Original Material
"Путин – коррумпирован"
"Тайные богатства Путина". Фильм Би-би-си обсуждают Владимир Буковский, Павел Ивлев, Галина Сидорова, Роман Шлейнов
Телекомпания BBC показала фильм о том, что Владимир Путин несметно богат и происхождение его богатств имеет прямое отношение к коррупции. Насколько убедителен этот фильм? Обсуждают правозащитник Владимир Буковский (Великобритания), адвокат Павел Ивлев (США), журналист Галина Сидорова (Россия), журналист "Ведомостей" Роман Шлейнов (Россия). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Я представляю вам гостей программы: с нами Роман Шлейнов, Роман работает в газете "Ведомости", всю жизнь расследует все, что связано с Владимиром Путиным. Роман, почему он еще не сидит? Вы всю жизнь расследуете, расследуете, а он все выступает и выступает. "Нужно сажать коррупционеров", – говорит Владимир Путин сегодня.
Роман Шлейнов: Хорошо, что он все еще на месте, поскольку нам есть, над чем работать постоянно. Это же вечный источник тем. Зачем же сажать, пусть продолжает обеспечивать.
Полная видеозапись эфира
Елена Рыковцева: Мы наконец-то поняли, зачем Владимиру Путину все это – чтобы вы работали. С нами Галина Сидорова. Вы же тоже расследовали все, что касается этой же темы.
Галина Сидорова: Да, в свое время, даже начиная с 90-х годов эта тема была вечной. Как наш президент, и тема вечная.
Елена Рыковцева: И тема вечная, и факты вечные, и люди вечные. Мы еще поговорим о вечных экспертах на эту тему. Эти вечные эксперты вчера вечером очень громко, шумно и сенсационно прозвучали в фильме телекомпании Би-би-си, который называется "Тайное богатство Владимира Путина". Вчера эта программа прошла в Лондоне, в Англии. С нами на связи Павел Ивлев, эксперт, адвокат из Соединенных Штатов Америки. Самый главный, самый сенсационный момент этого фильма связан с тем, что впервые американцы открыто, практически официально признали, что да, Владимир Путин – коррупционер. Раньше такого не было.
Роман Шлейнов: Может быть, их не спрашивали раньше?
Елена Рыковцева: Их спрашивали, но ни одного официального лица в этой истории не светилось.
Галина Сидорова: Я думаю, это совершенно новое в этой ситуации в том, что впервые официально представитель правительства заявил, ответил на этот вопрос "да". Его спросили, является ли Путин коррупционером, он ответил: да. Но на самом деле в 2007 году был первый заход, когда появился неофициальный доклад ЦРУ, где было 40 миллиардов дохода озвучено неофициально. Потом в 2014 году эта тенденция оглашения связанных с Путиным либо больших денег, либо конкретного участия, начала звучать. Прозвучала она в "Нью-Йорк таймс", когда сослались как раз на этот доклад, а потом Дэвид Коэн, председатель комиссии по финансовой разведке, упомянул о том, что им известно, где и сколько у господина Путина хранится авуаров. Это был 2014 год, мне кажется, важно это отметить, что это было как раз после того, как началась российская агрессия против Украины.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Буковский. Мы писали письма телекомпании Би-би-си, просили их разрешения опубликовать кусочек этого фильма, какой-то фрагмент дать, тем более что он уже есть в русском переводе, но это такая структура очень медленная, она бюрократическая. Поэтому я предлагаю просто в звуке послушать заключительные минутки этого фильма.
Фрагмент
"Говорят, что Путин может требовать все, что хочет, так что любая цифра бессмысленна для обозначения его состояния. Путин считает все, что находится на территории России, все, что можно перевести в деньги, своим.
– Как бы вы описали такое богатство?
– Разве что как арабскую сказку: просто щелкнул пальцами, поспал – и все готово.
Путина обвиняют в коррупции невероятных масштабов. Современный царь, который разграбил свою собственную страну".
