходит с любым чихом, который случается в Чечне. Не надо фокусировать внимание только на плохом, не надо выдергивать из контекста отдельные случаи. Там случились две страшные войны, и все население травмировано на всю оставшуюся жизнь. Поэтому к республике и к ее главе, в том числе, надо подходить с других позиций – немножко внимательнее, немножко бережнее.

Когда в Спитаке случилась трагедия, когда землетрясение снесло этот маленький городок, премьер-министр СССР Николай Рыжков выехал и три месяца жил в Спитаке, он восстанавливал этот город, эту республику, успокаивал людей. А мы Чечню разрушали всей страной, убивая людей. Но на восстановление никто не приехал. Бедные чеченские женщины восстанавливали, убирали мусор, подрывались, умирали, но восстановили эту республику. А мы начинаем фокусировать внимание на каких-то отдельных негативных проявлениях. И складывается впечатление, что в Чечне все плохо. А там очень хорошо, я вас уверяю. Надо, чтобы все было по справедливости – и тогда, наверное, будет меньше поводов для таких разговоров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что Чечня представляется "черной дырой" в российской экономике, которая до сих пор поглощает несметные бюджетные ассигнования. Игорь Александрович, вы поддерживаете это мнение?

Игорь Каляпин: Я не сторонник этого тезиса. У нас много регионов, которые не являются донорами, которые больше получают из бюджета, чем в него отдают. И один из таких регионов – Чеченская Республика. Но я не вижу в этом какой-то особой трагедии. У нас Нижегородская область совсем маленьким донором является. У нас очень многие регионы сидят на бюджетных средствах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Павлу Чикову, который сегодня опубликовал целый ряд советов тем НКО, которых пытаются превратить в "иностранных агентов".

Павел Владимирович, какие вы видите законные средства, чтобы уйти от несправедливых обвинений?

Павел Чиков: Ситуация с некоммерческими организациями развивается и углубляется уже три с половиной года – ровно с того момента, как Владимир Путин вернулся на пост президента. И со времени довольно комфортного состояния, которое было при Медведеве, все последние годы законодательство ужесточается просто на глазах. И что гораздо важнее – практика его применения. Если до какого-то момента Министерство юстиции создавало видимость того, что есть некие правила игры, то в 2015 году стало понятно, что правил нет. Государственная политика состоит в том, чтобы свести к нулю, используя квазиюридические ловушки, нейтрализовать деятельность неправительственных организаций, независимых от органов власти.

А юристы приняли на себя чуть ли не основную ответственность за юридическое сопровождение тех проблем, с которыми сталкиваются неправительственные организации в последние три года в России. И приходится констатировать, что мы, к сожалению, не можем гарантировать безопасность для неправительственных организаций – ни при их регистрации, ни при их деятельности, ни при проверках, ни при претензиях. Вообще за последний год перестал существовать институт судебной защиты неправительственных организаций. Из сотен судебных процессов можно выделить три-четыре, в которых суды, удаленные от Москвы, в каких-то ситуациях вставали на сторону некоммерческих организаций. Ни одной организации не удалось добиться в суде признания незаконным включение в Реестр иностранных агентов. Собственно, это такой каток, который реализуется четким указанием из администрации президента первым заместителем министра юстиции Сергеем Герасимовым, который как раз для этого и был поставлен на свою должность. По сути, он даже не подчиняется министру юстиции Коновалову в вопросах, касающихся некоммерческих организаций.

Сейчас приходится констатировать, что деятельность в рамках такой организационно-правовой формы, как некоммерческая организация, в России абсолютно небезопасна. Более того, она чревата таким количеством различного рода препон, барьеров, финансовых расходов, нервов, в конце концов, времени и так далее, что это просто того не стоит. И мой призыв был к некоммерческим организациям – не надо зацикливаться на организационно-правовой форме, надо думать и искать альтернативные способы продолжения деятельности. Потому что главное – это ведь не организация как юридическое лицо. Главное – это та деятельность, которую она осуществляет, репутация людей, в ней работающих, команда, ресурсы, которые у нее есть. И это надо постараться сохранить. И остается довольно много способов. Потому что власти работают все равно в рамках каких-то проложенных путей, и нужно просто быть гораздо гибче и успевать с точки зрения управленческой быстрее изменяться в условиях ужесточающихся реалий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, как вы воспринимаете совет Павла? Что, отменить юридическое лицо, сделаться общественным движением?

