Patriarch Kirill: Seven Mattle Years

The course of the Bishop Cathedral is discussed by Mikhail Ardov, Vsevolod Chaplin, Yakov Krotov

On January 27, 2009, the Local Council of the Russian Orthodox Church Metropolitan Smolensky and Kaliningrad, chairman of the Synodal Department of External Church Relations Cyril (in the world Vladimir Mikhailovich Gundyaev) was elected Patriarch of Moscow and All Rus'.

The preliminary results of the seven-year service of the 16th Patriarch of Moscow and All Russia are summed up by Archpriest Mikhail Ardov , Archpriest Vsevolod Chaplin , priest Yakov Krotov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today in Moscow, the Bishop Cathedral finished work, which, as we assume, was convened in order to summarize the peculiar result of the seven years of the patriarchate of Kirill (Gundyaev), which was chosen seven years ago by the Patriarchate of Moscow and All Russia.

We will discuss the preliminary results of the seven-year service of the 16th Patriarch of Moscow and All Rus' with our guest-father Jacob, the author and host of the program "From a Christian point of view".

Father Jacob, seven years ago you expected that the next patriarch would be Cyril?

Yakov Krotov: No, I did not expect, I repent. I predicted that Vladyka Clement (Kapalin) will be, and I was mistaken. I thought that Metropolitan Cyril was too pro -Western person. I underestimated the overall picture in the country. And who would be appointed by the Patriarch, of course, depended not on the audience of the bishops, but on state power.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What are the main differences between Cyril and his predecessor Alexy II?

Yakov Krotov: I do not see the slightest differences. He is younger. Both of these people are representatives of almost one wave.

The famous researcher of the history of modern Russian Orthodoxy, Nikolai Mitrokhin, living in Hamburg, explored archives and found out with a high degree of accuracy that in the early 60s the personnel reserve for the top leadership of the Moscow Patriarchate was strangely exhausted. There was a string of death, because they were already elderly people. And I urgently had to put those who were prepared with a margin instead of the dead or resigned very elderly figures.

Patriarch Alexy was then indecently young according to church ideas - he was not 40. And he was made by the head of the economic department - this was one of the key posts. And this young man commanded gray -haired bishops. They were still subordinates, and he was undoubtedly an employee of state security, not full-time, but concluded with this office some more close, direct, business contract than most unfortunate church lords.

And 10 years later, Vladyka Kirill (Gundyaev) came to church power. He was a cell of Metropolitan Nicodemus. And there, too, the will of God was such urgency. Metropolitan Nicodemus died very young: he had a sick heart, he was a fat man, but at the same time hyperactive. Moreover, he was forced to drink with the Commissioner for Church Affairs. And Metropolitan Cyril was actually on the farm on the department of external church relations. Then he visited Tabor, he was in decline. And the future Patriarch Alexy was in favor, then in decline.

But this is still a unique case for church history: they are both since the 60s under the authorities. That is, more than half a century has passed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Father Vsevolod (Chaplin) came to contact with us.

Father Vsevolod, what would you call the main results of the patriarchate of Cyril?

Vsevolod Chaplin: In this company, probably, I have to act as an apologist for Holy Patriarch. A lot was done. New dioceses were created, which brought bishops closer to the people, gave a very powerful impulse to catechesis - catechesis before baptism and wedding was made mandatory. Assistants of abbot on youth, missionary, catechism and social work appeared. And this to a large extent, of course, changed the appearance of the church, made it possible for people in a more conscious quality to call themselves Orthodox Christians, stimulated them to this. Church discussion has gained some system forms. In particular, in the inters -ocide presence, on some official church sites, many church documents are discussed before their final adoption, there is a discussion of church problems.

Unfortunately, in the last year or two of the discussions there have become slightly less, making decisions sometimes is charismatic in nature-without quite long consultations, without listening to different points of view, especially for personnel, organizational decisions. But a lot has been done.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give the floor to Archpriest Mikhail Ardov, rector of the Temple of the Martyr King Nicholas II.

Mikhail Viktorovich, what are the differences between the current patriarch from his predecessors?

Mikhail Ardov: First of all, I must answer my friend Krotov this. He obviously missed it. When Patriarch Pimen died, Archbishop Cyril was in charge of a foreign department. In my opinion, it was the 90th year. And he was asked the question: "And who will be the next patriarch?" And he answered as a visionary: "The next - I do not know, but after one I will." I remember this for a quarter of a century.

Of course, the big difference between Alexy II and Cyril was that Alexy II did not grow in the Soviet Union, but in Latvia, there was a completely different situation. And he was an intelligent.