Елена Рыковцева: Если коротко, смысл этого фильма сводится к тому, что смешно подсчитывать – 40 миллиардов, 500 миллиардов, это неважно, в его распоряжении вся страна, и он не собирается упускать ее из рук. Но, конечно же, будут говорить, что все известно, зачем в сотый раз поднимать все те же истории его дворцов, яхт. Вы считаете, какой в этом смысл?
Владимир Буковский: Конечно, отдельные эпизоды его биографии, отдельные скандалы с коррупцией известны, много фильмов, много статей, даже книг на эту тему. Но здесь собрано все вместе. Я посмотрел этот фильм, мне кажется, самое важное в нем то, что представитель американского казначейства говорит, его спрашивает корреспондент: вы считаете Путина коррумпированным? Он говорит: "Да, мы считаем его коррумпированным". Это очень серьезно. Правительства обычно не говорят такие вещи, они все знают, это для них не новость, они точно так же, как и мы, все читали, все видели, но это не принято. Обычно, пока действующий президент, премьер-министр остается в офисе, эти вещи не говорят, никаких расследований не ведут официально государства. А здесь это официальное лицо, представитель казначейства, он это говорит. Я понял так, что они что-то готовят. Видимо, будет Путин присоединен к списку лиц, на которых наложены санкции, его деньги, спрятанные по офшорам, видимо, будут заморожены.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что они объявят, что под санкции попал именно Владимир Путин, даже при том что все деньги, которые будут заморожены, не будут записаны на его имя? Об этом в фильме тоже говорится, что не найдется ни одной компании, в которой будет записано его имя. Но тем не менее, они рискнут объявить, что это санкции именно против Владимира Путина финансовые?
Владимир Буковский: Судя по этому фильму, особенно по заявлению официального лица, а представитель казначейства – это официальное лицо, он представитель правительства, я думаю, что да. Что касается невозможности идентифицировать деньги, быть уверенным, что они принадлежат именно ему, вы знаете, это очень сильно изменилось. Когда-то, 30 лет назад это было действительно невозможно, банки соблюдали тайну вкладов и прочее, с тех пор все изменилось. Во-первых, в процессе борьбы с так называемым терроризмом многие банковские счета были открыты и в общем уже сложилась практика, что если идет такого рода расследование правительственное, то частные банки уже не пытаются скрыть эти счета, они открывают, даже швейцарские банки, даже офшоры. Деньги террористов довольно быстро все проследили. Так что в принципе механизм нахождения и установления хозяина денег уже отработан. При желании они это сделают, у них есть свои способы доказывать.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, почему англичане так комплексно подошли сегодня к этому и показали такой фильм и почему американцы решили об этом так открыто сказать устами своего официального представителя казначейства?
Владимир Буковский: Во-первых, то, что англичане это сделали, – это однозначно потому, что американцы решили это сделать. Английская внешняя политика уже десятилетиями идет строго в фарватере американской, она почти никогда не отклоняется, поэтому решение было в Америке. Почему оно было принято? Тут несколько вещей. Во-первых, Сирия, которая сильно начинает задевать американцев и их злит вмешательство России в Сирию. Причем это ложь, что он говорит, что пытается там воевать с ИГИЛом, на самом деле бомбит оппозицию, все это видят. При сегодняшней технике электронного слежения смешно такие вещи врать – это все устанавливается с математической точностью. Целый ряд еще накопившихся проблем, где правительство нынешнее московское себя повело очень провокационно, очень вызывающе. Это и Крым, и Донбасс, и Луганск. Несмотря на все попытки Запада как-то мягко с ними договориться, найти формулу, позволяющую из этого уйти, не потеряв лицо, нет, они закусили удила. Кремль теперь настаивает на своей правоте в этом деле, а правоту тут, конечно, доказать нельзя. Сбитый "Боинг", где тоже все время вранье, тоже доказано, что это вранье. То есть накопилось очень много вещей, которые уже западный мир, я имею в виду официальный западный мир, оставить без реакции не может.
Елена Рыковцева: Вам самому показался фильм убедительным? Если бы вы были обывателем английским, вы бы поверили, что да, он такой, так система устроена, он обогащен за счет этих людей, разбазарил Россию, отдавая лакомые куски своим?
