Original Material
"Они убивают мой народ"
Фотограф Максим Дондюк – о войне, Майдане, Украине, России и стене, сдвигающейся на восток
Фотограф Максим Дондюк снимал Майдан и войну на востоке Украины, с обеих сторон. Он может рассказать, как ему грозили расстрелом пророссийские сепаратисты, как он был в окружении под Иловайском и как ему мешали работать украинские штабисты.
Накануне второй годовщины победы Майдана, бегства президента Виктора Януковича и последовавших за этим российской аннексией Крыма и войной в Донбассе Радио Свобода публикует еще неизданные фотографии Максима Дондюка.
Он родился на западе Украине, в Хмельницкой области, в небольшом городке Славута, затем вместе с семьей (отец Дондюка – военный) переехал на юг, в Херсонскую область, в Новую Каховку, где и прошла большая часть его детства.
Дондюк рассказывает, что фотографии его учила мать, описывает, что сидел с ней в "красной" комнате, называет советские камеры: "Зенит", "Смена". Позже он стал ходить в кружок фотографии. И, наконец, уже в 24 года, после армии, в Харькове, работая поваром, он вдруг вернулся к фотографии, занимался ею все свободное время, читал книги по фотоискусству, экспериментировал. Через год он бросил работу, стал профессиональным фотографом, переехал в Киев. Поначалу, говорит Дондюк, речь не шла о документалистике:
– Вначале я смотрел в сторону каких-то студийных вещей, пейзажных вещей, занимался сферическими панорамами – это очень технически сложная вещь тогда была. По сути дела, что такое репортаж в хорошем смысле, я уже узнал, когда переехал в Киев. Потому что в Харькове очень сильная художественная школа, все, что я там видел из репортажей, – это очень скучные газетные вещи, новости, которые никак не вдохновляли. В то время я бы очень удивился, если бы мне кто-то сказал, что я буду документалистом.
Черная дыра, в которую я попал
– Как вы стали документалистом? Каким образом вы стали автором проекта про туберкулезных больных, за который получили призы?
– Это был первый серьезный проект. До этого я переехал в Киев, работал в новостном агентстве. Я долгое время ездил в командировки по всей стране. Это было вначале захватывающе, съемки были на темы от политики, футбола и села до митингов и Верховной Рады. Это хороший опыт и колоссальная школа, но через несколько лет мне стало скучно, я сильно погрузился в документальную фотографию, очень был вдохновлен. В тот момент я понял, что хочу заняться более глубоким проектом на какую-то социальную тематику. Через какое-то время я пришел к проблеме туберкулеза, о котором сам тогда ничего толком не знал. Мне тогда казалось, что я управлюсь за месяц или два, что это не так сложно и займет не так много времени, но получилось, что этот проект полностью засосал меня – такая черная дыра, в которую я попал и которая полностью изменила мою жизнь. Я провел два года, снимая этот проект, больше ничем не занимался. Жизнь, которая была до этого проекта, полностью исчезла, работа, семья, отношения, многие друзья, мое мировоззрение. Человек, который после этого проекта образовался, – это уже был совсем другой человек. Поэтому для меня это оказалось проектом становления как другой личности. Для меня фотография – не работа, не хобби, это философия, я ее очень сильно за это люблю, что она позволяет мне меняться благодаря жизни с людьми в других ситуациях, в которые я не смог бы попасть, если бы не был документалистом.
Я в какой-то момент стал жить в больницах
– Вам не страшно было работать с туберкулезными больными?
