«Я должна рассказать»

Как говорить со школьниками о преступлениях против человечности

Тамара Ляленкова: Сегодня у нас открытый урок по книге Маши Рольникайте "Я должна рассказать". В московской студии издатель Илья Бернштейн, директор Музея истории еврейского наследия и Холокоста Александр Энгельс, учитель литературы лицея № 1525 Евгения Абелюк и ее ученики.

Дарья Мельникова, 11 класс: Читать книги - значит погружаться в другую реальность. Начинаешь читать, и в сознании возникает картинка: какая-то местность, новые для тебя люди. Такое своеобразное кино в воображении. У меня еще не было ни одной книги (не считая заумную научную литературу), которая не перенесла бы меня в другую, книжную реальность, которая сразу становится моей.

Но я про чужую боль… Началось все с детских фантазий, когда я, четырехлетняя девочка, сидела над сказкой «Колобок» и думала, а что было бы, если бы я была вместо зайца или самим колобком? Я погружалась в сказку, но не меняла сюжет, а проживала его в роли какого-то персонажа. Это отразилось на моем дальнейшем понимании книг. Сейчас я не могу оставаться равнодушной к происходящему в книгах, ибо, читая, я живу в том, что написано.

Так было и в этот раз: начиная читать книгу Марии Рольникайте "Я должна рассказать", я понимала, что читать будет сложно, произведения на тему войны даются мне очень тяжело, оставляют болезненный след в душе. Но что будет настолько тяжело, я не предполагала. Может быть, из-за стиля, может, из-за темы, но я погрузилась в книгу не постепенно, я «бултыхнулась» в нее с головой – и очутилась в мире четырнадцатилетней девочки.

Картинки сменяли одна другую, вели меня за собой. Можно сказать, я шла вслепую, т.к. не до конца понимала, что происходит в книге; хотя до этого я уже читала дневник Анны Франк «Убежище». Но это две книги совершенно разные книги.

Очень сложно сказать, в какой момент чужая боль, о которой написано в книге, ожила во мне.

Я бросала читать пять раз, бросала из-за того, что меня душили рыдания, а слезы застилали глаза так, что я не видела букв.

Три раза из этих пяти я застревала на одном и том же моменте и не могла пересилить себя и продолжить читать. Это была моя боль. Ее разбудила книга. А однажды, когда я читала про «проветривание легких», я начала задыхаться.

Тогда я открыла книгу с самого начала и начала читать заново. Все виделось совсем по-другому; я проживала каждый эпизод. Больно было настолько, что мне снились сны, в которых я была на месте Маши, жила в ее теле, с ее душой. Но даже в этих снах, мне кажется, я не смогла прочувствовать даже самую малую часть той боли, которую пришлось пережить героине.

Я не могу сказать, становится ли чужая боль моей. Наверное, все-таки не становится. Потому что я не могу пережить то, что испытывает другой человек. Но я могу представить себе чужую боль, осознать ее, впустить в себя.

То, что представляется при чтении этой книги, сложно передать словами, это надо почувствовать.

Очень жалко, что такие произведения не входят в школьную программу, потому что есть подростки, которые не знают значений слов «гетто, холокост», а при слове «война» представляют себе компьютерную реальность с "танчиками". И вот от этого становится по-настоящему больно.

Мы не должны забывать того ужаса, который пережили люди в 1939-1945 годах. Я очень надеюсь, что смогу донести до своих братьев, сестер, будущих детей смысл слова «война» и то, с каким трудом далась победа над тем фашизмом.

Тамара Ляленкова: Речь пойдет о дневнике, который Маша Рольникайте вела сначала в гетто, а затем в концентрационных лагерях с первых дней оккупации Литвы до марта 1945 года. Когда она начинала писать, ей было 14 лет. И буквально недавно она об этом вспоминала таким образом. Это было на нон-фикшн, где было представлено новое издание книги.

Мария Рольникайте: Я сидела в опустевшем папином кабинете и продолжала вести своей дневник, но теперь уже сюда записывала не свои школьные впечатления, а все эти приказы, запреты. Потому что я не хотела выходить на улицу. Мне было стыдно. Я встречу кого-нибудь из учителей или учеников - они идут по тротуару, а я топаю, как лошадь, по мостовой. Но потом, я даже не могу определить в какой момент, я увидела карту мира, которая висела у нас в классе над доской - оба полушария. Боже мой! Так много народу там живет. Туда же Гитлер не доберется. Надо, чтобы люди знали. И вот с 14 лет я так решила - надо, чтобы люди знали. И если применимо к 14-летнему ребенку слово "что я решила", то я решила уже сознательно вести записи.