Владимир Буковский: Дело в том, что уже не в первый раз такие сообщения, такие сюжеты, это очень много лет уже идет. Его питерские дела, тамбовская группировка и прочее – это все бесконечно, книги написаны на эту тему, фильмы сделаны. Обыватель пожмет плечами, скажет: ну что нового, мы уже это все знаем.
Елена Рыковцева: То есть для того обывателя, для того зрителя в Англии, который в это и так верит, ему этот фильм ничего не даст, а тот, который не верит, он и не поверит?
Владимир Буковский: Тот, который не верит, скорее всего, фильм смотреть не будет. Но даже самый безразличный человек общую суть знает, потому что это было в средствах массовой информации, не заметить всего этого было нельзя. Можно не концентрироваться на деталях, не выяснять, не пытаться все разобрать, но общее впечатление того, что режим в России дико коррумпированный, мафиозный, еще эти убийства. Не забывайте, у нас только что кончились слушания по делу Литвиненко, Английский суд вынес решение, что Путин скорее всего был заказчиком, по крайней мере, дал добро. А это тоже действует здесь.
Елена Рыковцева: Роман, посмотрите глазами иностранца, как это понято в фильме, насколько убедительно. Ведь там очень часто звучит слово "обвиняется", его обвиняют в том, что он коррупционер.
Роман Шлейнов: В том, что касается фактов, – это скорее изложение понятных, известных здесь связей, что человек, который стал президентом, привел во власть и на самые ключевые посты, на существенные позиции в бизнесе людей, которые с ним прошли большой путь. Для России это известный момент, он уже описывался, для британского зрителя, безусловно, может быть новым, особенно в таком обобщении. Что касается всего остального, когда говорится о его состоянии, о том, чем он владеет – здесь, в России это все не подпадает ни под какие правовые определения. Соответственно, эксперты выступают, они доносят позицию понятную, что они были свидетелями, они расследовали уголовные дела или они участвовали непосредственно в обсуждении всяких ситуаций, касаемо денег, которые могут быть связаны с Путиным, или активов, которые могут быть связаны с Путиным, или яхта, которая Путину может принадлежать, но никаких документальных подтверждений тому, что именно Путину принадлежит яхта, дворец, финансовые ресурсы, не будет, не будет счета в банке, который будет оформлен на Владимира Путина, потому что мы живем не в правовой системе – это все понятийная система. Как правильно объяснялось, человек владеет всем и при этом не владеет ничем. Для того, чтобы британскому слушателю это объяснить, нужно идти в советские нюансы, когда частной собственности не было, но директор предприятия де-факто распоряжался всем, что на территории этого предприятия находилось, мог что-то выдавать, а что-то придерживать.
Елена Рыковцева: Мир меняется, человек не вечен, не может такое рациональное существо как Владимир Путин не понимать, что когда-то он окажется вне президентской должности, нужно что-то иметь за душой. Мне как раз показалось, что в этом фильме делается попытка показать конкретику. Они говорят: вот человек, который пригнал ему яхту, подаренную Абрамовичем. Американский представитель говорит о том, что тот держит свои средства в компании "Гунвор", которая принадлежит Геннадию Тимченко. Мне показалось, что они стараются к Владимиру Путину привязывать персонально какую-то собственность.
Галина Сидорова: Еще мне показалось, что впервые в таком контексте все это излагается. Контекст совершенно очевидный и прямой, что человек коррупционер, что политик занимается и вовлечен в коррупционные схемы. На эту линию нанизываются как на шнурок все известные раньше обвинения, претензии, которые к нему предъявляют в том числе бывшие коллеги по разного рода бизнесу, в разное время, когда он был в разных качествах, начиная с его питерской истории. И вот это, мне кажется, новое. Сегодня, как вы знаете, уже все на этом оттоптались, я имею в виду, Песков сказал, что ерунда, Иванов сказал, что ахинея и так далее. Но мне кажется, что с такими обвинениями, я на сто процентов уверена, так просто не выскакивают, коррупционером человека так просто не называют. У меня ощущение такое, что с теми доказательствами, которые мы увидели в фильме, конечно, условно говоря, суд не выиграешь, но я абсолютно уверена, что помимо тех доказательств, которые нам в фильме представлены, есть реальные доказательства, которые все эти схемы доказывают, просто они по ряду причин, в том числе исходя из того, что небезопасно для тех людей, которые обвиняют его, представляют доказательства, просто эти доказательства до поры, до времени хранятся. Мне кажется, именно поэтому идет такой ответ со стороны Кремля, что все ахинея, все ерунда и ответ такой, я бы сказала, пацанский. Если бы они пошли в суд, возможно, там бы нашлись прямые доказательства. Но в суд они не идут именно поэтому.
