Патриарх Кирилл: семь тучных лет

Ход Архиерейского собора обсуждают Михаил Ардов, Всеволод Чаплин, Яков Кротов

27 января 2009 года Поместным собором РПЦ митрополит Смоленский и Калининградский, председатель синодального Отдела внешних церковных связей Кирилл (в миру Владимир Михайлович Гундяев) был избран Патриархом Московским и всея Руси.

Предварительные итоги семилетнего служения 16-го Патриарха Московского и всея Руси подводят протоиерей Михаил Ардов, протоиерей Всеволод Чаплин, священник Яков Кротов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Москве закончил работу Архиерейский собор, который, как мы предполагаем, был созван для того, чтобы подвести своеобразный итог семи лет патриаршества Кирилла (Гундяева), который семь лет назад был избран Поместным собором Патриархом Московским и всея Руси.

Предварительные итоги семилетнего служения 16-го Патриарха Московского и всея Руси мы обсудим с нашим гостем – отцом Яковом, автором и ведущим программы "С христианской точки зрения".

Отец Яков, семь лет назад вы ожидали, что следующим патриархом станет Кирилл?

Яков Кротов: Нет, не ожидал, каюсь. Я прогнозировал, что будет владыка Климент (Капалин), – и ошибся. Я думал, что митрополит Кирилл слишком прозападный человек. Я недооценил общую картину в стране. А кого назначат патриархом, конечно, зависело не от собравшихся архиереев, а от государственной власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы главные отличия Кирилла от его предшественника Алексия II?

Яков Кротов: Я не вижу ни малейших отличий. Он моложе. Оба этих человека – представители почти одной волны.

Известный исследователь истории современного русского православия Николай Митрохин, живущий в Гамбурге, исследовал архивы и выяснил с высокой степенью точности, что в начале 60-х годов кадровый резерв для высшего руководства Московской патриархии оказался странным образом внезапно исчерпанным. Там была вереница смертей, потому что они были уже пожилые люди. И пришлось срочно вместо умерших или отправленных в отставку очень пожилых деятелей поставить тех, кого готовили с запасом.

Патриарх Алексий тогда был по церковным представлениям неприлично молод – ему не было 40. А его сделали заведующим Хозяйственным управлением – это была одна из ключевых должностей. И этот молодой человек командовал седовласыми архиереями. Они все-таки были людьми подчиненными, а он, несомненно, был сотрудником госбезопасности, не штатный, но заключивший с этой конторой какой-то более тесный, прямой, деловой договор, чем большинство несчастных церковных владык.

А на 10 лет позже пришел к церковной власти владыка Кирилл (Гундяев). Он был келейником митрополита Никодима. И там тоже была волей Божьей такая срочность. Митрополит Никодим скончался очень молодым: у него было больное сердце, он был тучным человеком, но при этом гиперактивным. Да еще он был вынужден пить с уполномоченными по церковным делам. И митрополит Кирилл оказался фактически на хозяйстве по Отделу внешних церковных сношений. Потом он бывал в фаворе, бывал в упадке. И будущий патриарх Алексий бывал то в фаворе, то в упадке.

Но это все-таки уникальный случай для церковной истории: они оба с 60-х годов при власти. То есть прошло более полувека.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел отец Всеволод (Чаплин).

Отец Всеволод, какие бы вы назвали главные итоги патриаршества Кирилла?

Всеволод Чаплин: В этой компании, наверное, я должен выступать апологетом святейшего патриарха. Сделано-то было очень многое. Созданы новые епархии, что приблизило епископов к народу, дало очень мощный импульс к катехизации – катехизация перед крещением и венчанием сделана обязательной. Появились помощники настоятелей по молодежной, миссионерской, катехизической и социальной работе. И это в значительной степени, конечно, изменило облик церкви, сделало возможным для людей в более сознательном качестве именовать себя православными христианами, простимулировало их к этому. Церковная дискуссия обрела некоторые системные формы. В частности, в Межсоборном присутствии, на некоторых официальных церковных сайтах ведется обсуждение многих церковных документов еще до их окончательного принятия, идет обсуждение церковных проблем.

К сожалению, в последние год-два дискуссий стало несколько меньше, принятие решений иногда носит харизматический характер – без достаточно долгих консультаций, без выслушивания разных точек зрения, особенно это касается кадровых, организационных решений. Но сделано очень многое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово протоиерею Михаилу Ардову, настоятелю храма Царя-Мученика Николая II.

Михаил Викторович, какие отличия действующего патриарха от его предшественников вы видите?

Михаил Ардов: Прежде всего я должен ответить моему другу Кротову вот что. Он, очевидно, пропустил это. Когда умер патриарх Пимен, архиепископ Кирилл заведовал иностранным отделом. По-моему, это был 90-й год. И ему задали вопрос: "А кто будет следующим патриархом?" И он ответил как провидец: "Следующим – я не знаю, а через одного буду я". Я это помню уже четверть века.

