Крым в 2016 году

Виталий Портников: Каковы перспективы развития полуострова? Как Украина будет развивать новую стратегию по возвращению Крыма в свой состав? Как это отразится на российско-украинских отношениях и на ситуации в самом Крыму? Мы беседуем об этом с членом Меджлиса крымско-татарского народа Эскандером Бариевым и моим коллегой, ведущим программы "Крым. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Павлом Казариным.

Еще год назад казалось, что ситуация вокруг Крыма может выглядеть статичной, однако в конце 2015 года была энергетическая блокада Крыма, неподписание соглашения о дальнейших поставках электроэнергии, решение о заочном аресте лидера крымско-татарского народа Мустафы Джемилева. Все это говорит о том, что ситуация может развиваться весьма стремительно не с точки зрения изменения Крымом своего нынешнего статуса, а с точки зрения положения дел на полуострове.

Именно 2016 год станет переломным, и где-то во второй половине года мы увидим реальные результаты

Эскандер Бариев: Я уверен, что ситуация будет развиваться достаточно стремительно. На мой взгляд, именно 2016 год станет переломным, и где-то во второй половине года мы увидим реальные результаты. Здесь влияет ряд факторов: внешние факторы – это продолжение санкций, а с другой стороны, внутренний фактор. Мы видим, что обещанные 15 миллиардов растягиваются, кроме того, России становится все тяжелее и тяжелее содержать Крым. Один из важнейших вопросов (об этом говорят многие международные юристы) – как будет дальше себя держать крымско-татарский народ.

Виталий Портников: Павел, вы тоже так оптимистичны?

Павел Казарин: Я значительно менее оптимистичен. Многократно говорили, что Кремль не может отказаться от Крыма, потому что это будет означать крах имперских амбиций, всего того самоощущения Владимира Путина, с которым он просыпается, начиная с февраля 2014 года.

Я думаю, что Москва при Владимире Путине будет держаться за Крым до последнего. Статус Крыма – это вопрос следующей администрации Кремля. Вопрос в том, при каких условиях она придет.

Официальному Киеву нужно определиться со своей стратегией в отношении Крыма

Украинские политики впервые за два года прорвали завесу молчания и в кои-то веки начали делать публичные заявления по Крыму. Такого не было на протяжении последних двух лет, дальше общих фраз из серии "Крым – это Украина" речь не шла, а тут внезапно Петр Порошенко дает интервью "Фокс ньюс", министр финансов Украины дает интервью, в котором упоминает Крым. Это важный момент. Важно, чтобы эта тенденция сохранялась.

Второй момент – официальному Киеву нужно определиться со своей стратегией в отношении Крыма. Мы понимаем, что статус Крыма может быть пересмотрен только коллективными усилиями, если на стороне Украины будут выступать Евросоюз и США. Мы помним, что сама по себе аннексия Крыма ударила по российской экономике точечными и не особенно болезненными санкциями – это были санкции против конкретных людей, причастных к захвату полуострова, в основном людей из российского Генштаба, и адресные – против компаний, то есть секторальные санкции против российской экономики вводились уже после Донбасса. У многих возникает вопрос: если Россия выведет войска из Донбасса, и Донбасс вернется под юрисдикцию Киева, значит ли это, что санкции против российской экономики, которые сохранятся после этого, будут столь же незначащими, какими они были в мае-июне 2014 года?

Люди на Западе хотели бы завершить донбасский конфликт, решить вопрос санкций и антисанкций, а дальше уже можно впрягаться в крымский процесс

Виталий Портников: Возникает ощущение, что люди на Западе хотели бы завершить, по крайней мере, донбасский конфликт, решить вопрос санкций и антисанкций, а дальше уже можно впрягаться в крымский процесс.

Эскандер Бариев: Мы видели реакцию, когда в декабре месяце начали активную деятельность. Даже было заявление со стороны Германии в отношении энергетической блокады, были встречи с Мустафой Джемилевым и Рефатом Чубаровым дипломатов, находящихся в Украине, их просили не препятствовать восстановлению линии электропередач.

