Russian matrix

Is the national culture a modernization brake?

Sergey Medvedev: I want to start with a joke about how Mercedes buys AvtoVAZ plant. Governing Germans arrive, make a car, and Zhiguli leave the assembly line. Then German spare parts, German machines, German equipment are imported, collected - the Zhiguli rolled out again. Finally, German workers were already brought, they made German salaries, collected - Lada rolled out. And now the deprived director of the enterprise is sitting on a hill near the plant with the chief engineer and said: "I told you - the place is damned, and you say - hands from one place." I want to talk about the "Damned". Indeed, now, in 2016, it can be stated that in Russia, in fact, an attempt to modernize once again failed. For 25 years they tried to collect Mercedes, but as a result, the next Lada rolled out. Actually, this raises the question: what is it in the Russian rut, in the Russian national matrix, national culture, which once again condemns the country to the failure of a modernization experiment?

Our permanent partner, the Moscow Center of Carnegie, the discussion was very useful for the Moscow Center, where the culturalist, sociologist, and the editor -in -chief of the magazine "Cinema Art" Daniil Dondurey made a report on how national cultures are a brake of modernization. We decided to continue this discussion on the air of Radio Liberty, to talk about whether this place is cursed, whether there is anything in Russian culture, which once again does not allow modernization.

Mercedes buys AvtoVAZ plant. Governing Germans arrive, make a car, and Zhiguli leave the assembly line

At our table - the culprit of this celebration Daniil Dondury , as well as Andrei Kolesnikov , the head of the programs of the Moscow Center of Carnegie, the economic observer Boris Grozovsky and Alexander Rubtsov , an employee of the Center for Research of ideological processes . The fact that Russia has come into another crisis now is that the authoritarian management system has reproduced in the country that the Russian matrix has once again imprinted - this is what Russian culture, widely understood, not only as Tolstoy and Dostoevsky, but as a set of repeating social practices?

Daniil Dondura: It seems to me that when you use the word "guilty", you are already answering. In general, all words are always painted, we try to immediately attach some kind of label. Maybe she is to blame, maybe she is so independent, or maybe this is really a civilization equal to the Arabic, Chinese, Atlantic and so on. There are many different questions that are trying not to ask in our country. There are some samples for elites, for example, European ones, and everyone thinks that there is a little spoiled Germany or Estonia here, you need to renew, fake, plunge, persuade the sovereign to be a European, do something else. But somehow this is all the time reproduced: to Europe, from Europe, to Europe, from Europe ...

There is a powerful, gigantic, millionaire, billionaire -firm system, the weight of the elements of which no one is studying

There is no explanation, this is not studied. In the past two years, I have not met a single text, even in the wonderful newspaper Vedomosti, which publishes many here, where would a person who writes about the economy said: listen, maybe it’s not about politics, not in the economy, or maybe not even in the regime? And someone would say: maybe the matter is not even in the sovereign, but there is something more significant? And what is essential, how is it arranged, how does it work? What produces this significant in relation to the challenges of time? Were, for example, the 60s, they were not resolved. There were 90s, they were not resolved. Now the 30s are approaching, we went the other way, and they will not be resolved again. Why? What are the causes of these processes? It seems to me that they are not studied, because the elite, mainly philologists, writers, all my comrades and here are mainly discussing: you gasped a wonderful blog, you wrote this paragraph, and you are ... And this system is, this is the most powerful, giant, millionaire, billionaire -firm system, the weight of the elements of which no one is studying.

Sergey Medvedev: How much is in economic science in the wake of Max Weber , who at one time revealed the influence of Protestant ethos on the formation of capitalism in America, such cultural arguments are significant in economic science to explain the nature of institutions?

Boris Grozovsky

Boris Grozovsky: Everything is very controversial. On the one hand, there are words that are a little closed: the black matrix is a culture, institutions, the matrix itself. It is very convenient: something did not work out-culture, institutes, matrix is to blame. Something happened-thanks to culture, mentality, institutions and so on. On the one hand, some irritation increases in both political and economic science against the use of such complex constructs. And on the other hand, there are completely excellent research. For example, one of them was carried out by Katya Zhuravskaya, the wife of Sergey Guriev . She showed such a completely amazing thing. The territory of present-day Poland at one time was divided between the Russian Empire, Austro-Hungarian and Prussia. Those territories of present -day Poland, which were part of these three empires, show completely different properties now, in 2000-2010. From the experience from which we are separated by 130-140 years, a lot of things remained.