Потом 30 августа была провокация. Но немцы очень часто проводили в каждом оккупированном городе провокации, что якобы еврейский парень стрелял в немца, и за это угоняли на расстрел. Так расстреляли в Париже папиного брата. Так в Вильнюсе за одну ночь из района, где жили в основном евреи, еврейская беднота, там густонаселенный район, за одну ночь угнали 30 тыс. человек. А через неделю туда стали загонять людей. Одновременно людей загоняли, одновременно строили забор - сначала только дощатый, а потом уже каменный. Так мы оказались в гетто. Теснота была страшная. Я опускаю очень много подробностей – то, что есть в книге. Мы жили в комнате 18 человек. В комнате была одна кровать, на которой спали двое пожилых людей. Мы - мама, старшая сестра 17 лет, я, сестренка Раечка и брат Рувик. 7 и 5 лет, - спали на полу между окнами. Хорошо, что когда стали загонять в гетто, а на сборы дали только 5 минут, она догадалась в детскую ванночку побросать детские вещи, кое-что из наших, зимние вещи, накрыла это все клеенкой с кухонного стола. Впряглась и так по мостовой тащила это в гетто.

Тамара Ляленкова: Это не первое издание дневника Машин Рольникайте.

Ребята, вы почитали книгу. Для вас это был опыт первый или не первый знакомства с темой Холокоста? Что вас тронуло, может быть, удивило?

- Если честно, для меня это был не первый опыт. До этого я еще прочитала графическую новеллу Арта Шпигельмана, которая называется "Маус". Там он описал события, которые пережил его отец, будучи заключенным в лагере Освенцим. Если честно, книга Маши Рольникайте мне понравилась. Она написана достаточно своеобразным языком, но при этом все равно было очень интересно читать.

Тамара Ляленкова: А вообще интерес к этой теме связан с уроком литературы или это какой-то домашний интерес, домашняя библиотека?

- Для меня это был чисто домашний интерес. Вообще, такую книгу Арта Шпигельмана мне принесла мама. И когда я начала читать, мне настолько стало интересно, что я решила познакомиться еще и с другими книгами этой тематики.

Тамара Ляленкова: Евгения, есть в школьной программе произведения, которые на таком уровне что-то объясняют и показывают?

Евгения Абелюк: Конечно – нет. Просто хочется смотреть по сторонам, жить с детьми, а не отсиживать от урока к уроку и читать только то, что есть в золотом каноне, в основном, русской литературы, в школьном каноне. Во-первых, всегда вожу детей на нон-фикшн и на какие-то любопытные встречи. Всегда подсовывают какие-то книжки. Конечно, хочется, чтобы читали. Между прочим, я обратила внимание на то, что "Дневник Анны Франк" сегодня не читает никто. И, вообще, эта тема для детей, в основном, совершенно не знакомая, неизвестная, и слово "Холокост" неизвестно.

Тамара Ляленкова: Так ли это? Для вас это была новая тема? Что-то вы слышали до этого, смотрели, читали?

- Лично для меня это была абсолютно новая тема. Но, когда я начал читать книгу, с первых страниц я понял, насколько сильно эта книга передает события, происходящие в то время, об отношении к этим людям фашистов, и как сильно было передано все настроение людей, все настроение рассказчика, все настроение главного героя в этой книге, которая была написана таким своеобразным, но интересным языком.

Тамара Ляленкова: Насчет языка. Двое наших собеседников сказали, что это своеобразный язык. Может быть это незнакомство с дневниковым жанром. Мне так не показалось. Вы практически ровесники с Машей в тот момент, когда она начала писать. И она вроде бы потом те куски, которые были утрачены, запоминала и потом воссоздала в том виде, в каком они у нее сложились в процессе этих испытаний. Илья, у вас тоже впечатление, что своеобразный текст?

Илья Бернштейн: Я не знаю, что имею в виду ребята.

