Funnel "Time" h ": 1994-95

At the opening of the exhibition about the First Chechen War - with the heroes of Budennovsk and the archivists of the Samashki

The first Chechen, documents and photos. What preceded the war and what makes researchers talk about its hybrid elements now? Why did the "hawks" won on both sides, and negotiations against the background of power pressure became impossible? Chechen wars: imperial madness or conscious collapse of young Russian democracy? Oil, weapons, offshore. Was the Tatarstan version possible for Chechnya? Patriots, democrats, liberals: reaction to the first Chechen. National Liberation War or a terrorist Muslim threat? The group of Sergei Kovalev, the Commissioner for Human Rights, in the exchange of prisoners, in the calculation of graves and destroyed houses, in negotiations with Dudaev, Maskhadov and Basayev. Who were the Chechen leaders and how did they evolve under the influence and pressure of the Kremlin? Like Johar Dudaev saved the life of Boris Yeltsin. The regime of Ramzan Kadyrov as a result of lawlessness of the power operation in Chechnya. Was it possible to prevent worst scenarios? How was the release of hostages in Budennovsk? An agreement on paper to a cell from a school notebook.

Human rights activists Sergey Kovalev, Julius Rybakov, Oleg Orlov, Alexander Cherkasov, Olga Trusevich, Dmitry Klokapov (Memorial Archive, Exhibition curators), artist Petr Pasternak , Director of the Sakharov Center Sergey Lukashevsky .

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: We are in the Sakharov Center, at the opening of the exhibition "Voronka" of time "h": 1994-95. The search for the exit from the impatial war. "The exhibition is dedicated to the first Chechen war, its lessons, the peacekeeping efforts that society tried then to undertake, and the conclusions, what society is now and why we are forced to turn to this topic in order to understand something about ourselves now.

At our table are members of the group of the Commissioner for Human Rights Sergey Kovalev , who then went to Chechnya, to the place of theater of military operations, and tried to build a peacekeeping process. This is Alexander Cherkasov , society "Memorial"; Oleg Orlov , Society "Memorial"; Julius Rybakov , human rights activist, Politzek, deputy of the State Duma; Olga Trusevich , human rights activist, also a member of the Kovaleva group, an employee of the Memorial, the curator of the exhibition in this case; Dmitry Klkapov , head. archive "Memorial"; Peter Pasternak , artist of this exhibition; and Sergey Lukashevsky , director of the Sakharov Center.

Sergei, you at the opening said that this exhibition is, firstly, a rebuke, and secondly, fixation. What is the rebuke and what is fixed?

Sergey Lukashevsky: At this exhibition, the painstaking and clarity of the built story amazes, where the author’s text is designed only to build a chain of facts and connect the documents that illustrate the era. One of the through topics of the exhibition is the impossibility for the public, the impossibility for human rights activists to prevent the development of worst events. Yes, it was possible to save the prisoners, and the brightest events that this exhibition is dedicated to, these are events around Budennovsk, where it was possible to save the hostages, unlike future similar captures. Nevertheless, despite all efforts, the rink of war walked and reaped his harvest of deaths and suffering. And what remains in this situation, what is the task, what, maybe, is a mission? I remembered the words of Anatoly Jacobson, related to a demonstration on Red Square on August 29, 1968, where he spoke about the emergence of tradition in Soviet society, when not a single lawlessness of power remains without a public response, public renewed. And despite the fact that other events, it would seem, pushed this story to some the day before yesterday, nevertheless, this exhibition resembles and fixes what point, when the first events began, which led us to the tragic, dramatic present in which we are.

Elena Fanailova: Let's see the record of our conversation with Olga Trusevich. We talked about Budennovsk and Samashki before the stands dedicated to them. For me, as an observer who remembers something about those events, the words of Samashka and Budennovsk are key for the memories of the first Chechen war.

You say that the entire left wall of the exposition is devoted to attempts at peacekeeping ...

Olga Trusevich: Yes, and that which interfered with this peacekeeping, which is why this process periodically stopped.

Elena Fanailova: June 14-18, 1995, Stavropol Territory ...