Sergey Medvedev: Let's say Western and Eastern Ukraine.

It is very convenient: something did not work out-culture, institutes, matrix is to blame. Something happened-thanks to culture, mentality, institutions and so on

Boris Grozovsky: Of course. Attitude to religion, to entrepreneurship, how easily people participate in the organization of civil society - this is partly determined by cultural memory. Another example - an economic historian from Harvard University showed that the experience of village democracy was from people five hundred, a thousand years ago - the choice of the headman and so on - how much it was possible to build democracy at the national level.

Sergey Medvedev: There are also examples of relatively recent schisms that give strikingly different results - for example, South and North Korea. It would seem the same Koreans. We see North Korea, where the traditional patriarchal society was reproduced, and the South Koreans actually became Americans with narrowed eyes.

Alexander Rubtsov: Here, of course, it is easiest to refer to the difference in political models, of which all this follows: there is simply such a fate, it happened. I would agree that Daniel said about culture, I would not agree in only one thing - that no one writes about it. In fact, we wrote a lot, including with Andrei, when we made reports for Inor . It was very clearly visible how the idea of modernization arose. At first, in the bowels of the administration they started talking about the fact that we must overcome the technological lag - everything is very simple. Then they realized that it was not a matter of technology, that without changing the economy it is impossible to solve this problem. Then it turned out that it was possible to change the economy only by changing the system of institutions, and you can change the institutions only by changing the political system, for this you need to change the ideology, and then there is a more serious layer - these are archetypes of consciousness, which in our history, in our tradition, God knows where.

I would now just like to act as a historical materialist for a variety and look from a different point of view at where it is still taken from somewhere. A simple example: if the country's wealth is produced by people, their talent, initiative, hard work, then it is clear that the population has some value for society, for the state, then one naturally arises a system of relations between society and the individual, between the population and the authorities. If all this is drawn from the bowels, then it is clear that the population is especially not necessary here, it becomes the same consumable. This raw material resource model applies to everything. You can change oil, or you can change the population to industrialization, to win in the war: it is not a pity - this is raw materials.

Sergey Medvedev: That is, for you, what is called an extractive, rental state for you, on which society is accustomed to free increases?

The raw material resource model applies to everything. You can change oil, or you can change the population for industrialization, to win in the war: it is not a pity - this is raw materials

Alexander Rubtsov: Not that primary, simply and this also needs to be borne in mind. Further, it seems to me that it is very important to look at the tradition, because flax, hemp, honey, forest is a long-standing story, and it was difficult to jump out of this rut, although it was possible to some extent. And here I would not talk about culture, but simply about the scale of the disaster.

What are we talking about in our conditions? What is modernization? Recently, it was about a change in the development vector, it was called this: "It is necessary to go from the raw material model to the innovative model." Roughly speaking, "stop selling oil, we will sell the products of our brains, invent innovations and make our well -being on this, build our future on this." But what is a change in such a vector, if you look at the great story? People in the last century built a planned economy in the USSR - it was an epoch -making phenomenon. Changing the development vector is, in my opinion, the task is more complicated.

Sergey Medvedev: In the USSR, such a breakdown was a success. I will not analyze all these metaphors such as “accepted with Sohu, left with an atomic bomb”, God with him. But if you look at the cultural screening of the 20-30s: yes, scary, yes, through the knee, nevertheless, such a breakdown was possible.

The question is whether the Soviet man is a new hypostasis of an imperial man

Andrey Kolesnikov: Of course, the same person. Here the question is whether the Soviet man is a new hypostasis of the imperial man.

Sergey Medvedev: Or was the Soviet man the same old Russian man who, through the Platonov “foundation pit” went to wave a pickle?

Andrey Kolesnikov

Andrei Kolesnikov: Whether the post -Soviet man is simply another hypostasis of the Soviet man ... Then this is all very simply explained: the structure of power, subordination to it, the patriarchal character of everything. Nevertheless, I would return to the old Marxist saying "Genesis determines consciousness." Still, it matters in which environment a person lives. Now at the seminar we discussed that the Russian, leaving abroad, suddenly begins to behave more or less adequately, because there is another institutional environment. Daniil Borisovich has objections. He says that in some cases Russians abandon their "Russian cosmos", become the Swedes in Sweden, in Holland - the Dutch.

Daniil Dondury: Not all - half.