Евгения Абелюк: Мне кажется, что речь идет об очень точном воспроизведении собственных чувств, о попытке вспомнить пережитое и проследить просто одно за другим. И это очень впечатляет как раз.

Илья Бернштейн: Во-первых, все-таки это перевод. Ее собственный перевод, но написано это не по-русски. Это написано на идише. Это она теперь русская писательница. Она много с тех пор еще чего написала. А тогда, когда это делалось, когда переводилось, в конце 50-х годов, это может быть отчасти немного такой суховатый, правильный язык, выученный, не совсем родной. Хотя это и сейчас ей вполне свойственно – на таком правильном язык части разговаривают евреи, выучившие этот язык уже сравнительно взрослыми. Но, вообще, мне кажется, это очень простая без прикрас такая лопедарная речь без особых художественных задач, действительно, фиксация происходящего, фиксация своих эмоций тоже без опасения впасть в излишнюю патетику. Мне кажется, все очень просто.

Тамара Ляленкова: В книжке есть описание каких-то вещей, которые она делала. Что-то она сочиняла с юмором, с сатирой. Она каким-то образом пыталась внести в это веселье. И за это получала достаточно серьезные какие-то побои. Но в тексте этого не видно. Вот этот характер, который идет наперекор всему и устраивает среди ужаса и кошмара какие-то смешные вещи, в тексте этого почему-то нет.

Илья Бернштейн: Пожалуй, вы правы, да. Я с ней познакомился только теперь, когда ей 88. И такой детской живости, непосредственности уже, естественно, не найдешь, но она человек саркастический, едкий, довольно сильно разочарованный, в частности, в результате своей жизни. Я не знаю, как должны были проявиться ее озорство и живость характера в этом тексте. Я думаю, что книга написана по мотивам дневника. Но это не дневник. Это написано человеком, который уже много узнал о Холокосте такого, чего она не могла знать, будучи 14-летней узницей гетто. Она человек, держащий дистанцию с людьми, в частности, с читателем и совсем не такой, которой готов как-то очень непосредственно изливать эмоцию, раскрывать душу. И текст такой – сухой, четкий, спокойный.

Можно ли говорить о какой-то такой границе между художественной литературой и нон-фикшн, но, в общем, это ближе к дневниковым записям, а не к литературному произведению. Или к такому осмыслению более позднему, но тоже без стремления сделать из это беллетристику.

- Вообще, я раньше знала о Холокосте. Я знала о евреях, но чтобы настолько близко соприкоснуться с этой темой – эта книга была для меня первым разом, открытием. Меня очень восхитило то, как Маша Рольникайте написала об этом в своей книге. Мне очень понравилось ее читать.

Тамара Ляленкова: Какие-то вещи вы пытались на себя примерить?

- Я представляла себя в ситуации Маши Рольникайте. Я бы не смогла так жить, наверное. Хотя много же людей было, для которых это было страшным ударом. Волей неволей ко всему можно было привыкнуть.

- На уроках истории мы еще не дошли до этого, но я с военной темой я, вообще, очень близка. Мне это очень нравится. Я много военных книжек читала. Меня это очень впечатляет, очень трогает глубоко внутри.

Тамара Ляленкова: То, что связано с Великой Отечественной войной или что-то еще?

- С Великой Отечественной войной. С темой, которую описывает Маша Рольникайте, я не первый раз столкнулась. Но, наверное, первый раз настолько близко и глубоко это все себе представила. В какие-то моменты мне было очень трудно читать, потому что просто захлестывали эмоции. Я несколько раз откладывала книжку и говорила себе, что я не смогу ее больше открыть. Но потом все равно это проходило, спадало, и я дочитала.

Маша Рольникайте: Нас погнали почти что в пригород. Мужчин сразу отделили от женщин. Одна женщина пыталась переодеться в мужское, чтобы идти вместе с мужем, но ее разоблачили и расстреляли обоих. В общем, мужчин отделили, а нас погнали через ворота в какой-то двор там закрытый костел, в конце этого двора, внизу, низина, болото, и велели сидеть. Мать остается матерью. Там было очень сыро, а мы без чемоданов, просто в наволочки все было уложено. И мы эти наволочки положили, эти тюки, сели. И чтобы дети не промочили ноги, а назавтра расстреляют, она взяла Раечку на колени, а я - Рувика. Всю ночь нас охраняли на крышах на окружающих улицах. Стояли с пулеметами, бросали ракеты. И каждый раз Рувик просыпался. Я до сих пор чувствую его дыхание здесь. А Раечка спрашивала: "Мама, а когда расстреливают, больно?"