Елена Рыковцева: Павел, как вы объясняете участие американского официального представителя впервые со словом "коррупционер", с обвинениями? Считаете ли вы, что возможны санкции персональные против Владимира Путина? Считаете ли вы, что может найтись непосредственное имущество, записанное на него? И к чему в конечном итоге может привести эта санкционная политика, персональная по отношению к Владимиру Путину?
Павел Ивлев: Во-первых, действительно это большой сдвиг, важно, что официальный представитель Министерства финансов Соединенных Штатов, причем человек, который там отвечает за санкции, выступил с таким заявлением. Я бы сказал, это впервые, когда представитель правительства, не Конгресса, не каких-то еще кругов, а именно официальное лицо, представляющее правительство Соединенных Штатов, такие вещи говорит. Это важный шаг вперед. Почему они его сделали – я не знаю. Явно это было записано не вчера, а какое-то время назад. Решили, что пора об этом заявить, сказать, что да, они считают Путина коррупционером. Каковы последствия этого? Найти активы, записанные на него, если они есть, их, конечно, можно найти. Но я бы тут не исключал ситуации, когда на него нет записанных активов, потому что как правильно сказал в этом фильме господин Пугачев, с которым я обычно не готов соглашаться, но в данном случае он прав, он назвал Путина царем. Путин – царь, а зачем царю активы на собственное имя, ему все принадлежит, ему страна принадлежит и всякие активы за ее пределами, все его. Поэтому совершенно необязательно что-то на него записывать, все эти дворцы, яхты и прочее. Что касается ввести санкции против него лично, скорее всего нет, потому что против первых лиц государства такие санкции обычно не вводят, потому что это не имеет особого смысла. Нельзя ему будет приезжать в Соединенные Штаты – как мировую политику тогда вершить, с ним же все равно надо общаться, он глава страны. Поэтому, возможно, это не будет сделано. Возможно, что это будет расширено на каких-то еще его близких или подчиненных.
Елена Рыковцева: Владимир Буковский считает, что это может быть такая прелюдия, заявление представителя, то есть это был первый шаг, а каким-то должен быть второй.
Павел Ивлев: Публичное заявление Соединенных Штатов о том, что они считают Путина коррупционером, это подтверждается фактами, как они утверждают, с чем мы в принципе все согласны, это само по себе очень важно. Правительство Соединенных Штатов считает Путина коррупционером, соответственно, миллионы людей в этом мире ориентируются на мнение правительства Соединенных Штатов. Это некий сигнал всем – мы так считаем. Это очень большое дело. Потому что судить Путина, у него иммунитет, судить Путина нельзя, я вам как юрист говорю. До тех пор, пока он является президентом Российской Федерации, судить его негде, кроме как в самой Российской Федерации. Поэтому мы не знаем, какого уровня там собраны доказательства, нет смысла их сейчас обнародовать во всех деталях, потому что определенным образом собранные и оформленные доказательства действительно предъявляются судом. Для того, чтобы предъявить миру, достаточно документального фильма, достаточно таких авторитетных заявлений, каких-то еще вещей. Как Роман правильно сказал, это не первый фильм, наверное, не последний, и здесь, и там много было достаточно публикаций, переводов на русский язык. Видимо, эта масса растет, количество накапливается, когда-то перейдет в качество.
Елена Рыковцева: Каким будет это качество? Они к чему стремятся, когда говорят и раскапывают эти вещи?