Конечно, большая разница между Алексием II и Кириллом была в том, что Алексий II вырос не в Советском Союзе, а в Латвии, там была совсем другая обстановка. И он был интеллигентом.

Что же касается Кирилла, то Кирилл – настоящий "никодимовец", а это отдельная школа. Он долгое время был ректором Ленинградской духовной академии. И именно обучающиеся в этом заведении придумали некий анекдот. В Ленинграде жил мальчик Володя Гундяев, который очень любил ловить котов. И вот однажды он шел по ленинградской улице и нес двух пойманных котов за хвосты. А мимо него проезжал на машине митрополит Никодим. Мальчик ему понравился, он остановил машину и сказал мальчику: "Брось своих котов! Иди ко мне. Я тебя сделаю ловцом человеков". То есть он сказал такую реплику, которую когда-то Господь Иисус Христос адресовал будущим апостолам Петру и Андрею.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, вы разделяете мнение, что патриарх в последние годы стал несколько раздражать обитателей Кремля своими отнюдь не монашескими запросами?

Яков Кротов: На такой вопрос, я думаю, никто не сможет ответить, кроме, может быть, дорогого отца Всеволода. Потому что надо быть обитателем Кремля. Я технически близко, а информационно далек от Кремля. Но я думаю, что ответ отрицательный.

Я понимаю, что имеет в виду отец Михаил. Но я имел честь разговаривать один раз, но долго с покойным патриархом Алексием и пару раз подолгу со святейшим патриархом Кириллом еще до того, как он стал патриархом. Я не вижу между ними большой разницы. Мне кажется, ключевое слово советской эпохи, которое здесь приложимо, – функционер. Это не совсем люди, это функции о двух ногах. Они абсолютно взаимозаменяемы. Как говорилось, у нас незаменимых нет. И в этом смысле я не могу сказать, что патриарх Кирилл менее или более интеллигентен, чем патриарх Алексий. Оба одинаково функционеры. И если какие-то различия и были, с годами это все стерлось.

И я бы даже сказал, что когда в перестройку на телевизор пошла свобода религиозного слова, как раз святейший патриарх Кирилл производил наиболее благоприятное впечатление, более приятное, чем митрополит Питирим, который был похож на Дедушку Мороза, но говорил как секретарь домоуправления, и чем будущий патриарх Алексий. Владыка Кирилл говорил свежо, эмоционально, что очень важно, у него хорошо поставленный голос, и обычно – толково. И я надеюсь, что многим людям это помогло обратиться к церкви. С годами это все, к сожалению, стало буксовать, потому что власть очень отсекает человека от живого общения. И когда говорящий не знает, сколько стоит телефонный звонок по автомату или какого размера пенсии, это производит не очень хорошее впечатление.

Что до часов, дворца, дорогих машин, квартиры в Доме на набережной – я думаю, что все это святейший патриарх делал с ведома и с благословения, повинуясь общей кремлевской атмосфере. Был такой "золотой период", угар. И не думаю, что его кто-то за это осуждает. Думаю, наоборот. Там понятия о жизни похожи на понятия феодальные: к нищим относятся как к носителям опасной болезни, власть ассоциируется с золотом, деньгами и богатством. И если бы патриарх Кирилл вел себя, скажем, как покойный сербский патриарх, ездил на трамвае, его бы просто заставили уйти, и поставили бы другого. Такова картина по всей России. Номенклатуре нужен номенклатурный деятель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, не слишком ли патриарх увлекается новейшими средствами коммуникации, такими как телевидение, выступлениями перед верующими не совсем в классических формах?

Всеволод Чаплин: А что в этом плохого? Еще будучи митрополитом, он вел телепрограмму. И сейчас духовенство достаточно активно появляется на телевидении. Ведь дело не в том, через какие технические средства обращается пастырь к пасомым, а в том, что он обращается. Ведь священник, епископ, патриарх обращаются не к компьютерным программам, не к техническим телевизионным средствам, а к людям. И если сегодня есть возможность через эти технические средства общаться с людьми, то почему бы и нет?

Сейчас было рассказано несколько анекдотов. Любые анекдоты, наверное, могут иметь место. Но христианин, тем более священник, тем более епископ должны ловить человеков для Царствия Божия. И не в том смысле, чтобы заставлять что-то делать, а словом уловлять их для Христа. Без этого нет церкви. Очень многие сегодня хотели бы, чтобы церковь где-то спряталась, осталась за воротами храмов, не будоражила бы совесть, не говорила бы неудобную правду. А для церкви это смерть.

Церковь должна говорить. Церковь должна общаться с людьми, как пишет апостол, во время и не во время. То есть вне зависимости от того, ждут ее слова или нет. Будет плохо, если церковь превратится в бюрократическую структуру, в которой говорить может только один человек или какая-то избранная группа лиц, в структуру, в которой будут возможны только округлые, не будоражащие совесть, политкорректные слова.