Я родилась в Клайпеде. Тогда это был еще полулитовский, полунемецкий город. И там была традиция – в газете давали объявления о рождении ребенка. И когда я родилась, было объявление, что родился мальчик, а на следующий день было исправление, что это девочка. Когда я узнала об этом, очень переживала. Но однажды, когда мы сидели в укрытии, которое называлось "малиной", я тихо шепнула: "Мама, может, лучше было бы, если бы родился мальчик". Это уже 14-летней дурой. Нет, это очень трудно сознавать, что могут в любой момент. Даже представлять себе, как стоишь голая в яме. У меня есть стихи об этом, но все на еврейском языке.

Тамара Ляленкова: Александр, эта тема главная вашего музея. Наверняка, там очень большой кусок экспозиции. Я так понимаю, что вы тоже работали со школьниками. Вы, наверное, понимаете, в какой мере и как это им можно давать. Потому что, действительно, и страшно, с одной стороны, а, с другой стороны, нельзя не знать.

Александр Энгельс: Я действительно пришел в музей из школы. Я всю свою жизнь провел в школе и даже думал, уйдя из нее, я не очень далеко от нее ушел. И поэтому главным контингентом нашей работы являются студенты и школьник. И мы, главным образом, думаем о том, как именно им дать этот материал. Хочу сказать, что основной барьер, который нам, как правило, приходится преодолевать, работая с педагогами, это их боязнь, их опасения, что наш материал морально очень трудно воспринять современной молодежи. Люди не очень хотят себя травмировать. И не очень хотят погружаться в тяжелый материал, точно также и педагоги не очень готовы иногда своих детей в это погружать.

Поэтому первый наш фронт работы – это не с детьми, а с преподавателями. Я должен им объяснить, что мы совершенно не собираемся в нашем музее заниматься страшилками, кого-то смущать страшными фотографиями. Они, конечно, есть, но не в них суть и не ради них мы зовем к себе людей. Они сильно удивляются, когда я им обещаю, что, вообще-то, идея нашего общения будет абсолютно позитивной. Самое главное, когда у нас ребята проводят один час, они уходят именно с этим чувством и выясняется, что как раз именно наш музей – это музей за жизнь. В этом есть некоторый парадокс. И элементы этого подхода мы находим в любом эпизоде страшной истории Холокоста. Между прочим, они есть и в этой замечательной книге. Там есть просто потрясающий эпизод о том, где Мария описывает в одном случае библиотеку, в другом случае она описывает школу, в третьем она описывает оркестр, который там создается. И когда люди в этом оркестре репетируют Бетховена, она отмечает в нем именно оду к радости. Она пишет очень интересные слова, как необычно гармонично устроен человек. В ее понимании гармония в том, что, несмотря на неимоверные тягости, на то, что им каждый день угрожает смерть, они живут в голоде и в нищете, тем не менее, человек не может не думать о жизни, об искусстве, о музыке и т. д. Поэтому по сути дела наш месседж, с которым мы идем к людям, заключается в том, что надо знать, надо изучать эту историю именно для того, чтобы лучше ценить жизнь.

Тамара Ляленкова: Ребята, это опыт, связанный с вами лично, это опыт, связанный с вашей образовательной траекторией, т. е. это то, что надо знать, потому что это часть истории? Или это как бы литературное произведение, которое просто вызывает сопереживание.

- Во-первых, к этой книге как к литературному произведению, но еще мы на время, которое описывается в данной книге, смотрим как на историю. И это часть истории той войны, которая унесли жизни многих людей. Это один из ее этапов, который описан подробно глазами очевидца. Возможно, до нас не так много этих дневников дошло. Возможно, многие люди хотели написать эти впечатления, хотели описать то, что они чувствуют. Но, к сожалению, они просто не сохранились. Эти люди не дожили до наших дней. В этой книге описывается в мельчайших подробностях жизнь простых людей того времени, которым пришлось столкнуться со всеми проблемами, которые были в то время – это и голод, и холод, жизнь в гетто, жизнь в концлагерях. Наверное, эта книга передает все эмоции человека, когда он переживает данный период времени, но финалом остается одно – человек хочет жить. Он стремится выжить, стремится выйти из этого тяжелого положения. И финалом считается то, что человек спасается и доходит до своей цели.