Я согласен с Павлом. Я не сказал о том, как много зависит от самой Украины. "Крым – это Украина" – в прошлом году это была серьезная инициатива общественников, особенно крымских: была трехмесячная кампания общественников. Далее эта кампания переросла в другую: это блокада Крыма, которая, на мой взгляд, дала больше результатов: вопрос Крыма встал в первые ряды, о нем больше и чаще стали говорить.

Кроме того, заявление председателя Меджлиса Рефата Чубарова поставило в неудобную позицию некоторых чиновников, которые готовы были подписать и продлить данный договор. Подписать можно, но российская сторона не соглашается с тем, чтобы там звучало "автономная республика Крым", а наши чиновники, если это подпишут, будут привлечены к уголовной ответственности.

С другой стороны, мы уже действительно видим более четкую позицию официальной Украины, более четкие заявления, начиная с заявлений президента и заканчивая позицией премьер-министра страны, который взял на себя ответственность и способствовал тому, чтобы появилось постановление Кабинета министров Украины по ограничению перевозки и торговли с оккупированной территорией. Позиция гражданских лиц и общественных организаций, в том числе Меджлиса крымско-татарского народа как представительного органа крымских татар сегодня все больше и больше входит в правовую форму и в позицию официального Киева.

Виталий Портников: Павел, тут сказали, что очень многое зависит от того, как Запад будет относиться к Крыму. Мы уже знаем, где заканчивается граница интересов России, и где начинаются интересы Украины. Кстати, для многих это стало открытием после Майдана 2013 года, ведь раньше четкой границы между этими интересами не было. В 2016 году мы можем увидеть, где заканчиваются интересы Запада и начинаются интересы Украины. Это тоже можно разграничить, и это было бы во благо обеих сторон. Мне кажется, что для Украины как для государства ее национальные интересы намного важнее, чем интересы Европейского союза и Соединенных Штатов.

Кремль не может отказаться от Крыма, потому что это будет означать крах имперских амбиций

Павел Казарин: Мы это наблюдаем на примере Донбасса. Господин Штайнмайер говорит, что нужно срочно проводить выборы, хотя мы понимаем, что проводить выборы в ситуации отсутствия контроля над российско-украинской границей – это довольно сомнительная затея. Но мы знаем, что господин Штайнмайер мыслит интересами немецких налогоплательщиков, а официальный Киев должен мыслить интересами украинских налогоплательщиков, украинских граждан.

Павел Казарин

Разумеется, позиция Евросоюза, позиция Брюсселя и Киева близки, но они не обязательно должны быть во всем тождественны. Задача украинского МИДа на 2016 год —договориться с Европой о том, что может Европа и коллективный Запад предложить России в обмен на готовность Москвы садиться за стол переговоров по крымскому вопросу. Ведь сегодня у Москвы есть очень четкий "пряник" по этому поводу: Москва уходит из Донбасса и получает снятие санкций. Что получает Москва, если она готова вернуться к рассмотрению крымского вопроса, к передаче полуострова под международную юрисдикцию, – ответа на этот вопрос нет сегодня ни у кого.

С каждым месяцем на Крым приходится тратить все больше и больше денег

Виталий Портников: С каждым месяцем на Крым приходится тратить все больше и больше денег.

Эскандер Бариев: Я как раз хотел сказать об этом. Прежде всего, Крым – это сегодня действительно дорогое удовольствие, тем более, что туда не поступают товары, стройматериалы, продукты питания, есть проблемы с поставкой электроэнергии. Кроме того, стоимость нефти ниже 30 долларов за баррель, а в бюджете Российской Федерации они рассчитывали на 50 долларов. Мы сейчас ждем начала продажи нефти со стороны Ирана, и, я думаю, нефть еще упадет.