As for Cyril, Cyril is a real "nicodimovets", and this is a separate school. For a long time he was the rector of the Leningrad Theological Academy. And it was the students in this institution that came up with a joke. In Leningrad, the boy Volodya Gundyaev lived, who loved to catch cats. And then one day he walked along Leningradskaya Street and carried two cats caught by the tails. And Metropolitan Nicodemus drove past him by car. He liked the boy, he stopped the car and said to the boy: "Throw your cats! Come to me. I will make you a catcher of the people." That is, he said such a replica that the Lord Jesus Christ once addressed the future apostles Peter and Andrei.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Father Jacob, do you share the opinion that the Patriarch in recent years has become somewhat annoying the inhabitants of the Kremlin by no means with monastic requests?

Yakov Krotov: I think no one can answer such a question, except, perhaps, the dear father of Vsevolod. Because you have to be the inhabitant of the Kremlin. I am technically close, and informationally far from the Kremlin. But I think that the answer is negative.

I understand what father Michael has in mind. But I had the honor to talk once, but for a long time with the late Patriarch Alexy and a couple of times for a long time with His Holiness Patriarch Kirill before he became a patriarch. I do not see much difference between them. It seems to me that the keyword of the Soviet era, which is applied here, is a functionary. These are not quite people, these are functions about two legs. They are absolutely interchangeable. As stated, we do not have irreplaceable. And in this sense, I cannot say that Patriarch Cyril is less or more intellectual than Patriarch Alexy. Both are the same functionaries. And if there were any differences, over the years it was all erased.

And I would even say that when the freedom of the religious word went to the TV, just His Holiness Patriarch Kirill made the most favorable impression, more pleasant than Metropolitan Pitim, who looked like grandfather of frost, but spoke as the secretary of the house management, and than the future patriarch Alexy. Vladyka Kirill spoke freshly, emotionally, which is very important, he has a well -set voice, and usually sensibly. And I hope that this helped many people turn to the church. Over the years, all this, unfortunately, began to slip, because the authorities very cut off a person from living communication. And when the speaker does not know how much a telephone call costs or what size of the pension, this does not make a very good impression.

As for the clock, the palace, expensive cars, apartments in the house on the embankment - I think that the Holy Patriarch did all this with knowledge and blessings, obeying the general Kremlin atmosphere. There was such a "golden period", fumes. And I do not think that someone condemns him for this. I think, on the contrary. There, the concepts of life are similar to the concepts of feudal: the poor are treated as bearers of a dangerous disease, power is associated with gold, money and wealth. And if Patriarch Kirill behaved, say, as the late Serbian Patriarch, drove a tram, he would just be forced to leave and put another. This is the picture throughout Russia. The nomenclature needs a nomenclature figure.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Father Vsevolod, is the Patriarch too much fond of the latest means of communication, such as television, performances to believers not quite in classical forms?

Vsevolod Chaplin: And what's wrong about that? While still a metropolitan, he led a television program. And now the clergy appear quite actively on television. After all, the point is not through what technical means the shepherd addresses the passimos, but that he turns. After all, the priest, the bishop, the Patriarch does not turn to computer programs, not to technical television tools, but to people. And if today there is an opportunity to communicate with people through these technical means, then why not?

Now several jokes have been told. Any jokes can probably take place. But a Christian, especially a priest, especially the bishop should catch people for the Kingdom of God. And not in the sense to force something to do, but in a word to catch them for Christ. There is no church without this. Many today would like the church to hide somewhere, staying the gates of the temples, would not excite conscience, would not have told the inconvenient truth. And for the church it is death.

The church should speak. The church should communicate with people, as the Apostle writes, during and not during. That is, regardless of whether her words are waiting or not. It will be bad if the church turns into a bureaucratic structure in which only one person or some chosen group of persons can speak, into a structure in which only rounded, not exciting, political correct words will be possible.

Holy Patriarch speaks quite brightly. And I wish him more opportunity to argue with others, so that he would argue with him, so that he could speak brightly, so that he would not be clamped in the format of official statements, some declarations, reports. This is a living person, maybe sometimes a mistaken, sometimes able to carve a spark from a word, from a particular social situation. And this should be, in fact, any priest, especially who has something to say.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mikhail Viktorovich, is the Patriarch too much involved in political activities? We remember that he even directly participated in agitation for President Vladimir Putin in 2012. Although he did not have particularly serious competitors.

Mikhail Ardov: Do not forget that the Moscow Patriarchate is Stalin's brainchild. He did it in the 43rd year. Accordingly, she has a genetic connection with the authorities. Therefore, such services are required from it, and they willingly, as I understand it, are provided. So there is nothing surprising here. But this, unfortunately, it seems to me that some people who could become Orthodox believers repulses. Because we know that smart and conscious people are not seduced by modern power. And the one who is close to her always causes some suspicions.