- Меня поразил эпизод, в котором описывалось, какие пытки ко всем евреям в лагере немцы применяли. Это очень поразило, как они заставлять и на морозе петь, называя это проветриванием легких, и как заставляли просто прыгать на морозе. И если кто-то переставал, уставал, задыхался, падал, то того били. Это поразило больше всего.

Тамара Ляленкова: Да, такое физическое насилие, которое не свойственно современному обществу в определенных кругах, если вглубь не уходить. Тут сложная история. Потому что какие-то механизмы мы все понимаем и знаем, что происходило, но в эмоциональном отношении все-таки что-то так включило.

Илья Бернштейн: Я эту книгу прочел совсем взрослым. И это легло на достаточно глубокий пласт и знаний, и переживаний с этим связанных личных. Я думаю, у всех восточноевропейских евреев есть достаточно близкие родственники, погибшие в Холокосте. Я этим всегда интересовался. Я ездил со своими детьми по тем местам, где жили и где погибли наши родные. Выбор этой книги был результат следствия большого куска жизни, прожитого с этими мыслями, с этими ощущениями. Поэтому сказать, что меня что-то там поразило, нет.

Может быть, вот что. Историю вильнюсского гетто мы знаем по этому дневники. Есть еще дневники Германа Круга, погибшего потом в эстонском концлагере. Еще есть более поздние дневники Рахиль Марголис. Всего есть несколько таких свидетельств. И все историки во всех исторических трудах, на самом деле, просто пересказывают то, что они вычитали. Поражает, что человеку удается стать голосом погибших. Без этого человека никто бы об этом никогда не узнал. И этот голос до сих пор звучит. И человек живет с ощущением, что пока он не перестает об этом говорить… Маше Рольникайте говорить об этом тяжело и физически, и морально. Она, в каком-то смысле, принуждает себя снова и снова про это рассказывать. Но при этом она живет с ощущением долга, что она голос погибших. В какой-то степени я это тоже ощущаю, как переданную мне эстафету.

Тамара Ляленкова: Во всяком случае, как теперь она вспоминает, когда она сидела в папином кабинете и решила, что теперь дневник будет не про какие-то бытовые школьные события. Она говорит о том, что я поняла, что надо говорить, чтобы люди знали. Вот это "чтобы люди знали" она сохранила через всю жизнь, хотя это удивительно, потому что это могло измениться в силу каких-то жизненных обстоятельств и естественным образом.

Илья Бернштейн: И это притом, что она считает, что все это было зазря, что ее многодесятилетний труд впустую, что мир совершенно не изменился, что ее сообщение миром не получена.

Тамара Ляленкова: История издания книги тоже достаточно непростая.

Маша Рольникайте: На соседней шелковой фабрике рабочие вывезли нескольких евреев, спрятав под готовой продукцией. Их спасли и сказали, что за это ответит каждый третий еврей. Это было под Ригой. Нас выстроили в один ряд. Приехал главный эсэсовец Латвии. И он ходил и считал – раз, два, три. Третьего вперед. Когда стоишь в строю, нельзя ни голову повернуть, даже глаза скосить. Тем не менее, я как-то так посмотрела. Я говорю: "Маша, я девятая". Она говорит: "Нет, я девятая". Она оказалась девятая. Понимаете, от чего зависела жизнь! Что я стояла здесь, а не здесь. Она шагнула вперед. Надо было ответить "jawohl". Он пошел себе дальше считать, отбирать. И я еще говорю: "Маша, скажите, что вы ничего не знали об этом побеге". И она совершенно спокойным говорит: "Что ты думаешь, что если в мире будет одной Машей Механик меньше, что-нибудь случится или изменится? Ничего не изменится". Я это долго помнила.