Olga Trusevich: On June 20, the hostages were exempted by the efforts of Prime Minister Viktor Chernomyrdina and the group of Kovalev, which was not accidental in this city. And here, too, there is a curtain of lies that we are trying to refute. The common opinion, repeatedly replicated by the media that was released by Basayev, which gave rise to the following terrorist attacks: in Pervomaisk, Beslan and so on, which needed to be destroyed, and in fact the special forces were ready to destroy Basayev and even released one building of the hospital captured in Budennovsk. And they were preparing to go along the floors of the hospital, but human rights activists, the Commissioner for Human Rights, deputies, and stopped everything, persuading Chernomyrdin. All this is absolutely wrong. In fact, the assault choked. One of the central materials of this stand is excerpts from the brochure of Julia Rybakov about Budennovsk, and an interview is given directly to the alpha commander. And he says that the assault was impossible, according to purely military estimates. They were preparing to die all themselves, without reaching the liberation of the hostages, and this threatened more than a thousand hostages with death. Because the hospital was very well mined, and it was impossible to take it any assaults, except for a massive, squall fire, which they tried to do. On the morning of the 15th, this assault was undertaken, and it brought the death of more than 100 people. People stood in the windows of the hospital, waved white scarves, shouted "do not shoot", but the shooting continued. The press conference, which was scheduled, was also purchased at the cost of the life of five hostages, which Basaev shot. He waited for journalists for 2 hours, then appointed another 2 hours, the journalists were not sent to Budennovsk, to the hospital, although the journalists were eager. And only after four hours, after the executions, the journalists were allowed to Basayev.

As for negotiations, I must say, there was a decisive breakthrough. Basayev, as later, Baraev, gave a little, agreed that the withdrawal of troops is an aspect of the work of further conciliation commissions, not immediately now, but a question in negotiations. That is, he will be given guarantees by the government, and negotiations will begin. And before that, he demanded that they start immediately. And here we have two fundamental documents here in the window, next to the working portfolio of Kovalev, which were signed by authorized delegations. The neat handwriting of one of the hostages, which was already preparing for death and wrote her name on her hand so that in case of death, her body was identified, she wrote obligations of the parties on a checkered paper, which said that the hostages would be released under the guarantee of the start of negotiations. And an additional agreement has been drawn up that these procedures should be the subject of consideration by authorized officials of the Chechen Republic of Ichkeria and representatives of the government and the Federal Assembly of the Russian Federation. As we know, in the subsequent negotiations were sluggishly, inconsistently, the exchange of prisoners, as now in Ukraine, did not occur full -fledged. And subsequent terrorist attacks are not the fault of those who let Basayev on the buses then, but the “merit” of those who later tore off subsequent negotiations.

Elena Fanailova: Peter, how did you manage to collect this huge documentary material, where there are not many bright photos, but a lot of documents?

Peter Pasternak: The work was quite intense. I guess I’m too thick to experience an emotional reaction when layout tablets, all emotional reactions appeared at one time regardless of the knowledge of the material, and this horror was, and remained. The main thing that I would like to say here is just gratitude for the opportunity to participate in this, to figure it out a little, well, and in general, that the "memorial" gives me the opportunity to work in a field for which I am not ashamed. Such spheres are currently crying. And the main joy from all this work is exactly what I can say: here, I also did something.

Elena Fanailova: Let's see and listen to Sergey Adamovich Kovalev, he is in the record, especially to the opening of the exhibition.

Sergey Kovalev: Everything that seems important to me to say is the following. This mission tried to be peacekeeping, this did not happen. Although we made every effort. Even attempts to somehow affect the naval, cruel, disenfranchised methods of the Russian punitive expedition were also, alas, unsuccessful, for a few pleasant, but very rare exceptions. I think it seems to me personally that the main success of this mission is Budennovsk. One way or another, it was possible to save thousands and a half of peaceful lives and contribute to the beginning of the sluggish, collapsing in a few months, but still peaceful negotiations. Well, this is also a certain number of victims. But our activity in Chechnya, our civil activity in Chechnya has been subjected to slanderous attacks, or fading, or with renewed vigor arising. We are covered in public consciousness, thanks to the Russian media with a dense curtain of frank lies. Therefore, it seems to me that this simple, actual and very convincing exhibition, I think, is her task - not to whitewash the reputation of that human rights expedition in Chechnya, but to put an acute, bleeding problem. I think it's good.