Yakov Krotov: I cannot say that the Holy Patriarch is close to power. He is part of it. Another thing is that this is not a question of the Stalin regime, this problem takes the fourth century when the church adopted an alliance with the state. For Protestants, this is the end of Christianity, the end of the church. It seems to me that there was a historical attempt in which there was a meaning, and no one else would refuse when the emperor holds out to you, from such a chance.

And with Patriarch Cyril, as it were, the demand is small. 60 years in the ranks! But after all, many of the ugly in Russia, foreigners who come here, Christians, profess the principle: in order to preach prisoners, we must agree with the jailer. And agree. But if you think about it in a Christian way, then the principle should be the Gospel: the Lord Jesus Christ, in order to preach to the prisoners, became prisoner and died by the hands of a prison executioner. He did not agree with the jailers. But it is impossible to demand this from others. One and a half thousand years of church history, you can’t delete. Today, the Moscow Patriarchate performs, in general, the same functions as in the XIX century and in the XVIII.

All processes began under Yeltsin and Gorbachev. They preferred to see Orthodoxy in the place of Marxism. I think, because in the West, Marxism has lost all meaning by the 90s. But the religious factor in the West is still strong, contrary to the predictions of the beginning of the 20th century, that religion will die out. Here the Marxists died out, and the believers remained. And today, the Moscow Patriarchate, which speaks on behalf of Russia as the greatest Christian, Orthodox power, as we see, helps Putin. And the Pope with trepidation belongs to the Moscow Patriarchate, and for the sake of it is even ready to move towards Ukraine, the Ukrainian question. And many believers in different countries of the world have a benevolently look at the restoration of Orthodoxy as a state religion. Although they are in no way people with the Soviet past.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In 2008, when there was a conflict with Georgia, Patriarch Alexy II was in no hurry to accept Abkhazia, South Ossetia under his jurisdiction, which is called. But with the Crimea they acted differently. Father Vsevolod, did not create additional problems in the relationship of our churches that Crimea in the church sense was also involved in the orbit of the Moscow Patriarchate?

Vsevolod Chaplin: The most amazing thing is that your scheme does not correspond to reality at all. In church terms, Crimea has not undergone any changes. He remained part of the Ukrainian Orthodox Church, which, in turn, is a self -governing part of the Russian Orthodox Church. That is, in church terms, by and large, Crimea did not go anywhere, he remained part of the Moscow Patriarchate, but only as part of the Ukrainian Orthodox Church. Nothing has changed at all. The bishops of the Crimean dioceses are members of the Bishop Cathedral, one of them is a member of the Synod of the Ukrainian Orthodox Church, which is part of the Moscow Patriarchate. They go to Kyiv, participate in Kyiv bishop's cathedrals. This is just the case when certain political changes did not lead to some church changes.

Regarding the authorities, a very interesting question was asked. And what is wrong with the fact that the Church interacts with the power that the people that the people trusted have chosen - at least the majority of the people? What is wrong with the fact that the authorities sometimes consult with the church? Another thing is that the church should occupy a slightly more critical position in relation to power. Actually, there is a certain criticism, there are certain discrepancies. And I, as a long -term participant in the dialogue between the church and the state, can indicate that we often argue on topics such as abortion, as a religious education, as a place of theology in higher education. We raise a lot of moral problems in such a way that those in power are not very like. In general, our elites, it seems to me, are afraid that the Christian moral voice will call today in full, including in the media. There are all sins of our power and large entrepreneurs, these sins need to be talked directly. We do not need to be afraid to quarrel with those who are in power. If we argue with them, if we call names, call specific sins, wrong actions, we will only be more respected. But this does not mean that the church and the state should be enemies, that they should live on different planets.

Still, the ideal of the symphony, that is, the free interaction of the church and the state, is very organic for Orthodoxy. And Emperor Konstantin is still our saint, this is a person whose decisions whose image is very important to us and are part of our sacred tradition, that is, part of those ideas, those texts that form the basis of our faith.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mikhail Viktorovich, did the repentance of the domestic special services and their heirs took place, so that the church could peacefully cooperate with them?

Mikhail Ardov: It is impossible to demand repentance from repentance from the soles of the godless special services. But the repentance of the bishops of the Moscow Patriarchate, who for decades slandered the new martyrs and confessors of the Russian, called them traitors, fought with a foreign church ... There was not even the shadows of this repentance. Although the new martyrs were glorified, at the same time Metropolitan Sergius forbade these new martyrs, and all this remained. After all, there is a definition of John Chrysostom, the greatest saint: a Christian is a person who repents. And since there was never any true repentance in this organization, it should be looked at it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Father Jacob, did you expect repentance after the deed?