Andrey Kolesnikov: The part that adapts well. I am simply to the fact that the environment matters.

Sergey Medvedev: In order to succeed in Sweden, he needs to get rid of his Russianness, play completely according to local Swedish rules?

Daniil Dondury: Yes, of course. Or use it as a place of intellectual pleasures, relaxation, entertainment - I mean Russian Cosmos.

Sergey Medvedev: But the Chinese does not need? The Chinese can be a Chinese to succeed in America and Sweden, but Russian cannot?

Attitude to religion, to entrepreneurship, how easily people participate in the organization of civil society - this is partly determined by cultural memory

Boris Grozovsky: Even the Swede in order to succeed in Russia, you need to abandon your Swedishness. We just know such examples. This is an absolutely mutual process.

Daniil Dondurey: not mutual, because the Swede sits and leaves for Sweden, and here the earth, language, the rules of life ... Sasha said that they write a lot, but we all write only fragmentarily, pieces, only quasi-residential, journalistic-literary, so as not to see the gigantic design of these factors: what is more important, what is more important. For example, interpersonal communications, attitude to the state, attitude to any person related to power, form of competition, positive or negative selective, are giant machines. We do not study the cars, we study the flashlights that have highlighted this or that problem for excellent publication.

This is a complicated science, it has not even begun. For example, they were going to reboot the country in 1991 and later, but did not bother to imagine that guys, you adopted a constitution in December, which was generally built according to Soviet samples-let's destroy Soviet samples, and everything will go faster with us. There was enough will for incredible things: for private property, on open borders, for the freedom of ideas, things, objects, anything. But no one could imagine the Russian Cosmos.

Sergey Medvedev: What had to be destroyed? In 1993, everything broke, everything burned. What would you destroy from the "Russian Cosmos" so that the Russian person can calmly build modern economic institutions on Earth?

In some cases, Russians abandon their "Russian cosmos", become Swedes in Sweden, in Holland - the Dutch

Daniil Dondury: First of all, this is a huge job, at least for two or three generations, and no one was ready for it. Before the South Koreans, after all their military dictatorships, dragged their personal diamonds to help the national economy (they had such a period), 25-30 years passed. And here even no one began to tell what smelly private property is, by what principles of psychology, with what morality it is drawn, what you have to pay for it. Or, for example, your understanding of strangers and your own, your understanding of property, masses of things ... Culture is a huge shadow consciousness. Yes, it was necessary to play the elections in schools.

Sergey Medvedev: At least in the "monopoly".

Daniil Dondura: Or tell people what a gulag is. It is no coincidence that no citizen outside of very narrow circles knows what 55 million that the Soviet government paid for your planned economy.

Sergey Medvedev: Or maybe they would have stolen anyway?

Daniil Dondury

Daniil Dondury: You know that for many centuries they stole here. Fraudsters are great Russian people, outstanding people. Have you seen a small four -volume about the types of theft, technology of how this is done? The "tower" would be engaged in the creation of the four -volume Encyclopedia of Russian Fraud for a year. "You acted according to the 307th scheme, and I-for 2014." There is none of this.

Sergey Medvedev: At the poster, one of the Western managers, who has Russians and foreigners, writes: a large company, very large salaries, people earn tens of thousands of dollars a month. He entrusts the tasks of the Russians: you need to make some scheme to hide a little ... A person has a salary of 30-40 thousand dollars a month, the western will complete the task, and the Russian will definitely come up with such a scheme that you need to take a little ...

Some leader of the African tribe exchange beads with jin or guns, while appropriating the results of the exchange. All countries in which there is no democracy are more or less arranged

Boris Grozovsky: It seems to me that we are a little exaggerating the scale of our originality. Some leader of the African tribe exchange beads with jin or guns, while appropriating the results of the exchange. Here is exactly the same. All countries in which there is no democracy are more or less arranged.

Alexander Rubtsov: Today I will always try to turn off this cultural track, because this is understandable, in principle, we are not saying anything new. You say that our person, getting into another environment, begins to behave differently there. Now we need to change the cultural stereotypes here. Wait, but will we change the environment here?

Then again the question arises of the scale of the disaster. There is a so -called raw material curse that goes into an institutional curse. The distribution economy automatically reproduces the institutional environment, which is adapted for distribution, but it is hostile for reproduction, for innovation, and so on. You must somehow change this, to which attempts at the institutional reforms of the liberal nature were aimed.