Святейший патриарх говорит достаточно ярко. И я желаю, чтобы он больше имел возможности спорить с окружающими, чтобы с ним спорили, чтобы он мог высказываться ярко, чтобы он не оказался зажатым в формат официальных заявлений, каких-то деклараций, докладов. Это живой человек, может быть, иногда ошибающийся, иногда могущий высекать искру из слова, из той или иной общественной ситуации. И таким должен быть, на самом деле, любой священник, особенно которому есть что сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, не слишком ли патриарх вовлечен в политическую деятельность? Мы помним, что он даже напрямую участвовал в агитации за президента Владимира Путина в 2012 году. Хотя у того и не было особо серьезных конкурентов.

Михаил Ардов: Не надо забывать, что Московская патриархия – это детище Сталина. Это он в 43-м году все спешно сделал. Соответственно, у нее генная связь с властью. Поэтому от нее требуются такие услуги, и их охотно, как я понимаю, предоставляют. Так что тут ничего удивительного нет. Но это, к сожалению, мне кажется, каких-то людей, которые могли бы стать православными верующими, отталкивает. Потому что мы знаем, что люди умные и сознательные не обольщаются современной властью. И тот, кто к ней близок, всегда вызывает некоторые подозрения.

Яков Кротов: Я не могу сказать, что святейший патриарх близок к власти. Он является ее частью. Другое дело, что это не вопрос сталинского режима, эта проблема уходит в четвертое столетие, когда церковь приняла союз с государством. Для протестантов это конец христианства, конец церкви. Мне кажется, что была историческая попытка, в которой был свой смысл, и никто другой бы не отказался, когда тебе протягивает руку император, от такого шанса.

А с патриарха Кирилла как бы и спрос невелик. 60 лет в строю! Но ведь и многие инославные в России, иностранцы, которые сюда приезжают, христиане, исповедуют принцип: чтобы проповедовать заключенным, надо договориться с тюремщиком. И договариваются. Но если по-христиански подумать, то принцип должен быть евангельский: Господь Иисус Христос, чтобы проповедовать заключенным, стал заключенным и погиб от руки тюремного палача. Он не договаривался с тюремщиками. Но требовать этого от других, конечно, невозможно. Полторы тысячи лет церковной истории не вычеркнешь. Сегодня Московская патриархия выполняет, в общем-то, те же функции, что и в XIX веке, и в XVIII.

Все процессы начались при Ельцине и Горбачеве. Они предпочли видеть православие на месте марксизма. Я думаю, потому что на Западе марксизм к 90-м годам потерял всякое значение. А вот религиозный фактор на Западе по-прежнему силен, вопреки предсказаниям начала XX века, что религия вымрет. Вот марксисты вымерли, а верующие остались. И сегодня Московская патриархия, которая говорит от имени России как величайшей христианской, православной державы, как мы видим, помогает Путину. И папа римский с трепетом относится к Московской патриархии, и ради нее даже готов отодвинуть в сторону Украину, украинский вопрос. И многие верующие в разных странах мира благожелательно смотрят на реставрацию православия как государственной религии. Хотя они никоим образом не люди с советским прошлым.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2008 году, когда был конфликт с Грузией, патриарх Алексий II не торопился принять Абхазию, Южную Осетию под свою юрисдикцию, что называется. А вот с Крымом поступили иначе. Отец Всеволод, не создало ли дополнительные проблемы во взаимоотношениях наших церквей то, что Крым в церковном смысле тоже вовлекли в орбиту Московской патриархии?

Всеволод Чаплин: Самое удивительное, что ваша схема совершенно не соответствует реальности. В церковном отношении Крым не претерпел никаких изменений. Он остался частью Украинской православной церкви, которая, в свою очередь, является самоуправляемой частью Русской православной церкви. То есть в церковном отношении, по большому счету, Крым никуда не уходил, он оставался частью Московского патриархата, но только в составе Украинской православной церкви. Совершенно ничего не изменилось. Архиереи крымских епархий являются членами Архиерейского собора, один из них – членом Синода Украинской православной церкви, которая является частью Московского патриархата. Они ездят в Киев, участвуют в киевских Архиерейских соборах. Это как раз тот самый случай, когда определенные политические изменения не привели к каким-то церковным изменениям.

Относительно власти был задан очень интересный вопрос. А что плохого в том, что церковь взаимодействует с той властью, которую избрал народ, которой народ доверяет, – по крайней мере, большинство народа? Что плохого в том, что власть иногда советуется с церковью? Другое дело, что церковь должна занимать несколько более критическую позицию по отношению к власти. Собственно, определенная критика есть, есть определенные расхождения. И я, как многолетний участник диалога между церковью и государством, могу свидетельствовать, что мы часто спорим по таким темам, как аборты, как религиозное образование, как место теологии в высшей школе. Очень многие нравственные проблемы мы поднимаем таким образом, что это не очень нравится власть имущим. Вообще наши элиты, как мне кажется, боятся того, что христианский нравственный голос зазвучит сегодня в полной мере, в том числе в средствах массовой информации. Есть всякие грешки у наших власть имущих и у крупных предпринимателей, об этих грешках нужно прямо говорить. Нам не нужно бояться поссориться с теми, кто у власти. Если будем с ними спорить, если будем называть имена, называть конкретные грехи, неправильные поступки, нас только больше будут уважать. Но это не значит, что церковь и государство должны быть врагами, что они должны жить на разных планетах.