Павел Казарин: Я согласен, но, если не ошибаюсь, в 2015 году бюджет Крыма был порядка 120 миллиардов. Удвоим эту сумму – это будет три миллиарда в долларовом исчислении по нынешнему курсу. Практика существования государств доказывает, что, если у вас в стране дефицит бюджета и тяжелая экономическая ситуация, то это не заставляет вас пинком выгонять регионы из собственного состава.

В рамках внутрироссийского дискурса Крым является частью РФ

В рамках внутрироссийского дискурса Крым является частью РФ. Поэтому я не думаю, что Крым – это похищенная принцесса, которую дракон будет готов вернуть в семью за очень большие отступные. Сами по себе траты дракона на то, чтобы накормить принцессу с утра омлетом, в обед – кашей, а вечером – супом, не являются серьезным стимулом для того, чтобы отправлять ее домой. Экономия дракона на еде – это недостаточный барыш для того, чтобы отказываться от этой принцессы. Поэтому, я думаю, предмет переговоров по судьбе Крыма должен быть чем-то значительно более широким. Кремль будет готов к обсуждению судьбы Крыма не раньше, чем Владимир Путин покинет стены российской властной резиденции.

Эскандер Бариев: Но Крым может стать основным регионом, дестабилизирующим ситуацию в России. Крымское общество пытаются преподнести так, что в большинстве своем оно поддержало аннексию Крыма и пошло на референдум. На самом деле это было порядка 30%. В 2014 году вливалось огромное финансирование, и люди стали ощущать, что они оказались чуть ли не в раю земном: попадаешь в больницу, и тебе бесплатно оказывают помощь. Понятно, что общественная психология стала меняться.

Но мы видим, что с 2016 года Российская Федерация не сможет решить энергетическую проблему Крыма. Я не думаю, что они смогут решить и транспортную проблему, хотя много говорят о строительстве моста и так далее. Это будет все больше и больше нагнетать обстановку, что станет отражаться уже на других регионах России. Я думаю, что 2016 год все-таки будет переломным, и что в 2017 году мы увидим какие-то позитивные результаты.

Павел Казарин: Я продолжу придерживаться линии осторожного скепсиса. Уровень идентификации российских населенных пунктов составляет 64%, при этом никакого взрыва, социальных бунтов мы на протяжение всех нулевых не видели.

Виталий Портников: Те, кто живут в России, так и жили, а Крым так не жил.

Крым может стать основным регионом, дестабилизирующим ситуацию в России

Эскандер Бариев: Вы сами из Крыма, и прекрасно знаете, что процент газификации в Крыму проходил в опережение всей Украины.

Павел Казарин: При этом уровень лоялизма среди крымского населения чрезвычайно высок. Кроме того, давайте не забывать, что Крым живет в рамках той виртуальной медийной матрицы, которую мы должны обязательно учитывать. В рамках крымского пророссийского или просоветского дискурса Крым сбежал от войны. В этом смысле я бы не стал недооценивать степень крымского лоялизма. Чечня, Дагестан, Ингушетия, Карачаево-Черкесия как регионы, способные доставить неприятности федеральному центру, – вот в этот сценарий я верю. Но в то, что Крым будет фактором внутренней дестабилизации, – нет. Крым может являться фактором какой-то экономической нагрузки, но в то, что крымчане будут выходить с массовыми протестными митингами, я, если честно, не верю, хотя бы просто потому, что внимание российских силовиков к любым всплескам недовольства в Крыму будет значительно выше, чем где-нибудь в Пензе или Саратове.

Виталий Портников: Эскандер, вам не кажется, что в этом году есть еще одна опасность – это то, что конфронтация крымско-татарского народа и таких его органов, как Меджлис, с местными властями станет куда более жесткой, серьезной и опасной?

С 2016 года Российская Федерация не сможет решить энергетическую проблему Крыма

Эскандер Бариев: У них было несколько вариантов развития событий. В первую очередь, они хотели привлечь Меджлис и Курултай на свою сторону, но у них не получилось. Далее они пытались создать альтернативные органы и организации, и у них тоже не получилось. Теперь они пытаются приравнять Меджлис и Курултай к террористическим организациям, об этом свидетельствует то, что у представителей Меджлиса находят подброшенные патроны, открывают уголовное дело по 26 февраля и так далее.