Yakov Krotov: I do not really believe in collective repentance at all. And when we say that Germany repented in Nazism, this is still a figure of speech, this was not the case. Было покаяние канцлера Шмидта, вот он лично встал на колени. Но я вас уверяю, что это все-таки его личное покаяние. И в этом смысл спасения. Господь просит каждого переродиться и повернуться к Богу. Мне кажется, что это остатки советской психологии – надежда на то, что можно построить Царство Божие на земле какими-то коллективными усилиями. "Была кампания по коллективизации, была кампания против стиляг. Давайте сделаем кампанию по покаянию". В конце концов, вопрос ведь не в том, от чего отказывается человек, а в том, чему он посвящает свою жизнь. Таинство крещения: сперва человек поворачивается к Сатане, от него отрекается, а потом сочетается со Христом.

Слово "свобода" здесь ключевое. Отец Всеволод говорил о разногласиях с властью, о спорах с властью. Но ведь это споры о чем угодно, но не о свободе. И церковь, в данном случае Московская патриархия, к сожалению, выступает, скорее, как противник свободы. Насаждение в школах религиозного образования, строго православной традиции и очень узкой части этой православной традиции. Запрет абортов. Ну, тут ничего сильно православного нет, это позиция многих и протестантских фундаменталистов, тем более католических. А по мне, так не царское это дело – лезть с такими вещами. Император Константин скончался давно. И святой он не совсем наш, потому что крещение принял от еретического епископа. И в Святцах он, скорее, по игре природы. But the main thing is different. И рабовладельческий строй, когда был император Константин, и феодальный строй уже давно позади. Мы живем в мире, где проповедь Евангелия, я уверен, дает человеку сознание своей личности, своей свободы, своего творческого призвания. Все это несовместимо с тем, чтобы какая бы то ни было религия получала преференции под именем защиты национальной культуры. Потому что культура теперь – из личности. И никто ни в школе, ни в детском саду, ни в университете не имеет права из множества религиозных традиций предлагать одну.

Здесь точно так же, как с коммунизмом. Потому что в 70-е годы, когда нас гоняли на марксизм-ленинизм, чтобы мы знали правду, в голове была одна мысль: если это правда, то ее не надо проповедовать, ее каждый знает сам. Если правда Евангелия – это правда, ее не надо давать в школе и в вузе, человек сам придет к этой правде. А то, что насаждают, как картошку при Екатерине, приведет только, в конечном счете, к позору для тех, кто насаждает. Ну, может быть, успех на каком-то этапе будет, а потом опять лопнет мыльный пузырь, как он лопнул в 18-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, вы считаете, что состоялось покаяние, необходимое для того, чтобы церковь вновь сотрудничала с государством в России?

Всеволод Чаплин: Покаяние – это изменение жизни. Действительно, не знает церковная традиция коллективного покаяния в виде какого-то магического действия на какой-нибудь площади, в каком-нибудь соборе. Покаяние – это прежде всего личное покаяние человека. А для народа покаяние – в делах, то есть исправление жизни. Я считаю, что такое исправление жизни у нас произошло. Россия вновь становится собой, становится верующей. И никто не насаждает силой в школах те же основы православной культуры, никто не насаждает теологию в вузах. Люди имеют возможность выбрать между шестью вариантами мировоззренческих курсов в школе. Это четыре вида основ религиозной культуры – православие, ислам, иудаизм, буддизм. Это светская этика. Это основы разных религий, что называется, в одном флаконе. И в этом как раз и есть свобода выбора. У нас и в Советском Союзе было в школе только одно мировоззрение, и в некоторых западных странах сегодня пытаются только одно мировоззрение – секулярное, квазиатеистическое – в школах насаждать. И в некоторых республиках в России у нас сегодня возможно выбирать только основы всех религий сразу или светскую этику, таким образом, ограничивается выбор для верующих людей, для тех, кто хочет изучать именно основы своей религии, и вот в этом проблема.

Я считаю, что сегодня свободе больше противостоит не сообщество верующих людей, православных или мусульман, а те, кто хочет поставить знак равенства между секуляризмом, идеей безрелигиозного устройства общества, и наукой, и объективностью, и деидеологизацией. Мне кажется, что сегодня агрессивное неверие, попытка вытеснить политической силой, информационной силой религию из общественной жизни более тоталитарна, чем то, что делают верующие люди. Мы не навязываем, мы предлагаем. Конечно, стараясь использовать для этого все имеющиеся системы межличностной коммуникации, будь то школа или средства массовой информации, или какие-то общественные собрания. Но у нас, слава Богу, нет религиозной полиции или религиозной армии, которые могли бы кому-то что-то навязывать. А предлагать – кто ж нас может лишить такого права? Почему некоторые считают, что неверующие люди могут в обществе активно пропагандировать свои взгляды, а верующие – нет?