Elena Fanailova: I would like to contact Julia Andreyevich Rybakov. You said at the discovery that the war might not be at all ...

Julius Rybakov: All this went completely consciously, and after that someone stood. Public opinion was prepared. In fact, not so much successful, because after all, when military operations began, a rather large number of people protested, but much less than that was necessary. If you return to the exhibition, I would say that she needs not only a guidebook, but the one who shows and tells is a huge amount of material, which is difficult to cope with an accidental person. I would say more, at one time in the defeated Nazi Germany, its inhabitants were driven along the camps, Auschwitz, Buchenwald, and they said: see what was next to you ...

Elena Fanailova: Oleg Petrovich, you saw a stand about Budennovsk, which is remembered from this short but unforgettable period?

Oleg Orlov: Budennovsk is the rare case when something managed to achieve, it was possible to save people. This is the most important thing. I think that we all remember Budennovsk with a certain degree of pride. Still, then the human rights activists managed to save a large number of people. This is very important. But at the same time, we feel the feeling of bitterness at the same time - we, human rights activists, democrats, people of democratic beliefs in Russia, were not able to stop the war, it was not possible to stop Russia's sliding where we crawled. And we crawled, absolutely agree with the colleagues, thanks to the First Chechen War, thanks to the Second Chechen War, and of course, there can be no collective responsibility in the sense of collective punishment, it is wrong, but the peoples have collective guilt in my opinion. And the fact that our people, the Russian people, our country, that pit are now experiencing, is the deadline, the dead end in which our country and the people were, we deserve it. Because the country passed the first and second Chechen war, reconciled with them. If in the first war there were still enough mass protests, then in the second we have already seen either the absolutely disobedience, indifferent attitude of society, or the hot support of the war. And when now many liberals speak out critically to the Putin regime, they say: yes, of course, but a turning point happened when Khodorkovsky was imprisoned. Here for them a fracture happened then. But they do not want to understand that from the very beginning the current regime came to the blood and committed terrible, difficult, mass crimes. And our colleagues in the liberal camp then did not want to notice it, and still do not notice, for them Putin made some kind of turn only when something happened to Khodorkovsky. And that these crimes, mass killings of people before that, somehow passed by their consciousness. Therefore, our society has earned what is happening to us now.

Julius Rybakov: And who was the winner in these wars? Who pays tribute to whom - we are Chechnya or Chechnya? Those means that Chechnya consumes with its leader today, incomparable with those miserable kopecks that most often did not even reach the Chechen government between the two wars, namely, they needed material assistance, and then one could hold Chechnya among the civilized societies, and not get what we received today, when, in fact, for faithful to the Kremlin regime, for the absolute Kremlin regime. We pay impunity with disproportionate means and, most importantly, losses - human, moral, ethical. When society sees that Chechnya turned into a nursery of lawlessness and violence, both in Chechnya itself and in Russia. Who ultimately won whom? Why was this monstrous war needed when it was quite possible to do without it? We know very well how we did without it with Tatarstan. Near today's ruler Chechnya is the same Dudaev, and even more Maskhadov are civilized people with whom one could agree, and who could really protect the interests of Russia, but democratic Russia.

Elena Fanailova: Yes, it is difficult to imagine Dudaev, Maskhadova or their officers, with gold pistols, for example, or throwing a cake in one of the Russian politicians, I'm not talking about the political murders of Nemtsov, Politkovskaya ...