Все-таки идеал симфонии, то есть свободного взаимодействия церкви и государства, для православия очень органичен. И император Константин – это все-таки наш святой, это человек, решения которого, образ которого очень важны для нас и являются частью нашего священного предания, то есть частью тех идей, тех текстов, которые составляют основу нашей веры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, состоялось ли покаяние и отечественных спецслужб, и их наследников, с тем чтобы могла церковь с ними мирно сотрудничать?

Михаил Ардов: Требовать покаяния от до сих пор достаточно безбожных спецслужб невозможно. А вот покаяние архиереев Московской патриархии, которые десятилетиями клеветали на новомучеников и исповедников российских, называли их предателями, воевали с Зарубежной церковью... Тут даже тени этого покаяния не было. Хотя прославили новомучеников, но одновременно митрополит Сергий этих новомучеников запрещал, и все это осталось. Ведь есть определение Иоанна Златоуста, величайшего святого: христианин – это человек кающийся. А поскольку в этой организации никогда никакого истинного покаяния не было, то на нее так и надо смотреть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, ожидали ли вы покаяния после содеянного?

Яков Кротов: Я вообще не очень верю в коллективное покаяние. И когда у нас говорят, что Германия покаялась в нацизме, – это все-таки фигура речи, такого не было. Было покаяние канцлера Шмидта, вот он лично встал на колени. Но я вас уверяю, что это все-таки его личное покаяние. И в этом смысл спасения. Господь просит каждого переродиться и повернуться к Богу. Мне кажется, что это остатки советской психологии – надежда на то, что можно построить Царство Божие на земле какими-то коллективными усилиями. "Была кампания по коллективизации, была кампания против стиляг. Давайте сделаем кампанию по покаянию". В конце концов, вопрос ведь не в том, от чего отказывается человек, а в том, чему он посвящает свою жизнь. Таинство крещения: сперва человек поворачивается к Сатане, от него отрекается, а потом сочетается со Христом.

Слово "свобода" здесь ключевое. Отец Всеволод говорил о разногласиях с властью, о спорах с властью. Но ведь это споры о чем угодно, но не о свободе. И церковь, в данном случае Московская патриархия, к сожалению, выступает, скорее, как противник свободы. Насаждение в школах религиозного образования, строго православной традиции и очень узкой части этой православной традиции. Запрет абортов. Ну, тут ничего сильно православного нет, это позиция многих и протестантских фундаменталистов, тем более католических. А по мне, так не царское это дело – лезть с такими вещами. Император Константин скончался давно. И святой он не совсем наш, потому что крещение принял от еретического епископа. И в Святцах он, скорее, по игре природы. Но главное в другом. И рабовладельческий строй, когда был император Константин, и феодальный строй уже давно позади. Мы живем в мире, где проповедь Евангелия, я уверен, дает человеку сознание своей личности, своей свободы, своего творческого призвания. Все это несовместимо с тем, чтобы какая бы то ни было религия получала преференции под именем защиты национальной культуры. Потому что культура теперь – из личности. И никто ни в школе, ни в детском саду, ни в университете не имеет права из множества религиозных традиций предлагать одну.

Здесь точно так же, как с коммунизмом. Потому что в 70-е годы, когда нас гоняли на марксизм-ленинизм, чтобы мы знали правду, в голове была одна мысль: если это правда, то ее не надо проповедовать, ее каждый знает сам. Если правда Евангелия – это правда, ее не надо давать в школе и в вузе, человек сам придет к этой правде. А то, что насаждают, как картошку при Екатерине, приведет только, в конечном счете, к позору для тех, кто насаждает. Ну, может быть, успех на каком-то этапе будет, а потом опять лопнет мыльный пузырь, как он лопнул в 18-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, вы считаете, что состоялось покаяние, необходимое для того, чтобы церковь вновь сотрудничала с государством в России?

Всеволод Чаплин: Покаяние – это изменение жизни. Действительно, не знает церковная традиция коллективного покаяния в виде какого-то магического действия на какой-нибудь площади, в каком-нибудь соборе. Покаяние – это прежде всего личное покаяние человека. А для народа покаяние – в делах, то есть исправление жизни. Я считаю, что такое исправление жизни у нас произошло. Россия вновь становится собой, становится верующей. И никто не насаждает силой в школах те же основы православной культуры, никто не насаждает теологию в вузах. Люди имеют возможность выбрать между шестью вариантами мировоззренческих курсов в школе. Это четыре вида основ религиозной культуры – православие, ислам, иудаизм, буддизм. Это светская этика. Это основы разных религий, что называется, в одном флаконе. И в этом как раз и есть свобода выбора. У нас и в Советском Союзе было в школе только одно мировоззрение, и в некоторых западных странах сегодня пытаются только одно мировоззрение – секулярное, квазиатеистическое – в школах насаждать. И в некоторых республиках в России у нас сегодня возможно выбирать только основы всех религий сразу или светскую этику, таким образом, ограничивается выбор для верующих людей, для тех, кто хочет изучать именно основы своей религии, и вот в этом проблема.