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, вы согласны, что покаяние никак не может быть формализованным? Мне кажется, что реабилитация расстрелянных священнослужителей – это формальная сторона покаяния. Должны быть осуждены и органы, их покаравшие.

Михаил Ардов: Мы немножечко знаем историю церкви. Когда были катаклизмы, как у нас в XX веке, Поместный собор, Архиерейский собор должен был осудить все то позорное прошлое – лжепатриарха Сергия, позорную борьбу за мир, как они прислуживали большевикам. Я не говорю, чтобы кто-то лично каялся, но осудить все эти поступки они были обязаны. А поскольку это не осуждено, то это все и волочится. И сейчас будут прислуживать этой власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, пока нет формального покаяния, все дозволено, так ли это?

Яков Кротов: Все-таки главная особенность советской жизни и то, чем она отличалась даже от революционной жизни, – это, как сказал Джанни Родари, "Джельсомино в Стране лжецов". Сшибка, когнитивный диссонанс: видим одно, слышим совсем другое. Покаяние тоже может быть лицемерным, невротическим, оно может быть бегством от действительности. Поэтому покаяние – это малая часть духовной христианской жизни, любой религиозной жизни. И главная проблема как раз в том, что водораздел проходит не между верующими и неверующими, а между тем, кто соблюдает заповедь "не лжесвидетельствуй", и теми, кто выдает черное за белое.

Первый раз омоновцы избили дубинками православных, которые посмели уйти из Московской патриархии, причем вместе с храмом, – это было летом 1992 года в Ногинске (теперь опять Богородск). Кстати, патриарх Алексий направлял предложение Ельцину с просьбой запретить проповеди иностранных миссионеров в России. Это было в ноябре 91-го года – как бы разгар демократии. Все 90-е годы патриарх Алексий, митрополит Кирилл и отец Всеволод (Чаплин) сражались за новый закон против свободы совести, ограничивающий права иностранных миссионеров. За последние несколько лет пространство религиозной свободы еще более сузилось на законодательном уровне. Позорный, бесчеловечный закон о "двушечке" или о "трешечке" для якобы кощунников, принятый, в том числе, с ведома и одобрения патриарха Кирилла. Самый позорный, на мой взгляд, акт, который сделал святейший патриарх Кирилл, – это то, что он официально послал в суд над Толоконниковой и Алехиной своих представителей как свидетелей обвинения.

А что в этой ситуации делает человек? Вот его ребенок идет в школу, формально, юридически он может выбирать из шести направлений. А неформально – чисто по-советски. Ему объясняют: либо православие, либо ищите другую школу. В провинции это сплошь и рядом, но и в Москве то же самое. Когда в МИФИ ввели кафедру теологии – специально под владыку Иллариона (Алфеева), студентов сгоняли насильно, обещали им привилегии, если они будут ходить на лекции. И там выбора совершенно нет.

Так что проблема не в том, какие отношения у какой-то церкви должны быть с государством, а в том, что не надо врать, в том числе посредством межличностной церковной коммуникации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, омрачил ли первые годы патриаршества конфликт вокруг выступления Pussy Riot?

Всеволод Чаплин: Собственно, конфликт создали не мы, а создали те, кто пытался этим кощунственным действием заставить православных христиан примириться с осквернением своих святынь, привыкнуть к тому, что можно безнаказанно, вот так нагло бросать вызов и вере, и ее священным символам, и людям, которые исповедуют эту веру и почитают эти священные символы. Естественно, людей это очень покоробило, люди возмущенно ответили, то есть дали понять, что все-таки жива православная Россия, что не стоит ее дрессировать через такие наглые акции. Церковь не настаивала на строгости наказания.

Кстати, закон, который запрещает оскорбление чувств верующих и оскорбление почитаемых верующими предметов, а также знаков и эмблем других мировоззрений, действовал у нас и до этой истории. Но после этой истории он был ужесточен. Я считаю, что это очень правильный закон, очень правильные меры для всего современного мира. Для кого-то важнее всего земная человеческая жизнь, а для кого-то важнее всего святыни, священные места, священные имена, священные книги. И если не будет с точки зрения закона, с точки зрения государства равного отношения к разным мировоззренческим группам, то есть к тем, для кого самое главное – это земная жизнь человека, и тем, для кого самое главное – это вера и святыни, то будет постоянно происходить общественный конфликт. Особенно это актуально для тех обществ, где одновременно присутствует значительное количество последовательных верующих, в частности мусульман, и где есть агрессивная секуляристская политика, то есть политика агрессивной светскости.