Oleg Orlov: Still, I would not have idealized Dudaev. I saw him, I talked with him more than once, this man was a "hawk." In the First Chechen War, I consider both sides guilty. Of course, maybe the Kremlin is more guilty, as a stronger opponent, but both Dudaev and his environment actively went to the conflict. There are a lot of jokes, stories from life, Dudaev, as he positioned himself as a man of war, ready to fight with a powerful northern neighbor from the very beginning in the hope of winning. And I remember our first meeting, when the group - Kovalev, Yul, other deputies, with them, here we came - sitting Dudaev, and the deputies who came from Russia are sitting in front of him, against the backdrop of the advancing enormous army, war, death, destruction, and it would seem that a person must begin to look for contacts. What did we meet from Dudaev? He gave us a lecture for an hour: Russian troops are going here, they will all die here, millions of Mujahideen from all over the world come to us ... And so in a circle for an hour. The adjutant comes to him: "Russian bombers are flying. We must go down, now there may be a raid from the air." He says: "Yes, good." We go down to the basement, the curtain opens, the same Dudaev comes out, such a tightened general, and for an hour to us a lecture. Sometimes Russian deputies tried to insert something: "Of course, but let's talk about the possibility of finding peaceful decisions." He will listen to two or three words of the Russian deputy - and again his own in a circle. A man was obviously not aimed at the world. But in any case, it was necessary to look for contacts.

Julius Rybakov: Little clarification. Dudaev did not want to defeat Russia, Dudaev wanted to fight off the invaders and leave his republic free. These are a little different things. Yes, this is not the best president for Chechnya, and of course, I agree with Oleg, this man was very stubborn, unlike, by the way, Maskhadov, who was a completely adequate person. One way or another, one could agree with them.

Olga Trusevich: According to documents, I personally have strong suspicions that Maskhadov also authorized all terrorist raids silently, subsequent, at least, he did not make serious statements and did not try to go to a serious confrontation with those who proposed to let go further into the direction of the partisan war and the destruction of civilians.

Julius Rybakov: Dudaev said that the war would last 10 years, and he had the possibility that if Russia would last 50 years for 50 years, then the war would last 50 years. I think, by the way, that this story is not finished yet, so who knows ...

Elena Fanailova: Dmitry, are your difficulties in working on the exhibition?

Dmitry Klkapov: For us, this is the first experience in the human rights center, and I wanted to show the maximum of what our archive is. It is big, and I wanted to show the maximum that we have. Maybe there is some of our mistakes in this, but it seems to me that ...

Elena Fanailova: They collected everything perfectly. I mean your spiritual task in this in everything.

Dmitry Kapapov: Well, again I wanted the best, but it turned out as always ... The famous phrase of our hero - Viktor Stepanovich Chernomyrdin. We have documents in the archive - sociological surveys conducted different services, and 70 percent of the population in December -February supported a peaceful decision in Chechnya. В городе Дзержинск Нижегородской области, это такой промышленный, экологически очень тяжелый город, на митинги собирались люди, и 2 тысячи подписей собрали за мирное решение вопроса. Почему же не получилось? Почему не удалось, почему мы оказались неспособны при такой общественной поддержке сделать нашу работу? И тут еще событийная сторона - вот этот штурм Грозного, грозненская катастрофа, буденновский теракт. Они как бы закалили этот авторитаризм, который уже сформировался. В этом парадокс, мне кажется, - всплеск гуманизма в Буденновске, люди спасены, это прекрасно, но, с другой стороны, это шаг к неизбежности силового решения. И вторая война уже была на пороге.

Александр Черкасов: Здесь уже предлагалось превратить эту выставку в выставку Серова с огромной очередью, через которую всех прогонять, чтобы люди что-то отсюда выносили. Вопрос - что? Знание фактов? Да, это одна из целей нашей работы вообще - не дать превратить трагедию в статистику. Чтобы ничто не было неназванным, и чтобы вместо цифр со многими нулями было много отдельных человеческих судеб, о которых мы сообщаем. Но все-таки, кроме этого, есть еще собственно смысл. Когда мы заслужили то самое наше нынешнее состояние? Олег Петрович и Юлий Андреевич сказали, что не только молчанием в подлые нулевые, но и в 90-е, когда была первая чеченская война, а я могу продвинуть и раньше - 1993 год. Ведь, собственно, в течение года подготовка войны началась в декабре 1993 года, когда на выборах 12 декабря демократы не получили ожидаемого после стрельбы, нашей маленькой гражданской войны большинства в Думе. И возникла идея: нужно перехватить электорат путем перехвата лозунгов, а значит, нужно сделать что-то национальное и патриотическое, например, вернуть в лоно империи отколовшуюся провинцию. И вот тогда извлекли из-под сукна лежавший там месяц план Шахрая переговоров на фоне силового давления, и тогда началась реализация этого плана.