Павел Ивлев: За них трудно отвечать. Я бы предположил, они пытаются и стараются показать в публичном пространстве, всему миру, не только для себя внутри, а всем хотят сказать: мы считаем, что господин Путин совершает преступную деятельность в виде присвоения денег, принадлежащих Российской Федерации. В это время британский судья практически одновременно с этим фильмом говорит нам о том, что господин Путин согласовывает или утверждает убийство на территории Великобритании британского гражданина. Сам Путин говорит, что он лично принял решение об агрессии против сопредельного государства и захвате его территории. Это все вместе создает некую картину человека, который пока еще является президентом России. То есть в мире это видят, в России, наверное, тоже кто-то потихоньку видит. Когда все это увидят и с этим согласятся, тогда, наверное, я надеюсь, граждане России начнут принимать для себя какие-то решения в отношении господина Путина и добиваться его отставки, соответственно, суда над ним.
Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, не подать в суд правительству Российской Федерации, не судиться в Лондоне – это у них не первый раз, процесс накатан, адвокаты есть, денег полно? Почему бы в суд не подать и не сказать: как не стыдно, вы обзываете нас коррупционерами, предъявите доказательства, и вообще это клевета? Почему не судится Российская Федерация, а как Галина верно замечает, отбивается такими штучками, как "ерунда", "бред"?
Владимир Буковский: Это вопрос не ко мне. Я могу только уверить, что законы о клевете в Англии очень жесткие. Если ответчик не сможет доказать в суде, то они проиграют дело серьезно. Это ущерб в данном случае колоссальный.
Елена Рыковцева: Какие мы выводы может для себя сделать из того, что российская сторона не подает в суд на такие обвинения?
Владимир Буковский: Дайте им немножко времени, у них есть еще несколько месяцев, в течение которых они могут подать в суд. А если они не подадут, то это однозначно показывает, что они в себе не уверены.
Елена Рыковцева: Мне кажется, это важно посмотреть. Я очень сомневаюсь, что пройдет несколько месяцев и они подадут.
Галина Сидорова: Я абсолютно сомневаюсь. Потому что они к этому относятся так, как если бы это происходило в России. В России они привыкли не реагировать вообще, либо убивать, либо просто игнорировать.
Елена Рыковцева: Когда они хотят, они засуживают так, что мало не покажется. Сколько было уничтожено газет, организаций, людей, какие огромные штрафы.
Галина Сидорова: Но судов нет в России, они так и действуют. У них есть эксперты, которые знают, что такое английская система, наверное, советуют не лезть туда лучше.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, верят ли москвичи в то, что Владимир Путин может быть коррумпирован или нет?
"Тайные богатства Путина". Фильм Би-би-си обсуждают Владимир Буковский, Павел Ивлев, Галина Сидорова, Роман Шлейнов
Текст скопирванwidth px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:32 Скачать медиафайлЕлена Рыковцева: Я думаю, никто из наших слушателей еще этот фильм не видел, потому что он только вчера появился в Англии. Если можно, пройдитесь по списку людей, которые участвовали в нем, насколько, с вашей точки зрения, убедительно звучат обвинения в адрес Путина, например, из уст Сергея Пугачева, банкира, который был очень близок к нему, потом его стали преследовать. Если русский человек смотрит по телевизору, что Пугачев наворовал, сбежал, слышит потом, как он обвиняет Путина, не скажет ли этот русский человек, что он обижен, естественно, теперь он будет говорить, что Путин вор, что все его окружение воры, потому что ему нужно себя показать гонимым, а вовсе не тем, кто он есть на самом деле?