Игорь Каляпин: Я полагаю, что Павел абсолютно прав. Мы рассматриваем в том числе и такой вариант дальнейшей нашей деятельности. Дело в том, что работа совсем без юридического лица влечет за собой кое-какие технические сложности, и их нужно каким-то образом решать. Нужно осуществлять в том числе финансово-хозяйственную деятельность. Например, нам для проведения экспертиз нужно официально обращаться в государственные учреждения, в Бюро судебно-медицинской экспертизы, оплачивать их деятельность, а без юридического лица это делать сложно. Ну, это набор решаемых технических проблем.

Во всем мире (и в России до недавнего времени) есть такая форма, как некоммерческая организация, которая специально придумана для того, чтобы общественная деятельность удобно и комфортно осуществлялась именно в этой организационно-правовой форме. Она придумана специально, чтобы предоставить какие-то преференции, создать комфортные условия для честной деятельности. Так устроено во всем мире. У нас в последние два года форма "некоммерческие организации" превратилась в прокрустово ложе, в пространство, в котором невозможно существовать. Потому что со всех сторон осуществляется уже не просто прессинг, а совершенно откровенные репрессии, "наезды". Нас клеймят, нас объявляют "иностранными агентами", нас мучают непрекращающимися, перманентными проверками и так далее. По-видимому, от этой формы нужно отказываться. А уж в качестве общественного движения, может быть, в качестве коммерческой организации работать – наверное, каждая организация для себя будет решать. Я с Павлом согласен в том, что в формате НКО дальше работать невозможно. Нужно из этого формата уходить, нужно посылать, видимо, подальше все эти контролирующие организации в виде Министерства юстиции. Раз они не хотят с нами прозрачно сотрудничать, значит, мы от этого сотрудничества откажемся, мы уйдем из сферы их контроля и надзора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, видите, в какой ситуации находятся активисты НКО. Чем вы объясняете такую конфронтацию?

Саид Бицоев: Я приведу пример. Во время двух чеченских войн я работал в газете "Новые известия". Игорь Голембиовский взял меня в коллектив, несмотря на то что национальность "чеченец" у всех вызывала дрожь и ужас. У меня была рекомендация Валерия Якова. И я писал про события, которые там происходят. Кстати, правозащитники очень хорошо меня знают – и Пономарев, и Орлов, на их сайтах были мои материалы. С одной стороны, я критиковал боевиков и ичкерийскую сторону, а с другой стороны, критиковал контрактников. Люди и с той, и с другой стороны создали огромные проблемы простому народу. Поэтому меня не любили и на ичкерийской стороне, и в Министерстве обороны. И то, что говорит господин Каляпин и его окружение, – в принципе, это судьба тех людей, которые защищают какую-то сторону. И я с этим согласен.

Другое дело, что каждый человек должен для себя понимать: можем ли мы официально заявлять, что мы белые и пушистые, что мы занимаемся только правозащитной деятельностью. Мы должны знать, не являемся ли мы той стороной, которая не совсем принципиально работает, не совсем правдиво, не совсем справедливо подходит ко всем вопросам. Если мы для себя эти выводы сделаем, то нам будет проще принимать критику людей.

А то, что касается обсуждения в обществе, особенно со стороны власти, – ну, это нормальное явление. НКО являются оппонирующей стороной. И если бы о них вообще не говорили, то было бы даже хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Владимирович, по вашей статистке, занимает ли какое-нибудь уникальное место Чеченская Республика по проблемам у правозащитников?

Павел Чиков: Если говорить о некоммерческих организациях в Чеченской Республике, то прошлый год был просто удивительным. Мы сопровождаем несколько чеченских некоммерческих организаций, у которых время от времени возникают проблемы. Мы выезжали в августе прошлого года в Грозный и проводили семинар для некоммерческих организаций по поводу применения законодательства, в том числе об "иностранных агентах". В августе Министерство юстиции включило первую организацию из Чечни в Реестр иностранных агентов – это Правозащитный центр Чеченской Республики. И были под угрозой включения в этот реестр более десятка других некоммерческих организаций, и в основном это женские организации. На Северном Кавказе есть большая специфика с правами женщин, детей и так далее.