Елена Фанайлова: “Переговоры на фоне силового давления” - это же какой цинизм за этим стоит.

Александр Черкасов: Цинизм в том, что через полгода от переговоров не осталось ничего, и гражданские, которые это придумали, уже утратили всякие возможности управлять процессом, и процессом стали рулить силовики. С другой стороны, война могла начаться осенью 1991 года. В ноябре 1991-го в Чечне вводили чрезвычайное положение, и вводили туда спецназ. Война могла начаться в ноябре 1992 года, когда на фоне инерции событий в Пригородном районе Северной Осетии якобы, как говорил генерал Аушев, он видел на картах у военных стрелы, устремленные в сторону Чечни. Почему-то тогда этого не случилось. То есть предопределенности все-таки не было. У нас есть еще вопросы, на которые выставка не отвечает, она их только ставит, намечая контуры. В конце концов, пока события последних 20-25 лет воспринимаются как некий хаос, как нечто совершенно непонятное, населенное какими-то привидениями, призраками, духами, тайнами и загадками. На самом деле, эти события могут быть подвергнуты анализу, из них могут быть извлечены уроки. Уроки того, как при не идеальных политиках что там, что там можно иногда выходить из кризисных ситуаций мирным путем. В 1993 году это не удалось в Москве.

Ольга Трусевич: Добавлю, что Дудаев разогнал свой Верховный совет...

Александр Черкасов: Да, он разогнал свой Верховный совет в июне 1993 года, и это был первый руководитель региона, который поздравил Ельцина с успехом в октябре 1993 года. То есть там есть чему учиться. Если этот наш зачет еще может когда-то быть принят, если эти наши уроки когда-то могут пригодиться в будущем, при строительстве будущей жизни, здесь есть чему учиться. Поэтому есть еще смысл работать с архивом, есть смысл делать подобные экспозиции, есть смысл их преобразовывать во что-то еще. Если, конечно, у нас еще есть время на пересдачу зачета, если не закрыто.

Олег Орлов: А кому учиться? И кто будет сдавать этот зачет? Для молодого поколения не то что 1994 год, а 2000 год - это уже далекая история. Ельцин - это где-то на уровне Николая Второго.

Елена Фанайлова: Ну, все-таки нет. История чеченских войн крайне поучительна для понимания того, что происходит в восточной Украине, для понимания схемы этой военной операции, работы спецслужб. Ольга неслучайно говорила об элементах гибридной войны в начале Первой чеченской, в ноябре, когда эксплуатируются нанятые военные, не в форме российской эти люди воюют, и так далее. Все эти схемы работали уже тогда. Они повторились, я думаю, отчасти и в августе 2008 года, во время так называемой грузинской кампании. Я считаю, что опыт обеих чеченских войн чрезвычайно полезен хотя бы для того, чтобы понимать стратегию тех людей, которые управляют этой виртуальной постимперией в Кремле. Хотя бы чтобы это как-то видеть.

Была ли какая-то сознательная часть у проекта под названием "чеченская война" - не дать развиваться демократии?

Юлий Рыбаков: Да, я утверждаю, что это так. Я не назову сегодня кукловодов, которые разработали это на какой-нибудь подмосковной даче, хотя вполне возможно, что они и были, но все обстоятельства подготовки войны и все обстоятельства того, как было сделано все для того, чтобы не состоялись переговоры, говорит об этом. И сам по себе результат - всплеск имперского самоощущения, в конечном счете, реваншизм. После Буденновска, с одной стороны, удача с гуманистических позиций, а с другой стороны, жуткая имперская обида "старшего брата": как же так, пришлось пойти на попятную, - и это тоже сыграло свою роль в последующей деформации общественного сознания. Когда нам сегодня говорят, что "если бы не вы, Дудаев был бы уничтожен, и нам потом не пришлось бы столкнуться с последующими терактами, это вы с Черномырдиным дали им повод думать, что таким образом можно чего-то добиться" - мы отвечаем: нет, на самом деле, мы не дали такого повода, а мы дали возможность остановить войну, раз и навсегда ее остановить. Потому что никаких других терактов после того, как договорились о мире и остановили войну, больше бы не было.