Если не остановить попытку самоутвердиться силой за счет других со стороны религиозных людей или со стороны неверующих, то общество не будет стабильным, его ждет серьезный конфликт. Ведь у нас есть не только псевдорелигиозный экстремизм, у нас есть антирелигиозный экстремизм. То, что сделали женщины в храме Христа Спасителя, – это самый настоящий, с моей точки зрения, антирелигиозный экстремизм. И если его не остановить достаточно решительно, это чревато серьезными общественными конфликтами.

А в школах все-таки навязывают сейчас в основном светскую этику и основы разных религий. То есть все-таки диктат применяют сторонники утрированного понимания светскости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, допустила ли Русская православная церковь ошибку, соучаствуя в уголовном преследовании девушек из Pussy Riot?

Михаил Ардов: Я считаю, что их надо было наказывать не тюрьмой, надо было их выпороть прямо на паперти. Потому что действительно отвратительно то, что они сделали, это действительно кощунственно.

Оскорбление религиозных чувств – это действительно существующая вещь. Например, мои религиозные чувства были оскорблены, когда я узнал, что святейший патриарх Кирилл освящает отреставрированную икону на Спасской башне. А наверху – красная, масонская, коммунистическая звезда. Он должен был сказать: "Пока вот эту дрянь вы не уберете, я здесь освящать ничего не буду!" И мои религиозные чувства вот этим оскорбляются.

Яков Кротов: Я все-таки дам справку для слушателей, потому что память человеческая быстро все вытесняет. Выступление Толоконниковой, Алехиной и других женщин (я не вижу причин называть их девушками, это унизительно, взрослые женщины) в храме Христа Спасителя приобрело такую огласку и реакцию потому, что состоялось накануне выборов президента. И ключевыми словами, за которыми и последовала расправа, были слова о том, что под церковными ризами прячутся голубые гэбистские погоны. Именно то, о чем говорит отец Михаил (Ардов). Как говорит отец Михаил, слышат очень немногие в силу того, что Радио Свобода лишено уже радиоэфира. А то, что сказали Толоконникова, Алехина и другие, оказалось услышано и понято во всем мире. Это к вопросу о покаянии. Действительно, голубые погоны, не всегда формально, но практически всегда неформально. Одобрение деятельности госбезопасности при советской власти с 90-х годов, к сожалению, ширится среди православных Московской патриархии.

И что уж говорить о люстрации или покаянии, когда даже владыка Хризостом (Мартишкин), бывший архиепископ Вильнюсский, который единственный в начале 90-х признался, что он сотрудничал с КГБ, при этом он же ставил больше всех интеллигентов в священники, делал то, что КГБ было неугодно. А спустя 12 лет он свое покаяние дезавуировал, сказав: "Конечно, было, но ничего катастрофического я в этом теперь не вижу".

Так что происходит контрамоция (по слову братьев Стругацких), движение вспять. И это особенно печально, потому что это происходит вопреки движению в других религиях, вопреки движению во всем мире. И конечно, в этом смысле наибольшее кощунство – это когда обижают какого бы то ни было человека. Я думаю, что Толоконникова с Алехиной пошли плясать в храм Христа Спасителя только после того, как в течение многих лет, как и большинство жителей России, убедились, что правды путем обращения в суд, путем политической деятельности им не найти. Это был жест отчаяния, который, естественно, никого не может оскорбить, а только вызывает сочувствие.

Владимир Кара-Мурза-старший: И в колонии они вели себя вполне по-христиански: вступались за своих товарок по несчастью, писали за них жалобы, помогали...

Яков Кротов: Я боюсь, что по нынешним меркам даже трудно сказать, что это по-христиански. Но то, что они вслед за Спасителем повторили подвиг – сошли во тьму... В древности "тьмой" называлась тюрьма, она была без окон, замкнутое помещение. Действительно, это некоторый подвиг – сошествие в современный тюремный ад. Сейчас они занимаются помощью заключенным, прежде всего женщинам. И я думаю, что это показывает задним числом здоровые нравственные чувства, чистоту сердца и не желание кого-то оскорбить, а желание восстановить справедливость, то есть именно то, о чем молятся верующие люди Богу: "Приди, суди народы земли!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод, может быть, вы следите за судьбами осужденных когда-то девушек. Они же стали вполне добропорядочными членами общества. Ими может только гордиться Россия.