Но особенно я вспомнила, в 1947 году уже после войны я работала, я в Палангу в отпуск. В Паланге на пляже как всегда кто-то загорает, кто-то играет в волейбол, кто-то купается. А там был такой пригорок, чтобы виден был весь пляж. И я услышала ее голос: "Что ты думаешь, от того что будет одной Машей Механик меньше, что-нибудь изменится?" Действительно, не изменилось, к сожалению. И мы это знаем по многим событиям сегодняшнего дня.

Тамара Ляленкова: Есть такая особенность у Маши видеть это все в ретроспективе и в перспективе. Не знаю, можно ли это за счет возраста отнести или это действительно разочарование после того, что она пережила.

Илья, вы же этот проект расширили. Это не первое издание. В данном случае, это издание "Самоката". Но к нему есть еще достаточно большой блок записанных вами интервью тоже со свидетелями, что удивительно, потому что времени прошло достаточно много, казалось бы, что мало, кто мог остаться в живых. Вы это сделали, чтобы как-то дополнить картину? Или это просто ваши истории, которые вы развиваете, пока живете, и тут интерес личный?

Илья Бернштейн: Я вообще занимаюсь комментированной книгой. Это моя позиция на рынке. Все книги, по крайней мере, последнего времени с комментариями. И я ищу формы комментирования адекватные и времени сегодняшнему, и читателю, и тексту, с которым работаю. Мне очень часто приходилось, делая такие комментарии, беседуя с информантом, сожалеть, что у меня нет в руках камеры, особенно сожалеть, какое-то время спустя, когда я узнавал, что человек этот умер и больше никому этого не расскажет.

И когда я слал делать эту книгу, здесь я еще намеренно хотел в самой книге максимально нейтральную соблюсти интонацию. Это первая книга в моих сериях, где нет иллюстраций, например, где есть только такие постраничные сухие сводки, справки и нет затекстового комментария. Я решил, пусть моего голоса, моей позиции не будет, по крайней мере, явно проявлены, но зазвучат голоса свидетелей. А когда я начал этим заниматься, стало ясно, что не менее важная тема, не менее важно рассказать, как это было, но еще не менее важно рассказать, что после этого стало. Стало с этой страной, в данном случае Литвой, с людьми литовскими, которые были свидетелями Холокоста. Так устроен Холокост в Литве, что там от любого населенного нынешнего пункта до места убийства и захоронения в лесу евреев можно дойти пешком или доехать на велосипеде. И стало очевидно, что этот вопрос о Холокосте сегодня, хоть абсолютно в публичном литовском пространстве практически не обсуждается, тем не менее, очень важен, как считает, например, главный литовский интеллектуал Томас Венцлова, определяющий основную современную литовскую самоидентификацию.

И поэтому я стал беседовать и записывать беседы с литовцами, которые что-то по этому поводу думают, что-то по этому поводу делают. Их истории совершенно новое качество придали всему этому проекту. Получился рассказ о том, что Холокост сделал уже не с евреями, не в 40-х годах, а с литовцами за всю послехолокостную историю и доныне, что происходит сейчас. Заодно я беседую с евреями, пережившими Холокост. Это второй круг моих собеседников. Я спрашивал их об их отношениях с литовцами. И эти ответы тоже, по-моему, очень важны для понимания ситуации.

Фрагмент из проекта Ильи Бернштейна

Тамара Ляленкова: Александр, действительно, в каких формах можно рассказывать такие истории? Что вы придумываете в музее? Понятно, что надо как-то не только показать. Потом современные какие-то вещи, на которые, может быть, лучше откликаются посетители.

Александр Энгельс: Я бы сказал, что есть несколько основных принципов, которые мы заложили в структуру нашего музея. Один из них заключается в том, что мы никогда не начинаем рассказ о Холокосте с самого Холокоста. Я считаю это категорически неправильным. Вначале мы говорим об этой цивилизации ашкеназских евреях, которые много столетий жили вместе с другими людьми. И как потом получилось, что они были отторгнуты. Я полагаю, что это одна из ключевых тем. Именно поэтому меня во многом очень сильно тронул текст дневника.