Елена Фанайлова: Да, это очень важная вещь. А вам с Басаевым удалось увидеться глаза в глаза?

Юлий Рыбаков: Да, мне приходилось. Почему я, собственно, и пошел вместе с Ковалевым в больницу на переговоры, потому что я до этого встречался с ним, еще когда ездил на переговоры как член комиссии по освобождению пленных и заложников, при президенте была такая комиссия. Я ездил в Чечню через Ингушетию, со списками пленных чеченцев, которые были у федералов, чтобы попытаться обменять их на наших солдат и офицеров. Эти списки я получал в Ингушетии, от представителя наших вооруженных сил и с ними туда ехал. И там однажды у меня была встреча с Басаевым, когда мне надо было встретиться с Масхадовым и передать ему эти списки, и первый, кто меня встретил, был Басаев. В тот раз была неудачная попытка обмена, потому что я получил от наших вояк липовый список военнопленных, которые, на самом деле, таковыми не являлись. Я оставил этот список Масхадову на поверку, и через два дня он мне сказал, что он мирных жителей на солдат не меняет, и нас вместе с журналистом Львом Олейником, мы вместе ездили, что называется, послали подальше.

Елена Фанайлова: А почему это сделали российские военные?

Юлий Рыбаков: А военным было все равно! И вот ситуация дальше развивалась так, что я еще раз получил подтверждение того, что их не волнует ни судьба попавших к ним в плен, ни судьба депутатов, которые едут на такие переговоры. Когда Масхадов выгонял нас из своего этого подземного кабинета, он сказал: "Вот сейчас я договорился с офицером с той стороны, через линию фронта, о том, что сейчас от ваших прилетит вертолет, они выгрузят четыре трупа моих солдат, а за это я отдам восемь живых ваших солдат". И что же вы думаете, мы выходим из кабинета, думаем, что нам делать дальше, потому что наша машина разбита, а это был подвал школы в Черноречье. В это время наверху раздаются выстрелы, выскакивает адъютант Масхадова и говорит: "Что вы тут делаете?!" - "Стоим, ждем..." - "Марш отсюда! Вместо наших убитых солдат с вертолета высадилась штурмовая группа! Вон машина уходит, прыгайте в нее и уезжайте быстрее!" В машине были раненые, мы прыгнули туда и чудом просто оттуда выехали. Вот конкретный пример, как пытались обмануть чеченцев.

Елена Фанайлова: Фигура Басаева меня интригует. Я хочу понять, он такой природный монстр и садист, или его сформировала эта война?

Александр Черкасов: У меня есть воспоминания его однокурсников по институту. Он учился в Москве и вылетел из института после того, как Константин Натанович Боровой и его ассистенты завалили его на экзамене по математике. Когда он учился, они поехали на первую картошку, где-то в школе разместили этих самых студентов, в одном классе мальчики, в другом девочки. И в класс к девочкам полезли местные, девочки завизжали. Кто первый выскочил девочек защищать? Этот чеченский парень. Но после этого было много всего. Кто готовил Басаева, кто его учил в Абхазии науке воевать? Его учили офицеры спецразведки ВДВ. Учили много чему. В 1992-93 году учили много, его считали очень исполнительным. Он был совершенно безынициативным студентом, но выяснилось, что он может действовать очень и очень независимо.

Елена Фанайлова: А когда невозможно стало разговаривать с Басаевым и прочими радикальными персонажами?