Роман Шлейнов: Я никогда не верил словам. Мы не знаем, что есть у господина Пугачева, есть ли у него документальные доказательства того, о чем он говорит. Когда я увижу эти доказательства, неважно, пострадал он от этой власти, сам украл или у него украли, но если он предоставит документальные доказательства – это будет что-то значить. Слова, к сожалению, для меня значат мало, учитывая, что человек уехал не просто так. До поры до времени у человека было все нормально с этой властью, после того, как с этой властью начались проблемы, он уехал. Статус его, обижен он или нет, не должно влиять на то, какие документы он может предоставить. Что касается других экспертов, они более знают предмет. Если мы говорим об Андрее Зыкове, бывшем следователе, то он действительно участвовал в расследовании дела 20-го треста, известная петербургская компания, корпорация, через которую выводили деньги, тогда это были маленькие деньги по нынешним временам, это деньги были достаточно смешные, но они были значимы для тех людей. Действительно эта корпорация эти деньги в несколько стран мира на разные счета разбросала, разным компаниям передавала. Что там фигурируют активы Путина – на этот счет действительно были свидетельские показания, которые в деле были. То, что это дело было остановлено совершенно внезапно, невзирая на то, что в целый ряд стран были направлены запросы об оказании правовой помощи – это тоже так.
Елена Рыковцева: Когда вам предъявляют запись разговора Сергея Колесникова, который знает детали появления этого дворца, с его партнером Шамаловым…
Роман Шлейнов: Это важный нюанс, эти люди юридически подкованные. Что-либо понять из телефонного разговора российского человека, российского предпринимателя или российского криминального лидера невозможно, в чем не раз убеждались зарубежные правоохранительные органы.
Елена Рыковцева: Хотя журналист четко и ясно говорит: речь идет о том, что мы отстегнем Михаилу Ивановичу, а Михаил Иванович на их жаргоне – это Владимир Владимирович, мы ему отстегиваем 410 тысяч из 500.
Роман Шлейнов: Мы можем это понимать, но юридическим доказательством это не является. Это не интересно. Вот когда господин Колесников описывал схему, предоставлял документы об этом, там гораздо более интересно, но это более сложно – этого в фильме не показать. Это нужно долго анализировать, как именно приобретался дворец, как именно перемещались деньги. И потом этот дворец не оформлен на Путина, известно, что этот дворец перекупал предприниматель, господин Пономаренко, который был совладельцем Новороссийского морского порта. Господин Пономаренко купил этот дворец, ну и что? Всегда можно сказать: этим дворцом владеет этот прекрасный предприниматель. "Новая газета" писала о том, как перераспределялись некоторые активы, связанные с этим дворцом. Жены каких-то сотрудников ФСО стали чем-то владеть, на них были зарегистрированы компании. Мы можем догадываться, что что-то в этом не так, поскольку вряд ли жены сотрудников ФСО, которые пошли потом резко в рост внутри президентских структур, могут быть такими успешными собственниками дворцов. Формально это все их, есть конкретные люди, на которых все это оформлено. Но что делать с этими активами потом? Вот уйдет Путин с этой должности, что он будет делать с этими деньгами, которые рассованы на разных номинальных лиц, какие-то предприниматели держат эти деньги или эти активы, где-то вообще номинальные персоналии, которые ничего из себя не представляют. Правовым образом можно любой траст вскрыть и добиться. Но факт тот, что люди совершенно посторонние, никак не связанные формально с господином Путиным, всем этим распоряжаются. Что будет дальше? Дальше практика нашей преемственности, когда Ельцин уходил, говорил: я ухожу, вот преемник, которому я перепоручаю страну. Точно так же и Владимир Владимирович Путин может найти преемника достойного, сильного, которому он доверяет, и ему это все перепоручить. Дальше образуется фонд, фонд Ельцина у нас существует, почему следующим шагом не создать фонд Путина после того, как он уйдет на пенсию? А потом, он не собирается уходить, насколько я понимаю, он собирается руководить, насколько позволит здоровье. Когда здоровье позволять перестанет, уйдет, назначит преемника, создаст фонд, есть дочери, есть мужья дочерей, есть другие родственники. Я думаю, что проблем с перераспределением средств и распределением активов, которые могут быть аккумулированы в этом фонде, не будет никаких. Нужно ли ему всю страну на старости лет? Конечно, не нужно. Нужно ли ему 40 миллиардов? Я думаю, совершенно нет. Те бизнесмены, которые останутся с этими деньгами, все доверенные лица, наверное, позаботятся о том, чтобы все эти 40 миллиардов не возвращать, поскольку у них тоже есть дети, есть внуки. Но на жизнь человеку хватит, я больше чем уверен. Никаких проблем с этим ни у кого не возникает, если не случится ничего непредвиденного.