Но они прощупали одну слабую сторону, взяли под свой контроль, начали влиять на легитимного муфтия, духовного лидера, и сейчас у них это получается. Как раз через эту систему они пытаются показать всему миру, что крымские татары поддерживают оккупацию, аннексию Крыма Российской Федерацией.

Эскандер Бариев

Общественная психология крымчан отличается от общественной психологии жителей материковой России. Крымские татары, украинцы или представители других крымских национальностей, живя 20 лет в Украине, все-таки привыкли к свободе, к тому, что они могут возмущаться, когда их что-либо не устраивает. Я не говорю о той форме, какая была в Чечне в 90-х годах, я говорю о том, что могут быть постоянные напряженности, из-за которых нужно будет больше раскошеливаться. Обещали многое…

Общественная психология крымчан отличается от общественной психологии жителей материковой России

Для Путина Крым, как он говорил, – чуть ли не сакральное место, но при всем том это будет усложнять и внутриполитические процессы в самой России. На фоне санкций, которые дают серьезный результат, на мой взгляд, все-таки должны начаться серьезные проблемы в политической элите. Сегодня мы уже видим эти проблемы в Крыму: есть противостояние (или недоразумение) между полпредом и так называемым "председателем правительства Аксеновым".

Павел Казарин: Ставка Сергея Аксенова и его окружения на муфтия оказалась весьма успешной.

Виталий Портников: Ставка на самого Аксенова – вот вопрос.

Павел Казарин: Тут все зависит от того, что Кремль считает показателем качества работы местного начальника. Если таковым являются высокие социально-экономические показатели, качество жизни территории субъекта РФ, то это одна история. Если критерием качества работы является отсутствие протестных настроений и то, что регион не доставляет проблем федеральному центру, не звучит в федеральной повестке, то это другая история. С этой задачей Сергей Аксенов, может быть, как раз справляется.

Я хочу вернуться к истории про муфтия. До последнего времени духовное управление мусульман Крыма находилось в тени Меджлиса крымско-татарского народа. Многие говорили, что Эмирали Аблаев является фигурой политического компромисса. Когда выбирали между лояльностью и, может быть, идейностью, иногда отдавали преимущество лояльности. История показала, что в ситуации больших переломных моментов, когда стоит морально-этический выбор, лояльный человек нередко меняет субъект лояльности, которому он готов присягнуть.

Именно крымско-татарский народ занял четкую позицию, не поддерживая те действия РФ, которые она проводит в связи с оккупацией и аннексией полуострова

Эскандер Бариев: Понятно, что все устали от этих процессов, все готовы, скорее, договориться, чтобы решить проблему, чтобы не было эскалации конфликта. Но для России проблема все-таки в том, что именно крымско-татарский народ, как коренной народ Крыма, занял четкую позицию, не поддерживая те действия Российской Федерации, которые она проводит в связи с оккупацией и аннексией полуострова. На мой взгляд, Украина должна максимально использовать этот фактор.

Виталий Портников: Само отношение Украины к будущему Крыма, даже в конституционной части, до сих пор остается непонятным. Возникает вопрос, удастся ли в этом году его прояснить, или Крым останется в украинской Конституции той же самой автономной республикой с непонятным статусом. Почему автономия, которой он был все эти 25 лет?

Павел Казарин: Автономия Крыма с 1991 года создавалась с двумя целями: во-первых, шла репатриация, крымские татары возвращались из Центральной Азии, в программных документах национального движения крымских татар были записаны пункты о возрождении национально-территориальной автономии. Для того, чтобы застолбить это поле, заполнить вакуум, перехватить повестку, крымские коммунисты инициировали референдум по созданию, правда, не национальной, а территориальной автономии.