Олег Орлов: Я вполне представляю себе Басаева на службе у российской власти. На мой взгляд, это был совершенно циничный, очень жестокий человек, замечательный командир, чувствующий себя как рыба в воде в условиях войны. Его люди слушались, он управлял ими движением мизинца, брови, поворотом глаз, как отлаженная машина у него все работало. На мой взгляд, он был не столько идейным борцом за свободу и независимость Чечни, сколько кондотьером, нашедшим место свое в этой войне здесь, но в других случаях он мог быть и в другом месте, на другой стороне. Разговаривать с ним и вести переговоры, при том, что это очень циничный и жестокий человек, можно было довольно длительное время. Во время Буденновска это ярко проявилось. Он начал с абсолютно невыполнимых условий - немедленный вывод войск из Чечни, а когда ему объяснили, Ковалев ему объяснил, что это нереально, надо найти выполнимые условия...

Елена Фанайлова: А как вы разговаривали? Прямо за одним столом или по телефону?

Олег Орлов: Да нет, за одним столом, вот сидит Басаев, сидит Ковалев, здороваются и дальше начинают нормально обсуждать, что делать, как выходить из этого положения. Конечно, вполне очевидно, что Басаев при этом террорист, что только что он убивал заложников на улицах, только что он расстрелял ряд заложников в больнице, он преступник. Но, тем не менее, с ним надо вести переговоры, чтобы выйти из этой абсолютно тупиковой ситуации и в Буденновске, и больше, во всей Чечне. И вот документы, опубликованные, тут представленные, документ был подписан, с ним можно было вести переговоры.

Александр Черкасов: Переговоры длились два часа.

Олег Орлов: Да. Как Басаев постепенно эволюционировал, и когда с ним стало уже действительно нельзя вести переговоры? После того, как Басаев уже после окончания войны, в 1996 году, все больше превращался из полевого командира в политика, он все больше и больше становился не политиком, а политиканом. Мы виделись с ним в разные периоды, и в период войны, и после войны, и Басаев после войны - это откровенный, такой же циничный, как когда он был террористом, но уже политикан. И чем дальше, тем больше. На мой взгляд, любой ценой борьба за власть охватывала его все больше и больше. Главным его соперником был Масхадов, и его все действия были нацелены в основном против Масхадова. Накануне похода на Дагестан, этого кровавого, безумного, трагического действа, в котором виноват, конечно, в значительной степени Басаев, а им очевидным образом для меня, как куклой, руководили откуда-то из России, это была такая взаимная игра, когда его натравливали туда, понимая, к чему он там придет. Я с ним в этот момент уже не общался, но я говорил с дагестанскими политиками, которые долгое время находили с ним общий язык, решали вопросы на границе Чечни и Дагестана, и вот накануне этого похода они сказали: "С ним стало невозможно говорить! Начинаешь с ним говорить о деле, а он тебе начинает отвечать абсолютно исламскими, фундаменталистскими идеологемами". Он уже был нацелен на конфронтацию любой ценой, чтобы укрепить свою собственную власть в Чечне. Как для Ельцина поход в Чечню - это была борьба за власть в Москве, ровно так же для Басаева поход в Дагестан - это была борьба за власть в Чечне.

Александр Черкасов: Басаев вполне рационально объяснил, зачем он развязал вторую войну, в интервью Александру Подрабинеку 2002 года. Он говорил, что таким образом предотвратил гражданскую войну в Чечне. С лета 1998 года он уже не был политиком в Чечне сколько-нибудь актуальным, потому что ему Масхадов на полгода дал порулить, назначил первым вице-премьером, Басаев за полгода снизил наполняемость бюджета в 20 раз, ушел, как и обещал, в отставку через полгода, но ушел на место лидера Конгресса народов Чечни и Дагестана. Именно тогда, в июле 1998 года, он поставил задачу - воевать на Дагестан, что через год и случилось. Вертел им кто-то еще или это было танго, в котором обе стороны понимали, что они делают... По крайней мере, с февраля 1999 года, когда, после похищения Геннадия Шпигуна, представителя МВД в Чечне, Степашин, тогдашний премьер-министр, начал подготовку к войне, это было такое же сползание в воронку, не то что бы скоординированное с двух сторон, но обе стороны хотели войны и к ней готовились. В 1999 году мы повторили в значительной степени тот же путь, который описан на этой выставке. Переговоры блокировались, переговорщиков арестовывали, а партии войны с обеих сторон приходили к тому результату, к которому хотели. И в 1999 году удалось то, что не удалось в 1994-м. В 1994-м не удалось Ельцину повысить свой рейтинг, начав войну, он, наоборот, упал до ничтожных величин. Чтобы переизбраться в 1996-м, ему пришлось начать мирные переговоры весной 1996-го. А Путин свой рейтинг с нуля, с ничтожных значений выстроил осенью 1999 года именно на войне. И в этом смысле история повторилась второй раз, как еще одна трагедия, спустя пять лет, но это уже другая история и тема, наверное, какой-то другой выставки. Невыученные уроки тут, как мы видим, приводят к тому, что мы опять и опять повторяем прежний путь. И в Донбассе очень похожая ситуация, похожие ошибки и преступления, и можно говорить про Сирию. Это те самые невыученные уроки, ошибки и преступления, которые повторяются снова и снова.