And here it turns out the most interesting: so far we still have not fully appreciated the degree of conflict of these two environments. It seems that these are reforms, now we will change something, and in the country the war for the state begins, because if you want to change something, then you are just throwing a huge number of people into the trash. Everyone who has adapted now well to live on this redistribution system is simply not needed if you go into production and innovation mode: they do not know how. And the real survival war begins.

Sergey Medvedev: Everyone went through this, everyone went into post -industrial cycles.

Everyone who has adapted now good to live on this redistribution system is simply not needed if you go into production and innovation mode: they do not know how

Alexander Rubtsov: Here is the question of the inertia with which Poland was dealing with. In the "countries of folk democracy", as it was then called, there were a lot of pre -Soviet, pre -socialist. Если вы посмотрите на то, что происходит у нас, то это не просто две разные среды, а две совершенно разные цивилизации. У нас, с одной стороны, люди ездят на "Ауди", все ходят с гаджетами, с айфонами. А с другой стороны, если правильно оценивать экономику, то это в чистом виде экономика дара .

Александр Рубцов

Здесь не случайно вспоминали Африку и похожие вещи. Вся страна, с этой точки зрения, представляет собой гигантское племя, в котором есть вождь, распределяющий дары, от этого зависит его авторитет.

Есть нации, которые меняют обстоятельства вокруг себя, а есть нации восточного типа, которые меняются внутри, изменяя собственное сознание

Сергей Медведев: Антропологи говорят, что существует два типа наций. Есть нации, которые меняют обстоятельства вокруг себя, к ним относят как раз англосаксонцев – вспомним протестантов по Максу Веберу, которые построили в Америке капитализм. А есть нации ориентального, восточного типа, которые меняются внутри, изменяя собственное сознание. Антропологи говорят, что Россия будто бы относится ко второму, восточному типу наций. Предположим, у восточных, совсем уже на Дальнем Востоке – это дзен-буддизм, нирвана, а у нас это водка, телевизор: люди меняют собственное сознание вместо того, чтобы менять обстоятельства вокруг себя. Вы согласны с такой русофобской инвективой ?

Борис Грозовский: Тогда нам придется Южную Корею отнести к западной цивилизации, Северную – к южной, Японию и Сингапур – тоже к западной, а Грецию – однозначно к восточной.

Андрей Колесников: Взять советскую историю: умирает Сталин – важность изменения среды за счет выдергивания из нее стержня. Маленков, Берия, Хрущев, – любой из них мог бы стать главой государства, но Хрущев стал реформатором в силу победы в межфракционной борьбе, Маленков тут же дал свободу крестьянам и так далее. То есть изменение слов, изменение ряда действий тут же дает совершенно другой эффект, народ начинает иначе дышать.

Было понятно, что ресурсная экономика рано или поздно грохнется

Александр Рубцов: Можно говорить про колею, про среду, про что угодно, но не мешало бы посмотреть на этих восточных тигров с точки зрения того, как там себя вели политические лидеры, которые проводили эти реформы, что значила политическая воля, какие там были установки, как все было организовано и так далее. Ведь если посмотреть на нашу элиту (я прошу прощения за это выражение), то здесь, на мой взгляд, во-первых, явно не хватает просто понимания того, чем все это чревато, хотя об этом в свое время тоже много говорили.

Смена вектора развития… А если мы не сменим вектор развития, чем все это кончится для страны? Хотя было понятно, что ресурсная экономика рано или поздно грохнется. Один наш первый зампред, который потом чуть не стал преемником местоблюстителя, говорил: технико-внедренческие зоны спасут страну, когда обрушится сырьевая экономика. Ничего себе заявление!

Борис Грозовский: В них можно будет укрыться.

Импортозамещение вы не сделаете ни за день, ни за месяц, ни за год – это просто совершенно другая экономика, другая среда

Александр Рубцов: Вроде бы понятно было, что обрушится, а теперь дождались, что рушится. Но здесь еще другие проблемы: во-первых, тот кирдык, который нас ждет, и, во-вторых, временной лаг. Понятно, что импортозамещение вы не сделаете ни за день, ни за месяц, ни за год – это просто совершенно другая экономика, другая среда. Последний момент – это, на мой взгляд, непонимание опасности этих рисков (того, что называется "риски с неприемлемым ущербом"). Все время кажется, что пронесет. Сейчас люди сидят и ждут, что что-то изменится. А если не изменится? Это атомная станция – может быть, не рванет. Но так же не работают с атомной станцией!