Галина Сидорова: Это очень сомнительно, чтобы так все было благостно. С учетом того, как мы живем и в какой мы ситуации, чем дальше он оттягивает свой гипотетический уход с этой должности, тем меньше шансов, что он вообще чем-то сможет воспользоваться.
Елена Рыковцева: Галя, а как вы оцениваете сказанное Сергеем Пугачевым.
Галина Сидорова: Конечно, Пугачев вызывает массу вопросов, потому что мы все помним, кто такой Пугачев. Наверное, из всех экспертов, которые там представлены, он наиболее замазанный этим режимом. Поэтому понятно, что он чувствует себя оскорбленным, что ему в конце концов пришлось давать деру, скрываться. Судя по тому, как в фильме показано, видимо, он опасается за свое благополучие, может быть, даже за жизнь.
Елена Рыковцева: Пугачев говорит важную вещь, он говорит о том, что ни один бизнесмен в России не может быть уверен в том, что его бизнес – это его бизнес. Это бизнес Владимира Путина. Он может подойти к любому и сказать – это мое, отдай. Он может это сделать с Романом Абрамовичем, например. В этом содержится какая-то надежда, что в какой-то момент Роман Абрамович может не захотеть отдать все, что у него есть, Владимиру Путину.
Галина Сидорова: С Абрамовичем, если вы заметили, в фильме занятная история. Когда рассказывают про Абрамовича, я уже не знаю, с чем это связано, может быть, с особым к нему отношением в Британии, там сказано, что он думал, что он дает деньги на здравоохранение. Конечно, это смешно. Конечно, Абрамович прекрасно знал, кому он дает деньги и кому он дарит эту яхту и так далее.
Елена Рыковцева: А бунт Абрамовичей условных в какой-то момент вы допускаете?
Галина Сидорова: Я допускаю бунт не Абрамовичей, мне кажется, это важный момент, что этот фильм в какой-то степени адресован к окружению президента, как бы такая попытка им просигналить: ребята, подумайте, с кем вы, может быть, пора задуматься, хотите ли вы тонуть вместе с этим капитаном, а он наверняка будет тонуть. Мне кажется, в этом еще есть определенный момент. Я не уверена, что эти люди в конце концов рискнут прозреть, потому что тут важно, кто первый прозреет, кому дадут по голове, кому не дадут. Понятное дело, что все они рискуют остаться там, где Пугачев, в лучшем случае, в худшем – совсем в других местах.
Роман Шлейнов: Вы помните, какие заявления делали наши крупные предприниматели пару-тройку лет назад? Сначала господин Дерипаска, крупный наш олигарх, сказал, что если государство попросит, я все отдам. Потом Тимченко Геннадий Николаевич сказал, что если государство скажет, я все верну. Нет понятия частной собственности здесь. Британцы пытаются понять через этот фильм, как здесь воруют, кто ворует, кто что у кого забирает, надо понимать, что частной собственности здесь не было, пока ее, судя по всему, нет. Если бизнесмены готовы отдать, если к любому бизнесмену прийти, они сами готовы сразу – я все верну, если статус их собственности непонятен, поскольку к ним ко всем вопросы, как они ее получили.
Елена Рыковцева: Ну вот Вексельберг даже яйца свои отдал. Короче говоря, вы хотите сказать, что Путин – это Ленин сегодня. 1917 год сегодня в России на дворе. Владимир, как вы видите из Лондона эту ситуацию, когда нашу программу Роман начинает с того, что все же все знают, все эти факты известны, его окружение поделило между собой страну. Мы спрашиваем людей на улице, коррупционер ли Владимир Путин, действительно ли у него есть что-то помимо зарплаты, конечно, они предполагают, что что-то может быть, но никакой коррумпированности нет – это честный человек, который заботится о России. Не производят на российское общество все эти разоблачения, все эти испанские расследования и пр. никакого впечатления. Чем вы объясняете такую слепую веру в непогрешимость своего вождя российского народа?