Всеволод Чаплин: Госпожа Толоконникова мне писала, еще находясь под следствием, насколько я понимаю. В письме было сказано следующее: "Я сожалею, если чем-то оскорбила верующих людей". Но все-таки поступок свой она не перестала считать правильным.

Все бы изменилось в отношении церкви к этим женщинам, если бы они сказали: "Мы были неправы, мы приносим покаяние. Мы поняли, что мы доставили вам большую боль". А вместо этого продолжалось отстаивание своей позиции. Ну что ж, позиция так позиция. Люди имеют право на какую-то мировоззренческую и политическую позицию. Но они не имеют права оскорблять то, что бесконечно дорого для верующего человека, то, за что верующие люди готовы были идти на смерть, и шли на смерть, особенно в начале XX века, в период гонений на веру и на святыни. Поэтому остается непонимание. Все было бы прощено, мы бы их обняли и расцеловали, конечно, целомудренно, если бы они сказали: "Мы были неправы, мы поняли, насколько большая была боль. Мы не хотим делать что-либо подобное в будущем".

Яков Кротов: Я дам справку. В начале XX века, в 1922-1923 годах, когда большевики изымали церковные ценности якобы для продажи в пользу голодающих, чтобы купить зерна, на самом деле почти ничего куплено не было. Святейший патриарх Тихон благословил отдавать и церковные сосуды даже, и митрополит Петербургский Вениамин благословил, хотя потом был расстрелян. То есть у церкви, как тогда подчеркивали многие специалисты по церковному праву, отношение к святыне такое: "Не человек для субботы, а суббота для человека. Ради спасения можно отдать все". И в этом смысле мы поклоняемся именно Богу, а все остальное – это только средства. This is on the one hand.

С другой стороны, в 90-е, в 2000-е и сейчас Русская православная церковь Московского патриархата не только спокойно смотрит на то, как оскверняются богослужебные сосуды, утварь других православных юрисдикций в России, но часто и сама к этому призывает. И мы знаем, что сносились церкви, мы знаем, как кощунственно, с точки зрения православного человека, вели себя в Суздале представители судебной и других властей, пытаясь изъять мощи святых у тех православных, которые неугодны Московской патриархии, как их обзывали "педофилами". То есть это "двойной стандарт": свои святыни ценятся, свои святыни якобы почитаются, чужие, наоборот, готовы стереть в порошок.

И я думаю, что не вера или неверие прежде всего беспокоят современного человека, а последовательность, чтобы не было этого "двойного стандарта". И свобода – это прежде всего единый стандарт для всех и во всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, соответствует ли образ патриарха Кирилла идеалу, который, может быть, видит или власть российская, или общество в своем духовном пастыре?

Михаил Ардов: Я думаю, что кто-то видит, а кто-то не видит. Я принадлежу именно к суздальской юрисдикции. И вся его карьера, вся его жизнь, то, что он "никодимовец", любимый и самый способный ученик Никодима, – все это меня от него отвращает. Хотя я признаю его ум, талант, организаторские способности. Как его называли до того, как его избрали на эту должность, – успешный менеджер. Все это, что называется, при нем. Но я, слава тебе Господи, в 93-м году из патриархии ушел, и не было ни одного дня, чтобы я об этом пожалел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович вспомнил самое безобидное – успешный менеджер. А Сергей Бычков применял в свое время более жесткие формулировки к патриарху Кириллу. Отец Всеволод, следовало ли бы церкви в официальном порядке оспорить оскорбительные для него подозрения и снять их раз и навсегда?

Всеволод Чаплин: С господином Бычковым мы много спорили, даже судились, я выиграл суд у него. Правда, на этом суде мы в основном говорили о личности самого господина Бычкова.

Патриарх – все-таки не менеджер и не управленец. Он харизматик, он верующий человек. Он считает (и, как правило, обоснованно), что у него есть особая религиозная миссия, что он говорит, чувствуя Божию волю. И я согласен с тем, что часто это бывает так. Но все-таки при этом, конечно, есть у меня одна претензия, и я о ней за последние несколько недель много раз сказал. Святейший патриарх должен, на мой взгляд, прислушиваться и к тем людям, которые ему говорят, что в чем-то он неправ, к тем людям, которые на его решения, часто принимаемые очень быстро, могут сказать "нет". Вот я сказал "нет", хотя и раньше говорил "нет", а в итоге я сейчас из церковного управления исключен. Хотя я считаю, что у меня есть какие-то идеи, касающиеся будущего церкви, которые могут не совпадать с идеями святейшего патриарха, но которые нужно выслушать. Поэтому сейчас я эти идеи предлагаю не через внутреннюю дискуссию, а через обращение ко всей церкви, через интернет, через СМИ. Должен быть некий баланс между харизматичностью и выслушиванием мнения других людей. Вот этого баланса я желаю святейшему патриарху. Это человек уже определенного возраста, в этом возрасте меняться трудно.