Андрей Колесников: Поэтому боятся тронуть.

Борис Грозовский: Возвращаясь к культуре: существует вряд ли разделяемая кем-то из здесь присутствующих концепция особого пути.

Сергей Медведев: Государство-цивилизация.

Андрей Колесников: Это немецкая концепция.

Борис Грозовский: Когда мы говорим о "русском космосе" как о чем-то, что препятствует, мы делаем ровно то же самое, только с обратным знаком: начинаем приписывать некие сущности, массу свойств этому черному ящику. Мне кажется, и то, и другое не совсем правильно – ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Есть дико сложные процессы модернизации, все страны проходят через них на протяжении столетий – по 200, 300, 400 лет. Так же самая Греция – прорывы, откаты, прорывы, откаты и так далее. Вся Восточная Европа. Южная Европа, которая только недавно вырвалась из диктатур при всей той истории и культуре, которая есть. Совсем недавно в Испании был Франко, совсем недавно в Греции были полковники.

Сергей Медведев: Вспомним известную работу Роберта Патнэма про гражданские традиции в южной Италии: южная Италия до сих пор остается глубоко патриархальной культурой.

Борис Грозовский: Мне очень симпатичен подход экономического историка Дмитрия Травина из Петербурга, который показывает, что да, это процессы с длительной размерностью, да, они идут столетиями, там есть откаты и продвижения вперед. Если смотреть в таком горизонте, то мы сейчас ушли куда-то к более современному обществу, чем при Николае II, допустим.

Сергей Медведев: Даниил Борисович, что такое, по-вашему, этот "русский космос" или русский багаж, который мешает российскому эмигранту в Швеции стать шведом, то, от чего нужно избавиться, чтобы преуспеть на Западе?

Человек – это нечто такое, что должно быть опорой государства. Государство занимается человеком, поит, кормит

Даниил Дондурей: Это колоссальная система приоритетов, ценностей, взглядов, понимание правил жизни с раннего детства. Например, безмерная, беспредельная, бесконечная, тысячерукая, тысячекратная любовь к государству – это мегаценность. Хозяин, владелец, судья, государство – любой ценой, всегда, вечно, много столетий. Второе: человек – расходный материал, поэтому такая любовь у русских классиков в конце XIX века – для того, чтобы компенсировать это идущую до сих пор невероятной важности систему. Человек – это нечто такое, что должно быть опорой государства. Государство занимается человеком, поит, кормит. Вы же знаете по всем исследованиям главные ценности, связанные с гарантированием у большинства людей. Подавляющее большинство граждан РФ хотят гарантий и неизменности. Заниматься этим – огромная работа.

Огромная работа была связана с тем, чтобы увеличивалась сложность личности, которой в какие-то периоды здесь очень серьезно занимались. Например, в конце 80-х, в 70-е думали, что достаточно напечатать Солженицына, и все здесь будет в порядке. Те силы, которые я условно называю смысловиками (сетевое сознание), осознали, что ни частная собственность, ни наличие или отсутствие цензуры не повлияют на то, чтобы сохранить эти вещи, о которых я говорю.

Подавляющее большинство граждан РФ хотят гарантий и неизменности

То есть понимание себя и ответственности, мораль, все, что с этим связано, отношение к государству, к государю, отсутствие каких-либо систем, связанных с разделением чего бы то ни было, ненависть к конкуренции… Вернее, так: неправильно считать русскую культуру тупой, ограниченной. Она невероятно хитрая, поскольку прекрасно имитирует свободу и целый ряд возможностей, она позволяет использовать все современные медийные технологии, чтобы сохранить в сознании крепостничество, чтобы человек, который может через 20 минут вылететь в Берлин, понимал, что там один космос, а здесь другой. Это очень сложные, тонкие процессы, они связаны с отношением к труду, к конкуренции, к чужому достоинству, к чужой собственности, к двоемыслию – это огромное мастерство.