В дневнике, в первую очередь, я пытался найти эпизоды, которые показывают некое развитие образов. Например, в дневнике я четко просматриваю начальные страницы, когда она буквально в падает в ужас от каких-то малейших угроз, и в конце постепенно она уже достаточно стойко воспринимает абсолютно страшные сцены. Человек меняется. Также менялись и люди по другую сторону трагедии. Я уверен, что если бы, например, кто-нибудь сказал немцам в 1933 году, что, ребята, вы скоро построили Освенцим, они сказали бы, что вы просто идиот! Мы культурный народ! Народ Вагнера, народ Гете, Гейне! Какой Освенцим! Но ведь построили. Потому что, действительно, с помощью некоторых нехитрых приемов удается изменить людей по обе стороны этой трагедии.

Суть нашего подхода. Мы пытаемся показать, какой путь прошли и евреи в этой жизни, какой путь прошли и люди, окружавшие их. Поэтому сначала мы говорим, вообще, о жизни людей в Литве, в черте оседлости, в Российской империи. Как люди жили в этой стране, как они ее защищали, как они вкладывали в нее свои силы, энергию, знания и т. д., а потом вдруг они стали жертвами, и жизнь была оборвана. Это первый ключевой подход.

Второй подход. Мы пытаемся показать эту историю с нескольких сторон. Одна сторона – евреи как жертвы Холокоста, вторая сторона – они как солдаты герои и жертвы войны. Третья часть нашей экспозиции – это люди, окружавшие их, от которых, на самом деле, зависела их участь. Вот три таких ключевых эпизода. И если с первым, на самом деле, все более или менее понятно, с трагедийной стороной, вторая сторона, мне кажется, особенно важна именно для российских музеев. Мне пришлось за свою музейную биографию посмотреть, как эта тема показана в израильском музее, как она сделана в музее в Париже, Вашингтонском музее Холокоста. Пожалуй, в нашем и только в нашем случае нам принципиально важно показать, что по возможности все-таки люди пытались сопротивляться.

На мой взгляд, одна из самых злостных, самых циничных и самых мерзких форм осквернения памяти о жертвах Холокоста – это обвинение в том, что люди не достаточно сопротивлялись. Я буквально выхожу из себя, когда слышу эти обвинения. Первым делом у меня перед глазами проходят известнейшие фотографии, картины сцен, когда несколько гитлеровцев ведут огромные, многотысячные колонны советских военнопленных. Это взрослые мужчины, которые идут. Да, личность подавляется. Как можно требовать героизма от несчастных, подавленных жителей гетто. Тем не менее, было сопротивление.

Как раз в книге Марии описан совершенно страшный эпизод Исаака Визмерга. Он был руководителем подполья. И когда фашисты не смогли его поймать, они выдвинули совершенно иезуитское требование. Они сказали, что если Исаак не выйдет, они перебьют все гетто. А в гетто в это время было 20-30 тыс. человек. И, подумав, он принес себя в жертву только для того, чтобы эти люди попробовали выжить. Знаем мы примеры других героев. Между прочим, есть много других описаний историй гетто, в т. ч. и тех, кто сумел выйти и дальше с оружием в руках бороться. Есть книга Аврома Суцкевера, который вышел из гетто, потом был партизаном. Кстати, известная история, он дошел даже до Нюрнбергского процесса. И на процессе он с Ильей Эренбургом обсуждал. У него была четкая идея. Он говорил, что я приду туда и в то время, когда меня будут спрашивать об этих показаниях, я достану пистолет и лично убью Геринга, того, кто принял окончательное решение. Эренбург его отговаривал.

И все-таки я бы сказал, что главный элемент нашего подхода – мы пытаемся показать эту историю с разных сторон.

Тамара Ляленкова: Многие оправдывались тем, что, во-первых, действительно, был некий исторический опыт до этого общения немцам и говорили, что нет, жить можно, все как-то обойдется, основываясь на каких-то своих исторических наблюдениях, плюс ко всему там же много чего шифровалось. Когда отправляли в крематорий, специальная обработка, возвращение нежелательно, т. е. это все не было так прямо и понятно, наверное. Потом-то это становилось очевидно. Мы можем вспомнить, что целая страна так жила, когда людей сажали, увозили, всем было все очевидно, но все продолжали жить, как ни в чем небывало и не задумывались, хотя там было гораздо зашифрованных вещей.

Евгения, как вы думаете, это часть историческая или литературная? Я имею в виду такой опыт узнавания об этом. Не каждый родитель, владея материалом, что-то объяснить и рассказать. В школе, как теперь мы понимаем, проходят каким-то абзацем.