Я считаю, что сегодня свободе больше противостоит не сообщество верующих людей, православных или мусульман, а те, кто хочет поставить знак равенства между секуляризмом, идеей безрелигиозного устройства общества, и наукой, и объективностью, и деидеологизацией. Мне кажется, что сегодня агрессивное неверие, попытка вытеснить политической силой, информационной силой религию из общественной жизни более тоталитарна, чем то, что делают верующие люди. Мы не навязываем, мы предлагаем. Конечно, стараясь использовать для этого все имеющиеся системы межличностной коммуникации, будь то школа или средства массовой информации, или какие-то общественные собрания. Но у нас, слава Богу, нет религиозной полиции или религиозной армии, которые могли бы кому-то что-то навязывать. А предлагать – кто ж нас может лишить такого права? Почему некоторые считают, что неверующие люди могут в обществе активно пропагандировать свои взгляды, а верующие – нет?

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, вы согласны, что покаяние никак не может быть формализованным? Мне кажется, что реабилитация расстрелянных священнослужителей – это формальная сторона покаяния. Должны быть осуждены и органы, их покаравшие.

Михаил Ардов: Мы немножечко знаем историю церкви. Когда были катаклизмы, как у нас в XX веке, Поместный собор, Архиерейский собор должен был осудить все то позорное прошлое – лжепатриарха Сергия, позорную борьбу за мир, как они прислуживали большевикам. Я не говорю, чтобы кто-то лично каялся, но осудить все эти поступки они были обязаны. А поскольку это не осуждено, то это все и волочится. И сейчас будут прислуживать этой власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, пока нет формального покаяния, все дозволено, так ли это?

Яков Кротов: Все-таки главная особенность советской жизни и то, чем она отличалась даже от революционной жизни, – это, как сказал Джанни Родари, "Джельсомино в Стране лжецов". Сшибка, когнитивный диссонанс: видим одно, слышим совсем другое. Покаяние тоже может быть лицемерным, невротическим, оно может быть бегством от действительности. Поэтому покаяние – это малая часть духовной христианской жизни, любой религиозной жизни. И главная проблема как раз в том, что водораздел проходит не между верующими и неверующими, а между тем, кто соблюдает заповедь "не лжесвидетельствуй", и теми, кто выдает черное за белое.

Первый раз омоновцы избили дубинками православных, которые посмели уйти из Московской патриархии, причем вместе с храмом, – это было летом 1992 года в Ногинске (теперь опять Богородск). Кстати, патриарх Алексий направлял предложение Ельцину с просьбой запретить проповеди иностранных миссионеров в России. Это было в ноябре 91-го года – как бы разгар демократии. Все 90-е годы патриарх Алексий, митрополит Кирилл и отец Всеволод (Чаплин) сражались за новый закон против свободы совести, ограничивающий права иностранных миссионеров. За последние несколько лет пространство религиозной свободы еще более сузилось на законодательном уровне. Позорный, бесчеловечный закон о "двушечке" или о "трешечке" для якобы кощунников, принятый, в том числе, с ведома и одобрения патриарха Кирилла. Самый позорный, на мой взгляд, акт, который сделал святейший патриарх Кирилл, – это то, что он официально послал в суд над Толоконниковой и Алехиной своих представителей как свидетелей обвинения.

А что в этой ситуации делает человек? Вот его ребенок идет в школу, формально, юридически он может выбирать из шести направлений. А неформально – чисто по-советски. Ему объясняют: либо православие, либо ищите другую школу. В провинции это сплошь и рядом, но и в Москве то же самое. Когда в МИФИ ввели кафедру теологии – специально под владыку Иллариона (Алфеева), студентов сгоняли насильно, обещали им привилегии, если они будут ходить на лекции. И там выбора совершенно нет.

Так что проблема не в том, какие отношения у какой-то церкви должны быть с государством, а в том, что не надо врать, в том числе посредством межличностной церковной коммуникации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, омрачил ли первые годы патриаршества конфликт вокруг выступления Pussy Riot?

Всеволод Чаплин: Собственно, конфликт создали не мы, а создали те, кто пытался этим кощунственным действием заставить православных христиан примириться с осквернением своих святынь, привыкнуть к тому, что можно безнаказанно, вот так нагло бросать вызов и вере, и ее священным символам, и людям, которые исповедуют эту веру и почитают эти священные символы. Естественно, людей это очень покоробило, люди возмущенно ответили, то есть дали понять, что все-таки жива православная Россия, что не стоит ее дрессировать через такие наглые акции. Церковь не настаивала на строгости наказания.