Россия – может быть, единственная культура, которая победила когнитивный диссонанс . Здесь можно одновременно пойти налево и направо, можно одновременно воровать и заниматься волонтерством и благотворительностью, и у человека не будет противостояний. Каждый знает, что главный художник в России – это главный бухгалтер. То есть вообще никто не знает, ни что произведено, ни что сделано, ни как устроено и так далее. Невероятно креативная, неизвестная…

Россия – может быть, единственная культура, которая победила когнитивный диссонанс. Здесь можно одновременно воровать и заниматься благотворительностью

Нам легче всего сказать: да, испорченная Эстония, давайте подремонтируем. Вы были в Риге? Yes, it was. И что там? Поразительно: ни нефти, ни газа, но фантастический отреставрированный город, не хуже Петербурга. Они уже готовятся к всемирному туризму, они уже знают, что будет основным видом деятельности, основной услугой через 10 лет. Они готовят это все, огромное количество музеев. А здесь почему этого нет? А здесь почему рубля не вложено в дороги?

Сергей Медведев: Что можно и нужно в будущем? Что нужно сделать, чтобы русский человек, перелетая из Москвы в Берлин, знал, что и там, и там одинаковый мир, чтобы, пересекая границу, он не менял матрицу у себя внутри?

Даниил Дондурей: Мне кажется, мы, прежде всего, не знаем, несмотря на великую литературу, культуру, философов и социологов, системы мироздания, очень жестких правил российской жизни. Я не видел большого количества книг по неформальным практикам, а ведь есть безмерное количество неформальных практик. Например, зачем такой объем криминального сознания? Нет приказа Кремля сохранять у каждого человека гигантские объемы криминального сознания, жизни "по понятиям", такое количество терпимости к насилию, такую нечувствительность к потере моральных, психологических и так далее…

Александр Рубцов: Мне кажется, главное другое – нет вообще политической воли, внутренней установки на то, что необходимо что-то менять в совершенно категорическом режиме.

Сергей Медведев: Вообще, дефицит субъектности в России, по большому счету…

Нет вообще политической воли, внутренней установки на то, что необходимо что-то менять

Александр Рубцов: Дефицит субъектности и непонимание того, что сами процессы меняются. Мы привыкли к догоняющей модернизации – это наш любимый вид спорта. Если вы помните, Илья Муромец 30 лет и 3 года лежал на печи, у него все атрофировалось, а потом, когда приспичило, он приник к земле и стал разить врагов улицами и переулками, и всех победил. Этим мы занимались на протяжении всей своей истории, кстати, иногда – успешно: проваливались, потом всех побеждали, потом снова проваливались. Но мир в этом отношении меняется, кончилась эпоха догоняющей модернизации, сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в поток ускоренных изменений, и на тех, кто никогда уже в него не войдет. Отставание становится необратимым, лидеры идут вперед быстрее догоняющих.

Сергей Медведев: Но ведь, в конце концов, невзирая на все "свинцовые мерзости" жизни последних 15 лет, в России есть совершенно потрясающие примеры успеха людей, создавших свои бизнес-империи, не основываясь на российской матрице ценностей. Есть такие люди из не ресурсных, не сырьевых отраслей. Есть Касперский , есть Галицкий , есть альтернативный бизнес Олега Тинькова . Возможны какие-то российские анклавы, там происходит модернизация. Люди работают в "Яндексе" – там сидят совсем другие люди, которые не живут по криминальным понятиям, они строят, капитализируют свои ценности.

Невзирая на все "свинцовые мерзости", в России есть совершенно потрясающие примеры успеха людей, создавших свои бизнес-империи, не основываясь на российской матрице ценностей

Точно так же, обращаясь к русской истории, скажу: а куда нам девать старообрядцев? Вот вам русские во всей своей полноте, тем не менее, был создан крепкий капитализм с социальной ответственностью. Я уже не говорю про картинные галереи, про все эти огромные собрания. Как нам быть с этими анклавами модернизации?

Андрей Колесников: У нас и реформаторы были неплохие. Если мы говорим о начале 90-х, то команда реформаторов была очень интересная и довольно сильная, не хуже, может быть, польской команды. Тем не менее, это проклятье неизменяемости все равно довлеет… Согласно многолетним соцопросам, популярны лидеры, поддерживавшие неизменяемость, – Сталин, Брежнев. Те, кто что-то трогал: Хрущев, Ельцин, Горбачев, – непопулярны. Эта неизменяемость видна во многом. Недавно Центр Карнеги и " Левада-центр " провели фокус-группы по восприятию войны. В частности, там был вопрос: смотрите, скрываются потери российских военнослужащих, и все принимают это. Почему нет возмущения? Ответ такой: будет возмущение, а зачем это надо? Присутствует эта совершенная неизбывность – "не надо трогать".