Евгения Абелюк: Вы имеете в виду книгу?

Тамара Ляленкова: Да, Холокост как явление.

Евгения Абелюк: Мне кажется, неважно, где ты об этом говоришь на уроках истории или в курсе литературы. Мне кажется, что вообще об этом надо говорить.

Тамара Ляленкова: Но в школе этого нет.

Евгения Абелюк: Вообще, очень важно показать детям, что история – это огромное пространство за теми строчками, которые они читают в учебнике. На самом деле, это пространство гораздо более дробно заполнено, более подробно надо ощутить. Недостаточно читать учебник. Когда читаешь такую книжку, как книга Маши Рольникайте, то чувствуешь, что за этими скупыми строчками огромное пространство переживаний, причем это видишь буквально с первой фразой, когда казалось бы еще ничего не случилось, но уже случилось. Потому что буквально в первых же сценах непонятно, куда делся отец. И ясно, какие переживания стоят за этим. Мать пытается увести детей, убежать с ними из города. И ясно, что она не понимает, как быть – возвращаться и идти на верную смерть или бежать дальше, но тогда есть риск, что тебя и твоих детей поймают и убьют, потому что вы пытались бежать. И каждое вот это описание обязательно переживается читателем, который умеет читать медленно и ощущать это пространство за строчками. Или ребенок, у которого себя день рождения. Мама дала ей надеть голубое шелковое платье. И она делает то, что непозволительно делать. Она выбегает в этом платье без нашивки, говорящей о том, что она принадлежит именно к еврейскому населению. Бежит в парикмахерскую, страшно боится. Потому что уже это чревато гибелью. И возвращается. После чего мать нашивает эти требуемые нашивки на все ее платья. Это написано в нескольких фразах, но это читаешь как долгую и длинную историю. Потому что представляешь себе, какое временное пространство, на самом деле, переживаний за этим небольшим походом в парикмахерскую. Это и литература, конечно.

Что такое литература и что такое история? Это устная история. Это свидетельства людей. Это то, чего мы не видим обычно. История складывается именно из этого.

Тамара Ляленкова: Удивительная вещь с этой книгой, с дневниками. Потому что заканчивается это в марте 1945 года уже на территории Германии, куда Машу отправили в длинный переход. Она пытается как-то убежать, отползти. Может быть, это такой литературный замысел, но, наверное, это правда. Она уже практически умирает. Она уже даже не может встать, когда в этот сарай заходят солдаты Красной Армии. Это такая удивительная вещь. Еще чуть-чуть, еще следующий день и она бы уже не выжила! Удивительная вещь, скорее даже литературная. Такова судьба, надо полагать.

Илья Бернштейн: Способность человека к выживанию необыкновенная. Человек этого никогда сам за собой не осознает. Поэтому сказать – протянула бы она еще какое-то время – ни она сама, никто другой не может. Она весила 30 кг в этот момент, была измучена. Тем не менее, каждый день она находила в себе силы встать и идти. К этому моменту ей уже было 18 лет. Хотя Маша Рольникайте описывает ужасные испытания, но, по-моему, при чтении нет ощущения, что ее жизнь теплится, как свечечка. Наоборот, есть ощущение, что она… Мы просто это знаем, раз книга вышла, значит, она пережила. Это оправданно, мне кажется, психологически, описано человеком, который верит в то, что он переживет. И, действительно, переживает. И не он один.

Александр Энгельс: Хочу добавить, что самый известный в мире дневник девочки, описывающей трагедию Холокоста, это конечно "Дневник Анны Франк". Хочу напомнить ее реальную историю. Она была разлучена со своим отцом и семьей во время странствования по разным лагерям. И, как мы знаем, выжил лишь ее отец. Причем, отец сильный взрослый мужчина был освобожден Красной Армией в Освенциме. И затем он выжил только лишь потому, что вместе с Красной Армией шли врачи. Говорят, что некоторые из них прошли школу выхаживания несчастных жителей Ленинграда в годы блокады. И они его спасли, выходили. И только поэтому он стал жить.

Как раз сама Анна Франк дожила до освобождения. После освобождения она жила где-то порядка 6 дней. Но организм был настолько истощен, что через 6 дней после освобождения она умерла. В этом плане мы четко видим, что история Маши – это буквально история на грани.