Кстати, закон, который запрещает оскорбление чувств верующих и оскорбление почитаемых верующими предметов, а также знаков и эмблем других мировоззрений, действовал у нас и до этой истории. Но после этой истории он был ужесточен. Я считаю, что это очень правильный закон, очень правильные меры для всего современного мира. Для кого-то важнее всего земная человеческая жизнь, а для кого-то важнее всего святыни, священные места, священные имена, священные книги. И если не будет с точки зрения закона, с точки зрения государства равного отношения к разным мировоззренческим группам, то есть к тем, для кого самое главное – это земная жизнь человека, и тем, для кого самое главное – это вера и святыни, то будет постоянно происходить общественный конфликт. Особенно это актуально для тех обществ, где одновременно присутствует значительное количество последовательных верующих, в частности мусульман, и где есть агрессивная секуляристская политика, то есть политика агрессивной светскости.

Если не остановить попытку самоутвердиться силой за счет других со стороны религиозных людей или со стороны неверующих, то общество не будет стабильным, его ждет серьезный конфликт. Ведь у нас есть не только псевдорелигиозный экстремизм, у нас есть антирелигиозный экстремизм. То, что сделали женщины в храме Христа Спасителя, – это самый настоящий, с моей точки зрения, антирелигиозный экстремизм. И если его не остановить достаточно решительно, это чревато серьезными общественными конфликтами.

А в школах все-таки навязывают сейчас в основном светскую этику и основы разных религий. То есть все-таки диктат применяют сторонники утрированного понимания светскости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, допустила ли Русская православная церковь ошибку, соучаствуя в уголовном преследовании девушек из Pussy Riot?

Михаил Ардов: Я считаю, что их надо было наказывать не тюрьмой, надо было их выпороть прямо на паперти. Потому что действительно отвратительно то, что они сделали, это действительно кощунственно.

Оскорбление религиозных чувств – это действительно существующая вещь. Например, мои религиозные чувства были оскорблены, когда я узнал, что святейший патриарх Кирилл освящает отреставрированную икону на Спасской башне. А наверху – красная, масонская, коммунистическая звезда. Он должен был сказать: "Пока вот эту дрянь вы не уберете, я здесь освящать ничего не буду!" И мои религиозные чувства вот этим оскорбляются.

Яков Кротов: Я все-таки дам справку для слушателей, потому что память человеческая быстро все вытесняет. Выступление Толоконниковой, Алехиной и других женщин (я не вижу причин называть их девушками, это унизительно, взрослые женщины) в храме Христа Спасителя приобрело такую огласку и реакцию потому, что состоялось накануне выборов президента. И ключевыми словами, за которыми и последовала расправа, были слова о том, что под церковными ризами прячутся голубые гэбистские погоны. Именно то, о чем говорит отец Михаил (Ардов). Как говорит отец Михаил, слышат очень немногие в силу того, что Радио Свобода лишено уже радиоэфира. А то, что сказали Толоконникова, Алехина и другие, оказалось услышано и понято во всем мире. Это к вопросу о покаянии. Действительно, голубые погоны, не всегда формально, но практически всегда неформально. Одобрение деятельности госбезопасности при советской власти с 90-х годов, к сожалению, ширится среди православных Московской патриархии.

И что уж говорить о люстрации или покаянии, когда даже владыка Хризостом (Мартишкин), бывший архиепископ Вильнюсский, который единственный в начале 90-х признался, что он сотрудничал с КГБ, при этом он же ставил больше всех интеллигентов в священники, делал то, что КГБ было неугодно. А спустя 12 лет он свое покаяние дезавуировал, сказав: "Конечно, было, но ничего катастрофического я в этом теперь не вижу".

Так что происходит контрамоция (по слову братьев Стругацких), движение вспять. И это особенно печально, потому что это происходит вопреки движению в других религиях, вопреки движению во всем мире. И конечно, в этом смысле наибольшее кощунство – это когда обижают какого бы то ни было человека. Я думаю, что Толоконникова с Алехиной пошли плясать в храм Христа Спасителя только после того, как в течение многих лет, как и большинство жителей России, убедились, что правды путем обращения в суд, путем политической деятельности им не найти. Это был жест отчаяния, который, естественно, никого не может оскорбить, а только вызывает сочувствие.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в колонии они вели себя вполне по-христиански: вступались за своих товарок по несчастью, писали за них жалобы, помогали...