– Не страшно, наверное, только сумасшедшим. Вначале не было сильного страха, я понимал, что делаю. Были вспышки паники, конечно, но они быстро устранялись, я делал для себя выводы, решал – продолжаю я это делать или останавливаюсь. И продолжал. Я пытался побороться со стигмой, существующей в обществе, с предвзятостью, с неосведомленностью об этой проблеме. Я сам был частью этого общества, я тоже считал, что, если человек переболел туберкулезом, он чуть ли не заразный. Я абсолютно ничего не понимал. Это был большой опыт, потому что туберкулез – это не война, но ты постоянно сталкиваешься с медленной смертью. Контакт с такой жизнью сильно сказывается на тебе. К концу проекта я понимал, что я теряю ощущение реальности, у меня начались проблемы с реальной жизнью, когда я возвращался. Я уволился, я потерял семью, мне негде было жить в Киеве, я в какой-то момент стал жить в больницах, потому что мне некуда было возвращаться. Может быть, на фоне всего, что я снимал, мои проблемы не казались какими-то значимыми. Через два года я стал понимать, что теряю грань, что я живу только той жизнью, абсолютно не понимаю, что происходит в другой жизни. У психологов называется выгорание.
Пробей хоть какое-то разрешение
– Но вы вернулись в обычную жизнь?
– Конечно, вернулся, все нормально. Просто какой-то период адаптации был, так же, как когда ты возвращаешься с фронта. У меня были друзья, которые болели туберкулезом, есть люди, которые умерли, я был у них на похоронах. Для меня важно, когда я куда-то уезжаю, стараться, чтобы я был там не гостем, чтобы это было полное погружение, чтобы я был частью того, что происходит. Я уезжал, допустим, в Донецкую, Луганскую или Херсонскую область, потом в Крым, договаривался с областным врачом о том, что я хочу у них снимать, – все это на личных контактах, я не работал в СМИ, у меня не было ксив, даже камеры не было, друзья заняли. Некоторые врачи посылали, а некоторые говорили: круто, молодец, что тебе надо? Мне надо было разрешение на съемку и чтобы я мог переночевать, поесть, у меня нет денег гостиницу снимать, неделю давайте поживу в этой больнице, неделю в той. Иногда снимал квартиру в том же городке, дешево выходило. С тюрьмами точно так же договаривался. Они говорили: пробей хоть какое-то разрешение, чтобы твоя фамилия была, а мы тут тебе уже покажем все, что можем.
Это попытка быть независимыми
– Давайте поговорим о Майдане. Два года назад он победил. Вы осмыслили то, что произошло, спустя два года?
– Мне кажется, я и тогда все понимал, и моя точка зрения не изменилась. Для меня то, что произошло на Майдане, – это Берлинская стена, которая пала, – она просто продолжает свое продвижение к Красной площади, меняет географическое расположение. На Майдане в центре Киева произошло противостояние между двумя абсолютно разными культурами, двумя разными пластами восприятия и мировоззрения. Это не означает, что были молодые против старого поколения. Просто одна культура – это попытка быть независимыми, попытка изменить жизнь, стать частью... – я бы не сказал частью Европы, мы понимаем, что у Украины много проблем и стать частью Европы очень сложно, – но попытаться жить самостоятельно, без навязанной точки зрения, жить, как нам нужно жить. Другая культура ностальгирует, хочет вернуть былые времена, ей неинтересно это другое будущее. Мой проект назывался "Культура конфронтации", это противостояние двух абсолютно разных культур было в Берлине, Чехия до этого, "Солидарность" и так далее. Стена движется, и влияние России постепенно сдвигается, вот здесь и произошел такой раскол. Потому что многие люди – те, кто в возрасте, – запуганы. А молодежь, которая родилась в 1991 году, в независимой Украине, они вообще не понимали, когда им говорили, мол, мы хотим Советский Союз или бывшую империю, – они говорили: я не знаю, что это, я родился в Украине, я не понимаю, о чем вы. Для меня это противостояние абсолютно разных культур. Нельзя сказать, что одна хорошая, а другая плохая, они смотрят просто совсем в разные стороны.
У меня личные претензии, потому что захватили часть моей страны
– Вы работали в Донбассе фактически военным корреспондентом. Как вы относитесь к тем, кто, грубо говоря, на другой стороне?