Министерство юстиции пыталось по требованию Генеральной прокуратуры, которое реализовывалось через прокуратуру Чечни, с подключением полиции загнать эти организации в Реестр иностранных агентов. Но благодаря оперативному вмешательству уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Эллы Памфиловой и администрации президента России (что удивительно) удалось этого не допустить. Был простой аргумент: если Каляпина в Нижнем Новгороде и Чикова в Казани включат в Реестр иностранных агентов – это не смертельно, а вот если организации в Чечне включат в Реестр иностранных агентов, то для их руководителей и сотрудников может быть угроза жизни и здоровью. И вот этот аргумент работал в пользу того, чтобы эта волна не захлестнула и Чечню. И так получается, что Северный Кавказ с точки зрения некоммерческих организаций стоит чуть-чуть особняком, если не считать Краснодарский край, где до, во время и после Олимпиады произошла массированная "зачистка" всего гражданского сектора.

Владимир Кара-Мурза-старший: А исчезла ли угроза жизни и здоровью тех активистов, которых все-таки не стали признавать "иностранными агентами" в Чечне?

Игорь Каляпин: Безусловно, любая правозащитная деятельность в Чечне связана со значительно большим риском, чем в любом центральном регионе России. Это первое. И второй фактор: дополнительный риск несут те правозащитники, которые проживают в Чеченской Республике. А почему наша организация в Чечне работает именно в виде сводных мобильных групп? То есть наши сотрудники из центральных регионов вахтовым методом приезжают на месяц-полтора для работы в Чечне. Потому что работать по делам, связанным с пытками, с полицией, с какими-то высокопоставленными людьми, которые в этом виноваты, и при этом проживать в Чечне чрезвычайно опасно. И действительно, если на местных правозащитников, которые и так уже боятся лишний раз рот открыть и слово сказать, вешают ярлык "иностранного агента", то человек превращается в мишень. Для местных властей это, мягко говоря, персона нон грата, другими словами, это человек, у которого на груди нарисована мишень.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли эту ситуацию урегулировать при нынешних властях республики? Ведь гражданский мир не наступит, пока не будут гарантированы жизнь и здоровье правозащитникам.

Саид Бицоев: Конечно, это должно произойти, и частично это происходит. Мои однокурсники ездили в Чечню в командировки еще лет 7–8 назад, и когда они едут туда сегодня, они отмечают огромные изменения, в том числе и с ситуацией в правоохранительных системах. Конечно, задержаний, пыток стало гораздо меньше. Там была структура ОРБ-2, которая непосредственно подчинялась Москве, и больше всего пыток происходило именно там. В конце концов ее расформировали. Расформировали структуры, в которых были боевики, которые не то что не подчинялись Кадырову, но они саботировали эту работу. Я не думаю, что Кадыров, Гилемханов или Алханов заинтересованы в том, чтобы о Чечне без конца говорили как о месте, которое представляет опасность для правозащитников, общественных деятелей и журналистов. Ситуация меняется к лучшему. Думаю, что и дальше это будет происходить.

Но у меня есть одна рекомендация. Я не говорю о том, что люди делают себе имя, становятся известными, критикуя Кадырова. Но все-таки надо называть конкретных людей – если пытки произошли, то в какой структуре, кто был в этом виноват, какое ведомство. Там есть Генеральная прокуратура, Верховный суд, МВД, ФСБ, Следственный комитет. И там есть конкретные люди, в том числе те, которые назначены Москвой. Почему в связи с тем, что там происходит, фигурирует только одно имя – Кадыров? Потому что как только его имя назвали – тут же все сайты, телефонные провода обрывают. А чтобы этого не происходило, давайте критиковать адресно. И я думаю, что все будет нормально. И лично я в этом заинтересован, как и все вы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли надежда, что в новом году будут какие-то подвижки в вопросе о некоммерческих организациях?

Павел Чиков: Я думаю, что будут гигантские подвижки, но только в худшую сторону. Я думаю, что Министерство юстиции продолжит включать организации в реестр. Уже началось применение закона, и мы все слышали про сжигаемые книги в Республике Коми, изданные якобы "нежелательными" организациями. Пойдут такого рода "чистки". Я в своем посте писал о том, что то же самое коснется и средств массовой информации со свидетельствами о регистрации. И свидетельство о регистрации СМИ начнет быть большим хомутом для журналистов. Потому что есть и отдельные цензоры, и мощная репрессивная машина в виде Роскомнадзора, которая будет выполнять такую же полицейско-репрессивную функцию в отношении СМИ, какую Минюст выполняет в отношении некоммерческих организаций. Нет никакого сомнения в том, что предвыборный 2016 год будет годом дальнейшего "закручивания гаек".

Владимир Кара-Мурза-старший: Коллектив нашего гостя имеет предупреждение, но очень твердо стоит на своих позициях всегда в принципиальных вопросах.