Владимир Буковский: Вообще это очень некомфортно для людей, живущих в стране, сознавать, что наверху отчаянно и совершенно обнаглевши все разворовывают, – это действительно очень неприятно. Прежде всего потому, что возникает вопрос: а ты кто тогда, почему ты молчишь? Ты что будешь делать по этому поводу? У тебя дети, у тебя внуки, ты должен что-то делать, страна погибнет. Такой вопрос себе люди не хотят задавать, потому что делать что-то в сегодняшней России – это смерти подобно, это рискованно. Поэтому пускай оптимистическая точка зрения существует: а может быть, не так, пускай не так. Там несколько допущений, которые они делают, которые показывают, что люди об этом мало думали, это для них новое. Скажем, вот идет речь о том, что он наверху, на самом верху человеку красть не надо, у него и так вся страна. Начнем с того, что там целая предыстория за этим, он начинал воровать еще в Петербурге, будучи замом мэра, это все задокументировано, причем задокументировано очень серьезно. Потом он своих коррупционных коллег стал продвигать на все посты, то есть он создал коррупционную схему вместо государственного управления. Она уже потом, хотел он этого или не хотел, продолжала приносить ему деньги, поскольку так была построена. Это во-первых. Во-вторых, разговор о том, что он уйдет и мы увидим: у меня ощущение, что он никуда уходить не собирается, он будет сидеть столько, сколько позволит или здоровье, или подельники. В-третьих, почему такие огромные деньги. Я вам скажу, почему: это он у нас не один такой, у нас примеров много диктаторов, которые накопили, не 40 миллиардов, но миллиард-два. Все отлично понимают, что если их в какой-то прекрасный момент скинут, выкинут или им самим придется бежать, вот тут эти деньги будут их единственным спасением. Это не только юристы, это не только охрана – это еще бесконечные подкупы, чтобы замять дело здесь, замять дело там, попытка найти какой-то торг с властями какой-либо страны, которая предоставит убежище, и так далее. Вот о чем они думают, накапливая эти огромные деньги. А так, конечно, для жизни 40 миллиардов совершенно не нужно, с ними нечего делать.
Елена Рыковцева: Павел, как вы считаете, почему русские люди не хотят это видеть, не хотят это знать, их убедит только тот факт, что он с этими деньгами поедет куда-нибудь на отдых с чемоданчиком после того, как он оставит свой пост, как только что сказала наша слушательница. Почему они не хотят верить в его коррумпированность сейчас, что бы им ни говорили эти эксперты, о которых мы сегодня рассуждаем?
Павел Ивлев: Наверное, не только тот факт, что поедет с чемоданчиком, я сомневаюсь, что он куда-нибудь поедет с чемоданчиком, он все-таки, наверное, перейдет в мир иной после того, как произойдет разбор полетов, хотя хотелось бы, чтобы его живым судили за то, что он делает. Беда, конечно, с нашим народом, потому что он, с одной стороны, абсолютно политически не образован и просто не понимает. Считают, что да, коррупция есть, наверху это есть – это нормально, с этим живем и жить будем. Они не понимают азов того, как должно функционировать государство, им кажется, что есть воры наверху – нормально, так и должно быть, не понимают, что так не должно быть. С одной стороны, их этому не научили в школе, и дальше, с другой стороны – такое количество вранья на них выливается из средств массовой информации государственных, которое они потребляют с удовольствием, что отсутствие знаний базовых и наложенная на это работа пропагандистской машины дают тот результат, который мы недавно с вами послушали, все эти люди, которые говорят, что у нас замечательный президент, где-то там воруют, но он хороший, все его любят, все это американцы придумали. Так и живем с такой картинкой. Эта беда может быть исправлена, на это уйдут годы, к сожалению, может быть, что-то произойдет быстрее. Мы с вами люди постарше, мы прожили перестройку, мы видели, как быстро на самом деле приходила правда, которую мы все взахлеб читали, смотрели, обсуждали. Правда про Путина тоже придет. То, что сейчас делается, то, что сейчас сделала в том числе Би-би-си, – это один из шагов к этому.