Ольга Трусевич: Короче, начал защитником Белого дома, а закончил соратником саудовского салафита Хаттаба, а если бы был жив сейчас, воевал бы за ИГИЛ.

Елена Фанайлова: Расскажите историю, которую вы на открытии рассказывали, как Дудаев вроде бы спас жизнь Ельцину. Если это правда, конечно...

Юлий Рыбаков: Да, мне рассказывали об этом сами чеченцы, еще во время моих поездок туда. Потом я недавно совершенно спросил об этом, написал Алле Дудаевой, и она мне подтвердила, что это действительно так. Когда произошли вильнюсские события, штурм телебашни, гибель людей под нашими танками, Ельцин тогда выступил с резким осуждением этого, сказал, что он немедленно вылетает туда, чтобы остановить наши войска, как главнокомандующий. Туда он, правда, не полетел, но полетел он в Эстонию, где еще никто не стрелял. Прилетев туда и заключив с Эстонией договор о мире, дружбе и независимости, предварительный, он уже готов был двигаться куда-то дальше, но в этот момент стало известно, что из Москвы в Таллинн или в Тарту летит спецрейс с ОМОНом, спецназом, Пуго послал за Ельциным. А Дудаев в тот момент был командиром полка дальней бомбардировочной авиации, расположенного в Тарту, куда и должен был сесть этот самолет. Так вот, когда Дудаеву стало это известно, и видимо, он понимал, что происходит, он не дал посадку этому самолету и сообщил Ельцину о том, что существует такая угроза. И Ельцин в результате огородами, через Петербург вернулся обратно в Москву.

Елена Фанайлова: У вас есть стенд о том, как патриоты, демократы и либералы реагировали на чеченскую войну. Можно два слова об этом?

Юлий Рыбаков: Я неожиданно обнаружил на одном из стендов заявление представителя какого-то большого казачьего круга, а мы всегда привыкли считать казаков имперскими людьми, с коллективным протестом против войны в Чечне. То есть и такие тоже были, очень разнообразная была реакция.

Ольга Трусевич: Политики часто миротворчеству вредили, пытаясь протащить свои идеи, а идеи мира как бы пристегивали.

Елена Фанайлова: Часть этой выставки - миротворчество, а вторая часть как называется?

Ольга Трусевич: Это - попытки выхода из тупика. А вторая часть - война и общество, общественная реакция на войну.

Олег Орлов: На выставке, по-моему, показано, и это очень важно, что политики пытались использовать чеченскую войну, многие, по крайней мере, значительная их часть. Они не хотели искать выводы, выходы из войны, а они хотели эту войну использовать для пропаганды своих идей, повышения рейтинга своей собственной партии. И война для них часто была лишь поводом снова повторить свои тезис, развить и доказать свою собственную правоту, показать себя на фоне войны, а не пытаться этот ужас остановить. Unfortunately, this is so.

Елена Фанайлова: Одно исключение, о котором говорили Саша Черкасов, - это Григорий Явлинский, мне кажется.

Олег Орлов: Я не говорю обо всех политиках, я сказал, что очень многие. Но, конечно, не все. Были честные, последовательные политики, безусловно.