– Первые несколько месяцев я был на Донбассе нелегально, делал вид, будто я русский корреспондент, пока меня наши доблестные украинские СМИ не вскрыли. Я там находился с русскими ксивами как москвич, акал, бекал. Для меня было важно находиться там с людьми, которые оккупируют мою страну, с российскими флагами, я хотел все это видеть не через телевизор, а лично. Я видел, как сепаратисты, оккупанты, которые приезжали с оружием уже из Крыма, захватывают мою страну. И бывало, что киевское правительство усугубляло взрывоопасную ситуацию, чего можно было избежать. К людям, которые взяли там оружие, конечно, я отношусь негативно, потому что я сам сидел под обстрелом российской артиллерии, я потерял друзей и знакомых из-за людей с российскими флагами. У меня личные претензии, потому что захватили часть моей страны. Меня допрашивали, меня вели расстреливать, мне на голову надевали мешок, я оказывался в печальных, плачевных ситуациях. Поэтому у меня как у гражданина Украины и просто как у человека, на которого наводили автоматы эти люди, к ним большие претензии.
На самом деле вся ситуация стандартная – это повторение того, что было в Приднестровье, в Осетии, все по кругу идет. Просто жалко людей, которые поверили и вышли, увидев, что Крым так мирно присоединили, – они подумали, что их присоединят так же. Это обычные люди, у них нет даже загранпаспорта, они говорят: я в Киеве никогда не был, я в Ростов езжу на базар. У них абсолютно свой мир. В Луганской и Донецкой области с флагами "ДНР" и "ЛНР" выходили с 2005 года, и правительство в Киеве никак не реагировало на это, никто не поднимал шум. Эти флаги придумали не в 2014 году. Конечно, Россия помогла вооружением и людьми, которые это все захватывали. Но то, что люди на той территории и в Крыму были настроены против Украины, – это большая проблема 20-летней политики Украины по отношению к этим людям. Они просто не захотели жить в этой стране и помогли оккупантам и людям с оружием.
Там трудяги, многие в Киеве не были за всю свою жизнь
– У вас был проект в Крыму о детском военно-патриотическом лагере, который тоже раскололся на проукраинскую и пророссийскую части.
– Сейчас я работаю над первым документальным фильмом, который был снят за несколько месяцев до Майдана, – именно про этот лагерь "Крым-Сичь". Уже в этом фильме четко видно, что эта проблема не из-за Майдана, она существовала, просто Майдан был последней точкой, когда каждый должен был сказать, на чьей он стороне. Конфликт существовал, и его не гасили. Почему они там не встали на сторону Украины? Там трудяги, в шахту спустились-поднялись, многие в Киеве не были за всю свою жизнь. Вот он живет в Макеевке или в Луганске, он вообще не был никогда в Киеве. Он в этой пропаганде погряз, он не знает, что происходит. Это проблема страны, почему туда не доносили, почему не помогали. В новостях про Луганскую область вообще не вспоминали никогда, пока не началась война. Как про Северный полюс. А там уже флаги "ЛНР" были, митинги, жесткие праздники 9 мая, которые ничем не отличались от того, что сейчас, такой же бред происходил и раньше.
Мешок на голову, но все закончилось хорошо
– А что за история, когда вас на расстрел выводили?
– Эта в Славянске было. Я вошел настолько близко в контакт, что мог заходить в кабинет к Пономареву, такой мэр был, я знал всех, кто захватывал Краматорск и Славянск. У меня были два друга, действительно москвичи, российские корреспонденты, хорошие друзья. Они на самом деле мне жизнь спасали намного больше, чем многие украинские СМИ, из-за которых потом у меня было много проблем. Они прикрылись русскими паспортами, а я липовыми корочками, мы типа втроем москвичи, – они знали, что я не москвич, просили меня, чтобы я не полностью сливал, что происходит, потому что тогда головы всем снесут. Я постоянно выставлял фотографии в "Инстаграме": заявление делает Аваков (министр внутренних дел Украины. – Прим.), что все блокпосты в Славянске уничтожены, Национальная гвардия полностью захватила Славянск. Украинские СМИ тогда врали так, что у меня уши заворачивались. Я ехал, снимал на телефон все блокпосты, где стоят сепаратисты, и это выставлял в "Инстаграме" – типа, чуваки, это не так. Когда украинская армия переходила на их сторону, я снимал номера БМП, все время показывал, что очень много врут украинские каналы. Так как я там был из украинцев, то украинские СМИ начали делать материалы, где какой-то журналист выходит на черном фоне и говорит: я веду спецрепортаж из Славянска. Называют мое реальное имя, фамилию, которое у меня в российских удостоверениях, и говорят: вот он нам сообщил. Начинают нести какой-то бред, показывать мои фотографии с бойцами, которых я снимаю в "Инстаграм", начинают говорить: он нам сообщил, что они спецагенты ГРУ. Из-за этих действий меня арестовывали, выводили на расстрел, но, как оказалось потом, – просто пугали, все было холостое. Мешок на голову, 6 часов интересных разговоров, но все закончилось хорошо.