И это – несмотря на то, что у нас был совершенно уникальный опыт – перестройка. Правда, это была революция надежд, в том числе. Может быть, она действительно уникальна в российской истории: когда все ненавидели коммунизм, было на кого свалить вину за наше отставание, и валили на кого угодно: от националистов до либералов. Потом выяснилось, что наступила новая реальность, в ней нужно было как-то жить, и тут же вернулась матрица неизменяемости.

Если бы хватило политической воли и не было бы политической лени, то в какой-то момент все стало бы более-менее хорошо

Александр Рубцов: У всех на слуху перестройка, начало 90-х. А, между прочим, в начале нулевых годов, когда были попытки институциональных реформ: административная реформа, техрегулирование, – я там просто внутри сидел и все это наблюдал. Дикий ажиотаж, бизнес не верит, что власть может пойти на такие эпохальные мероприятия… Этот энтузиазм охватывает тысячи людей, которые непосредственно идут в эту реформу, начинают создавать экспертные советы, писать законодательство. Это все было вполне реализуемо, если бы на это хватило политической воли. Эта война за государство, все это сопротивление бюрократии…

Владимир Владимирович в свое время сказал: в наши планы не входит передача страны в руки коррумпированной некомпетентной бюрократии. Сейчас, конечно, произнести эти слова невозможно, но там были другие планы. Если бы это действительно было всерьез, если бы хватило политической воли и не было бы этой политической лени, то в какой-то момент все стало бы более-менее хорошо. Я об этом говорю, имея в виду другие характеристики процессов. Мы привыкли к процессам, которые чем-то обусловлены, они такие текучие, с дикой инерцией. А мы уже давно переходим в режим бифуркационных процессов, где малые сигналы на входе дают непредсказуемо мощные эффекты на выходах, откуда и берутся все эти восточные тигры и прочие примеры. Это уже не дарвиновская эволюция, а переход в новое качество.

Кстати, естественные науки обнаруживают явления, которые были, казалось бы, совершенно невозможны: когда колония простейших начинает голодать, потому что кончается кормовая база, она собирается в некое подобие гриба и переходит в совершенно новое качество, раскидывает споры, попадает на новую питательную среду, снова распадается. Такие эффекты действительно возможны, сейчас действительно все совершенно по-другому.

Сергей Медведев: К вопросу об азиатских модернизациях. Посмотрите на XIX век, дискурс ориентализма. Что такое Восток? Ленивый, курящий опиум… Коллективизм, культ императора, культ мандарина. Что происходит через сто лет? Происходит восточноазиатская революция, приходит Ли Куан Ю , начинается дискуссия об азиатских ценностях. И оказывается, что ровно все те ценности, которые Запад стигматизировал как отсталые и неспособные к модернизации, берут Малайзию, Сингапур, Китай, Индонезию, Филиппины и как будто с твердотопливным ускорением выводят их в XXI век.

Россия со своей претензией быть между Востоком и Западом уже никому не нужна

Александр Рубцов: Идеи Ли Куан Ю и Конфуция мало чем отличаются друг от друга, и это все уже отработано. Россия со своей претензией быть между Востоком и Западом уже никому не нужна.

Борис Грозовский: Китай за последние полвека – это совершенно фантастический путь, при том, что им очень от многого пришлось отказываться – мощнейшие культурные традиции и так далее. Тот же самый китайский национализм, который до сих пор остро реагирует на Японию, Тайвань и так далее... Воспоминания об экономическом могуществе – 500-700 лет назад Китай был ведущей экономической державой, Европа плелась где-то на задворках. Потом был период отсталости, когда там не произошла промышленная революция. Последние полвека – мощный слом, миллионные переселения из деревни в город, то, как они сейчас входят в постиндустриальную экономику…

Примерно через пять лет Китай будет производителем номер один оборудования для солнечной энергетики. Можно было о таком думать даже 20 лет назад, когда мы думали, что телевизоры "красной сборки" – это плохо, а "Филипс", "Грюндиг" – это можно брать? Прошли те времена. Китайская полувековая модернизация – это какой-то не понятый до конца опыт, когда гигантские массы людей начинают иначе себя вести, иначе относиться друг к другу.