Яков Кротов: Я боюсь, что по нынешним меркам даже трудно сказать, что это по-христиански. Но то, что они вслед за Спасителем повторили подвиг – сошли во тьму... В древности "тьмой" называлась тюрьма, она была без окон, замкнутое помещение. Действительно, это некоторый подвиг – сошествие в современный тюремный ад. Сейчас они занимаются помощью заключенным, прежде всего женщинам. И я думаю, что это показывает задним числом здоровые нравственные чувства, чистоту сердца и не желание кого-то оскорбить, а желание восстановить справедливость, то есть именно то, о чем молятся верующие люди Богу: "Приди, суди народы земли!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, может быть, вы следите за судьбами осужденных когда-то девушек. Они же стали вполне добропорядочными членами общества. Ими может только гордиться Россия.

Всеволод Чаплин: Госпожа Толоконникова мне писала, еще находясь под следствием, насколько я понимаю. В письме было сказано следующее: "Я сожалею, если чем-то оскорбила верующих людей". Но все-таки поступок свой она не перестала считать правильным.

Все бы изменилось в отношении церкви к этим женщинам, если бы они сказали: "Мы были неправы, мы приносим покаяние. Мы поняли, что мы доставили вам большую боль". А вместо этого продолжалось отстаивание своей позиции. Ну что ж, позиция так позиция. Люди имеют право на какую-то мировоззренческую и политическую позицию. Но они не имеют права оскорблять то, что бесконечно дорого для верующего человека, то, за что верующие люди готовы были идти на смерть, и шли на смерть, особенно в начале XX века, в период гонений на веру и на святыни. Поэтому остается непонимание. Все было бы прощено, мы бы их обняли и расцеловали, конечно, целомудренно, если бы они сказали: "Мы были неправы, мы поняли, насколько большая была боль. Мы не хотим делать что-либо подобное в будущем".

Яков Кротов: Я дам справку. В начале XX века, в 1922-1923 годах, когда большевики изымали церковные ценности якобы для продажи в пользу голодающих, чтобы купить зерна, на самом деле почти ничего куплено не было. Святейший патриарх Тихон благословил отдавать и церковные сосуды даже, и митрополит Петербургский Вениамин благословил, хотя потом был расстрелян. То есть у церкви, как тогда подчеркивали многие специалисты по церковному праву, отношение к святыне такое: "Не человек для субботы, а суббота для человека. Ради спасения можно отдать все". И в этом смысле мы поклоняемся именно Богу, а все остальное – это только средства. Это с одной стороны.

С другой стороны, в 90-е, в 2000-е и сейчас Русская православная церковь Московского патриархата не только спокойно смотрит на то, как оскверняются богослужебные сосуды, утварь других православных юрисдикций в России, но часто и сама к этому призывает. И мы знаем, что сносились церкви, мы знаем, как кощунственно, с точки зрения православного человека, вели себя в Суздале представители судебной и других властей, пытаясь изъять мощи святых у тех православных, которые неугодны Московской патриархии, как их обзывали "педофилами". То есть это "двойной стандарт": свои святыни ценятся, свои святыни якобы почитаются, чужие, наоборот, готовы стереть в порошок.

И я думаю, что не вера или неверие прежде всего беспокоят современного человека, а последовательность, чтобы не было этого "двойного стандарта". И свобода – это прежде всего единый стандарт для всех и во всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, соответствует ли образ патриарха Кирилла идеалу, который, может быть, видит или власть российская, или общество в своем духовном пастыре?

Михаил Ардов: Я думаю, что кто-то видит, а кто-то не видит. Я принадлежу именно к суздальской юрисдикции. И вся его карьера, вся его жизнь, то, что он "никодимовец", любимый и самый способный ученик Никодима, – все это меня от него отвращает. Хотя я признаю его ум, талант, организаторские способности. Как его называли до того, как его избрали на эту должность, – успешный менеджер. Все это, что называется, при нем. Но я, слава тебе Господи, в 93-м году из патриархии ушел, и не было ни одного дня, чтобы я об этом пожалел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович вспомнил самое безобидное – успешный менеджер. А Сергей Бычков применял в свое время более жесткие формулировки к патриарху Кириллу. Отец Всеволод, следовало ли бы церкви в официальном порядке оспорить оскорбительные для него подозрения и снять их раз и навсегда?

Всеволод Чаплин: С господином Бычковым мы много спорили, даже судились, я выиграл суд у него. Правда, на этом суде мы в основном говорили о личности самого господина Бычкова.

Патриарх – все-таки не менеджер и не управленец. Он харизматик, он верующий человек. Он считает (и, как правило, обоснованно), что у него есть особая религиозная миссия, что он говорит, чувствуя Божию волю. И я согласен с тем, что часто это бывает так. Но все-таки при этом, конечно, есть у меня одна претензия, и я о ней за последние несколько недель много раз сказал. Святейший патриарх должен, на мой взгляд, прислушиваться и к тем людям, которые ему говорят, что в чем-то он неправ, к тем людям, которые на его решения, часто принимаемые очень быстро, могут сказать "нет". Вот я сказал "нет", хотя и раньше говорил "нет", а в итоге я сейчас из церковного управления исключен. Хотя я считаю, что у меня есть какие-то идеи, касающиеся будущего церкви, которые могут не совпадать с идеями святейшего патриарха, но которые нужно выслушать. Поэтому сейчас я эти идеи предлагаю не через внутреннюю дискуссию, а через обращение ко всей церкви, через интернет, через СМИ. Должен быть некий баланс между харизматичностью и выслушиванием мнения других людей. Вот этого баланса я желаю святейшему патриарху. Это человек уже определенного возраста, в этом возрасте меняться трудно.