Виталий Портников: Я хотел бы напомнить одну вещь: было постановление Президиума Верховного совета СССР о восстановлении Крымской АССР в составе Украины. В этом постановлении черным по белому говорилось, что эта Крымская АССР создается для реализации прав коренных народов Крыма в той форме, в которой она создавалась в 20-е годы.

Эскандер Бариев: И была ликвидирована в связи с депортацией крымских татар. Это постановление было в 1989 году, а в 1991-м УССР приняла закон о восстановлении Крымской АССР. К этому закону было постановление, где говорилось, что Облсовет становится Верховным советом и доизбирается из числа депортированных коренных народов.

Виталий Портников: Крымские коммунисты не могли выйти из союзного дискурса, они проводили этот референдум во исполнение соответствующего решения Президиума Верховного совета СССР. Другое дело, какой в результате стала эта автономия.

На момент оккупации Крыма у нас был абсолютно беззубый парламент

Павел Казарин: Тогда уже были правовые махинации, потому что про этот закон все забыли, и начались различные манипуляции. В этом постановлении было сказано, что нужно разработать Конституцию и так далее. Получается, что обыграли эту ситуацию. На момент оккупации Крыма у нас был абсолютно беззубый парламент, который подыграл…

Виталий Портников: Вы просто сами тогда не жили и не стояли на крымско-татарских митингах в Москве, поэтому у вас может сложиться такая иллюзия.

Эскандер Бариев: В конечном счете, территориальная автономия в Крыму подменила собой национальную Украину. Все разговоры о том, что, если бы Крым был рядовой областью в составе Украины, или Крым был национальной автономией… На мой взгляд, субъектом всех перемен в 2014 году, всех событий февраля-марта, аннексии был Кремль. В этом смысле, я думаю, в Кремле абсолютно не обращали бы внимания на форму местного самоуправления, которая на тот момент существовала на полуострове.

Виталий Портников: Как не обратили внимания в Донецке.

В Кремле абсолютно не обращали бы внимания на форму местного самоуправления, которая существовала на полуострове

Эскандер Бариев: Армию ввели бы в любом случае, потому что украинские военные части блокировали бы...

Виталий Портников: Я хотел бы отметить, что все решения по аннексии Крыма принимались, пусть под дулами автоматчиков Стрелкова, но легитимным Верховным советом Автономной республики Крым. Если бы в Крыму был областной совет, это тоже могло бы быть, а если бы это была национальная территориальная автономия с двухпалатным парламентом, то все эти решения требовали бы утверждения каким-нибудь Сенатом Крыма, и я боюсь, что легитимно ничего не получилось бы.

Павел Казарин: Дело в том, что легитимно и сейчас ничего нет.

Виталий Портников: С российской точки зрения…

Павел Казарин: И в рамках российской точки зрения российский Конституционный суд нарушил Конституцию РФ, принимая Крым в ее состав. Мы всякий раз попадаем в одну и ту же ловушку: обсуждаем, сколько людей реально пришли или не пришли на так называемый крымский плебисцит образца марта 2014 года. После ввода войск иностранного государства, появления иностранных военных на территории другого государства любые решения, которые принимаются местными органами власти, по определению являются нелегитимными.

После ввода войск иностранного государства любые решения, которые принимаются местными органами власти, по определению являются нелегитимными

Не было никакого крымского референдума. Нет смысла обсуждать те решения, которые принимали крымские депутаты в Верховном совете Автономной республики Крым, потому что не было никаких решений крымских депутатов после ввода российских войск на территорию полуострова. Правовая легитимность аннексии будет в любом случае равняться нулю.

Эскандер Бариев: У нас в Украине не было бы востока, если бы так легко не проглотили Крым. Когда люди увидели, что, оказывается, все так просто получается, они начали верить, что придет Путин, батюшка-царь, разрешит все вопросы, и все будет хорошо. Я помню те события, я часто приезжал сюда и был их свидетелем. Я хочу вам возразить, что официальная Россия отказывалась от военных людей, которые здесь появились. Те люди, которые захватывали аэропорт в Симферополе, Верховный совет Крыма, Совет министров Автономной республики Крым, были без опознавательных знаков. Они всячески пытались продемонстрировать всему миру, что это решение местной власти, желание крымчан. Ситуация могла бы развиваться совершенно по-другому. Вначале они планировали референдум в мае месяце, но потом стали ускорять события, потому что увидели: процессы идут не совсем так, как им хотелось бы.