Но меняется жизнь. И в церкви становится больше людей, которые имеют собственное мнение, которыми не покомандуешь так, как командовали священники и епископы бабушками в 80-е годы или в начале 90-х. Церковь становится очень многоликой. И люди в ней хотят иметь какое-то суждение о будущем церкви. И очень важно этих людей сегодня не отбрасывать, не обвинять в том, что они разрушают какую-нибудь "вертикаль", а выслушивать. И в этом залог будущего церкви. Все командные системы, все системы, в которых замалчивается та или иная дискуссия, не имеют будущего. Это касается, кстати, и нашего государства, вернее некоторых его элементов, которые, что называется, считают снятыми некоторые вопросы. Это касается и церкви. В церкви велика власть епископа, но она не абсолютна. В церкви есть место харизматическим личностям, сильным личностям, но их видение прошлого, настоящего и будущего должно чем-то поверяться. А поверяться оно должно, во-первых, все-таки настроенностью сердца на волю Божию, во-вторых, советованием с другими людьми.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможен ли такой баланс?

Яков Кротов: Нет, он невозможен, конечно. Дело в том, что главный враг свободы – не рабство, а псевдосвобода, имитация свободы, эхо свободы. То, что предлагает отец Всеволод, – это и есть типичная "совковая" псевдосвобода. В 90-е годы был короткий, более или менее демократичный период, а затем все свелось к праву народа подавать мнения, теперь уже и по интернету. Отец Всеволод очень едко в свое время назвал людей, которые пытаются восстанавливать этот баланс интернет-публикациями, "сетевые хомячки". А теперь, к сожалению, он сам оказывается в этой ситуации.

Не подача петиций и мнений, не возможность холопа о чем-то просить барина, а демократические механизмы, обязывающие руководство к определенной политике, в том числе механизмы голосования. Не надо изобретать велосипеда. Русская православная церковь Московского патриархата – не единственная в мире. И в других православных церквах такие механизмы есть, и они действуют. И первая часть этого механизма – во-первых, религиозная свобода для других. Не может быть свободы внутри церкви, которая отрицает свободу для Свидетелей Иеговы, для саентологов и так далее. Во-вторых, создание юридических прав у отдельно взятой общины. Отец Всеволод, как я понимаю, остается, слава Богу, настоятелем церкви Святителя Николая на Трехгорке, на Пресне. Чтобы действительно приход отца Всеволода мог собраться и решить, ему ли быть настоятелем или кому-то другому, на русском служить или на английском, или что-то еще. Чтобы приход вместе с храмом мог перейти в другую юрисдикцию, как это есть во всех других православных церквах мира. В Украине – это ближайший пример. В Американской православной церкви – пример подальше. Но это все свои приходы, свои православные. So this is possible. Вот хотя бы эти два пункта – и тогда потихонечку мы, православные, начнем выползать из той "вертикали власти", в которую мы себя погрузили. Потому что сейчас Русская православная церковь – это просто слепок с "путинизма", выстроенный по этим же законам, когда формально можно чего-то вякать, но всем на это наплевать. И конечно, это абсолютно чуждо не только духу церкви, но и человечности как таковой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Михаил, вы согласны, что за время патриаршества Кирилла произошло только ограничение свобод, а не обретение свободы, как хотелось бы?

Михаил Ардов: Скорее всего, так. Никакой надежды на то, что патриархия начнет процесс оздоровления, не было, и сейчас ее, естественно, нет. Очень мило поговорить с отцом Всеволодом, но это все – сотрясание воздуха, все это далеко от реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что бы вы хотели пожелать в дальнейшем патриарху Кириллу?

Всеволод Чаплин: Слушать волю Божию и слушать людей. Правильно было сказано, что должны быть какие-то механизмы, гарантирующие обратную связь между церковными общинами на приходском уровне и священноначалии. Я предлагаю, чтобы кандидаты в священники избирались приходами, как кандидаты в епископы избирались епархиями. Вот такой системной, гарантированной обратной связи должно быть больше.

А в целом, я считаю, Господь и нас, и Русскую церковь не оставит. И если что-то мы не сможем человеческими силами выправить, сам Господь будет исправлять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, как вы считаете, чего больше – плюсов или минусов – в этом патриаршестве?

Яков Кротов: Для святейшего патриарха Кирилла, конечно, больше плюсов, особенно в смысле банковского счета. Для Русской церкви, конечно, больше минусов. Потому что тот кредит доверия большой, который был 25 лет назад, за 25 лет упал ниже плинтуса.