Но меняется жизнь. И в церкви становится больше людей, которые имеют собственное мнение, которыми не покомандуешь так, как командовали священники и епископы бабушками в 80-е годы или в начале 90-х. Церковь становится очень многоликой. И люди в ней хотят иметь какое-то суждение о будущем церкви. И очень важно этих людей сегодня не отбрасывать, не обвинять в том, что они разрушают какую-нибудь "вертикаль", а выслушивать. И в этом залог будущего церкви. Все командные системы, все системы, в которых замалчивается та или иная дискуссия, не имеют будущего. Это касается, кстати, и нашего государства, вернее некоторых его элементов, которые, что называется, считают снятыми некоторые вопросы. Это касается и церкви. В церкви велика власть епископа, но она не абсолютна. В церкви есть место харизматическим личностям, сильным личностям, но их видение прошлого, настоящего и будущего должно чем-то поверяться. А поверяться оно должно, во-первых, все-таки настроенностью сердца на волю Божию, во-вторых, советованием с другими людьми.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли такой баланс?

Яков Кротов: Нет, он невозможен, конечно. Дело в том, что главный враг свободы – не рабство, а псевдосвобода, имитация свободы, эхо свободы. То, что предлагает отец Всеволод, – это и есть типичная "совковая" псевдосвобода. В 90-е годы был короткий, более или менее демократичный период, а затем все свелось к праву народа подавать мнения, теперь уже и по интернету. Отец Всеволод очень едко в свое время назвал людей, которые пытаются восстанавливать этот баланс интернет-публикациями, "сетевые хомячки". А теперь, к сожалению, он сам оказывается в этой ситуации.

Не подача петиций и мнений, не возможность холопа о чем-то просить барина, а демократические механизмы, обязывающие руководство к определенной политике, в том числе механизмы голосования. Не надо изобретать велосипеда. Русская православная церковь Московского патриархата – не единственная в мире. И в других православных церквах такие механизмы есть, и они действуют. И первая часть этого механизма – во-первых, религиозная свобода для других. Не может быть свободы внутри церкви, которая отрицает свободу для Свидетелей Иеговы, для саентологов и так далее. Во-вторых, создание юридических прав у отдельно взятой общины. Отец Всеволод, как я понимаю, остается, слава Богу, настоятелем церкви Святителя Николая на Трехгорке, на Пресне. Чтобы действительно приход отца Всеволода мог собраться и решить, ему ли быть настоятелем или кому-то другому, на русском служить или на английском, или что-то еще. Чтобы приход вместе с храмом мог перейти в другую юрисдикцию, как это есть во всех других православных церквах мира. В Украине – это ближайший пример. В Американской православной церкви – пример подальше. Но это все свои приходы, свои православные. Значит, это можно. Вот хотя бы эти два пункта – и тогда потихонечку мы, православные, начнем выползать из той "вертикали власти", в которую мы себя погрузили. Потому что сейчас Русская православная церковь – это просто слепок с "путинизма", выстроенный по этим же законам, когда формально можно чего-то вякать, но всем на это наплевать. И конечно, это абсолютно чуждо не только духу церкви, но и человечности как таковой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, вы согласны, что за время патриаршества Кирилла произошло только ограничение свобод, а не обретение свободы, как хотелось бы?

Михаил Ардов: Скорее всего, так. Никакой надежды на то, что патриархия начнет процесс оздоровления, не было, и сейчас ее, естественно, нет. Очень мило поговорить с отцом Всеволодом, но это все – сотрясание воздуха, все это далеко от реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что бы вы хотели пожелать в дальнейшем патриарху Кириллу?

Всеволод Чаплин: Слушать волю Божию и слушать людей. Правильно было сказано, что должны быть какие-то механизмы, гарантирующие обратную связь между церковными общинами на приходском уровне и священноначалии. Я предлагаю, чтобы кандидаты в священники избирались приходами, как кандидаты в епископы избирались епархиями. Вот такой системной, гарантированной обратной связи должно быть больше.

А в целом, я считаю, Господь и нас, и Русскую церковь не оставит. И если что-то мы не сможем человеческими силами выправить, сам Господь будет исправлять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, как вы считаете, чего больше – плюсов или минусов – в этом патриаршестве?

Яков Кротов: Для святейшего патриарха Кирилла, конечно, больше плюсов, особенно в смысле банковского счета. Для Русской церкви, конечно, больше минусов. Потому что тот кредит доверия большой, который был 25 лет назад, за 25 лет упал ниже плинтуса.