Даниил Дондурей: Мне кажется, невероятно утешительно то, что удалось Касперскому… У нас сейчас полтора миллиона, даже больше, самостоятельных субъектов, предприятий. Да, 200, 500, 20 тысячам удалось, а миллиону тремстам не удалось, потому что работают большие процессы. Приходит простой Дэн Сяопин и говорит: одна страна – две системы. Он притаскивает гигантскую, космического масштаба матрицу и заставляет все политбюро этому присягнуть, имея в то время самый важный пост – председателя совета военных.

Александр Рубцов: Нам бы сейчас такую концентрацию власти…

У них нет больших идей, никто не готов к тому, что сделали китайцы

Даниил Дондурей: Это проектная работа на несколько поколений. Сингапурский диктатор 40 лет учил людей английскому языку, создавал лучший, входящий в тройку, университет. Это огромная работа, она еще не началась. Люди не знают, они при Сталине или нет. Шевченко вчера целый час рассказывал, какой был великий Ленин, а сегодня он рассказывает, включая православие, какой был великий Ленин. Если это возможно уже к середине 2016 года… А мы сейчас еще попадем в гигантскую мясорубку празднования столетия 1917 года, где нам еще понапридумывают всякого…

У них нет больших идей, никто не готов к тому, что сделали китайцы. Всем известно, что китайцы – чудовищные воины, они проиграли все возможные войны. И вдруг гигантская страна отказывается от того, что для России – номер один: у нас одни войны, мы готовимся только к войне. У войны маленькая, ерундовая функция – это преддверие победы. А нет ничего важнее для любого человека, думающего по-русски, – только победа. Меня поражает, как хотя бы эти несколько сот матерей не восстали по поводу того, что в Донецке убиты их дети.

Это место не проклято, пока мы сами его не проклянем

Сергей Медведев: Восставали, когда был Афганистан и первая Чечня.

Даниил Дондурей: За какие деньги можно купить женщину? Ни за какие.

Сергей Медведев: За страх и за идею.

Даниил Дондурей: Возвращаемся к моим смешным представлениям о том, что этой страны мы не знаем, что ее системы работают невероятно мощно. Вдруг на том же "Эхе" Венедиктов спросил: может быть, здесь какой-то кризис системы? Одни говорят, что ничего здесь изменить нельзя, другие, как учит самый знаменитый русский человек Лев Николаевич Толстой, – что все образуется. Когда, при каких условиях?

Сергей Медведев: Буддизм и непротивленчество Толстого – вспомните хотя бы его дискуссию со Столыпиным по поводу частной собственности на землю… Был живительный элемент Столыпин, который говорил: давайте дадим землю. "Нет, – говорил он, – самая страшная собственность – это собственность на землю, русский никогда не примет".

Мы действительно можем победить бог знает в какой войне, но не можем победить себя в своей лени и необязательности

Александр Рубцов: Мы действительно можем победить бог знает в какой войне, но не можем победить себя в своей лени и необязательности. Поправить забор – вот эта проблема совершенно неразрешима. Мы в свое время встречались с Биллингтоном .

Сергей Медведев: Это бывший директор библиотеки Конгресса США .

Александр Рубцов: Совершенно потрясающий человек! Когда я ему рассказывал некоторые свои соображения, он говорил: "Вообще, я думаю, что в России это невозможно". Я ему сказал два слова, которые в свое время мне подарили питерские телевизионщики: русских можно купить на двух вещах – "стыдно" и "слабо". Когда мы столько рассуждаем о том, может или не может получиться, у меня всегда возникает вопрос: а вы пробовали, вы что-то делаете?

Андрей Колесников: Любая реформа у нас объявляется неудачной постфактум.

Несмотря на все те ужасы, которым нам приходится быть свидетелями в последние годы, я вижу множество ростков нормальности, каких-то социальных инициатив

Сергей Медведев: Не хотелось бы, чтобы получилось так, что мы снова сели, посыпали голову пеплом и сказали: ну, такая уж у нас культура, ничего не поменять. Несмотря на все те ужасы, которым нам приходится быть свидетелями в последние годы, я вижу множество ростков нормальности, каких-то социальных инициатив, людей, живущих здесь, строящих, воспроизводящих что-то здесь. Мне кажется, что менталитет русского человека, в том числе, благодаря тому двоемыслию, о котором говорит Даниил Борисович, удивительная гибкость и лабильность его психики и русский юмор позволяют строить какие-то структуры современности, которые выведут страну в XXI век.

Это место не проклято, пока мы сами его не проклянем. А мы здесь не собираемся этим заниматься.