Виталий Портников: Почему мы дискутируем о прошлом, когда должны говорить о будущем?

У нас в Украине не было бы востока, если бы так легко не проглотили Крым

Эскандер Бариев: Сегодня украинский политический истеблишмент должен принять ряд законодательных инициатив, нормативно-правовых документов, которые демонстрировали бы всему миру, в том числе крымчанам и россиянам, кто является настоящим хозяином в Крыму. Я полностью поддерживаю постановление Верховной Рады Украины, в котором она признала актом геноцида депортацию 1944 года. Сейчас это дает основания для того, чтобы парламенты других стран могли бы тоже признать это актом геноцида. Я считаю, что необходимо принять постановление о возвращении исторической топонимии в Крыму, тогда вся мировая картография будет показывать то, что говорит Украина. Соответственно, и в Крыму, и в России увидят, кто является хозяином полуострова.

Виталий Портников: Международные картографические системы в России показывают то, что хочет Россия, даже Крым в составе России.

Эскандер Бариев: Мы же не считаем, что в России все необразованные, люди пользуются международными материалами.

Виталий Портников: Откройте карты Гугла в России, и все увидите сами.

Не было никакого крымского референдума

Павел Казарин: Мне кажется, что в конечном своем измерении повестка будет звучать очень просто – это формат возвращения Крыма в состав Украины. Он будет возвращаться как национально-территориальная крымско-татарская автономия, либо как область в унитарную Украину, либо в неопределенном формате территориальной автономии, республики Крым. Меджлис крымско-татарского народа продвигает идею о том, что должна быть возрождена национально-территориальная автономия.

Главная проблема – это нехватка общественной дискуссии. В той же Европе существуют разные форматы национально-территориальных автономий. Существует пример Южного Тироля – это одна история, где национально-территориальный характер ограничивается электоральными квотами, изучением нескольких языков, ротацией представителей разных этнических групп в местных представительных органах. Есть пример Аландских островов в составе Финляндии, где существует другой способ взаимодействия между жителями. Если сегодня Меджлис инициирует идею национально-территориальной автономии, то, на мой взгляд, было бы правильно подготовить со стороны Меджлиса какое-то пакетное предложение по поводу того, какой должна быть эта крымская национально-территориальная автономия.

Главная проблема – это нехватка общественной дискуссии

Пока я встречаю такие вещи в разрозненных источниках, например, в интервью Мустафы Джемилева Радио Свобода: он говорит о том, что национально-территориальная автономия в Крыму должна включать: раз, два, три пункта. В идеале это должен быть проект изменений в Конституцию, который будет вынесен на широкое обсуждение и, в конечном счете, в случае принятия станет продуктом общественного компромисса. Пока же, если вы не заполняете информационный вакуум, то за вас его заполняют ваши визави. Пока Меджлис говорит о национально-территориальной автономии, но у него нет проекта изменений в Конституцию, очень многие спекулянты начинают придумывать страшилки о том, какой будет эта национально-территориальная автономия.

Эскандер Бариев: Я полностью согласен с Павлом. Действительно, существует несколько концепций даже внутри самого Меджлиса, среди активистов национального движения. Но при всем том они остаются на одной позиции, неважно, будет это называться "крымско-татарская национально-территориальная автономия" или "автономия республики Крым". В регламентирующих нормативных документах должны быть прописаны гарантии сохранения прав, свобод и развития культуры крымско-татарского народа.

Виталий Портников: Этот год должен не только обозначить реальный (или не реальный) процесс возвращения Крыма в состав Украины, но еще и стать годом реального диалога по Крыму в самой Украине. Это тоже очень важный момент, о котором не нужно забывать.