У каждого свой "русский мир" в голове был
– Вы наблюдали вблизи так называемое "ДНР", у вас какое впечатление – это идейные люди?
– Поначалу все идейные из местного населения, потому что они хотят быть частью России, они увидели, что в Крыму произошло. А эта верхушка, что воевала, там приезжают те, кто в Чечне воевал, в Осетии воевал. "Стрелок" (Игорь Стрелков, бывший министр обороны так называемой "ДНР". – Прим.) воевал в Боснии. Знаете, есть такие туристы военные. Они за идею, но за какую, хрен поймешь, просто, наверное, повоевать. У каждого свой "русский мир" в голове был – я не могу сказать, что это не за идею. Точно не за то, чтобы им заплатили кучу бабла. Большинство – это люди, которые приехали из России, из Крыма, с вдохновением, азартом, много местных. Но были наркоманы, алкоголики, которые за 300 рублей стояли на блокпостах, – но если видели БМП, они все бросали и уезжали. На самом деле это очень отработанная система, которую Россия использовала много раз не только в Украине, все повторяется и повторяется.
Вместе с ними поехали в Иловайск
– А как вы работали с "украинской" стороны?
– Когда я с "той" стороны снимал, я один раз попал под обстрел украинской армии и понял, что если меня убьют на Донбассе, то я умру со стороны России, буду объявлен сепаратистом, мне не очень этого хотелось. Я решил попытаться снимать со стороны украинской армии и столкнулся с колоссальным сопротивлением пресс-службы АТО, украинского правительства и всех, кого только можно. Если ты находишься на той стороне, у тебя полностью зеленый свет на все, а с нашей стороны тебе все запрещают. Ты приезжаешь куда-нибудь к бойцам, как это было в начале, бойцы говорят: да. А пресс-служба присылает за тобой и тебя увозят. Были батальоны такие, как "Донбасс", "Айдар", "Правый сектор", с которыми намного проще это все решалось. В какой-то момент, когда пресс-служба опять ничего не давала снимать, я сказал Саше (фотограф Александр Гляделов. – РС), что знаю командира Семенченко, поедем в Донбасс, посмотрим, что там можно делать. Так сложилось, что мы приехали перед Иловайскими событиями (когда подразделения украинской армии попали в окружение. – РС) и вместе с ними поехали в Иловайск, проезжали через все блокпосты вместе с ними на их машинах. На блокпостах никто не знал, что мы пресса. Да и слабо можно назвать нас прессой, потому что мы нигде не работали, никто нам за это не платил, ехали сами, а потом уже как выйдет. Документировали все.
Макс, без обид, но если засада, я ее на хер взрываю
Не мне судить, из-за чьих ошибок попали в окружение, как и все бойцы, ждали, надеялись. К сожалению, все закончилось плачевно для очень многих, кто там был. Нам с Сашей повезло, Сашу ранило через несколько дней после того, как мы туда зашли, не тяжело. Мы рядом были, меня не задело, ему задело ногу, я ему оказывал медицинскую помощь. Очень много было раненых, медиков было всего пара человек, они занимались, в основном, бойцами, я Саше помогал, потом его увезли вместе с ранеными. Смешная история была, у Саши, когда его увозили, все пленки, которые он сделал в Иловайске, выпали. И какой-то боец принес мне все его пленки, когда Сашу уже увезли. Я думаю: вот прикол, теперь мне нужно выбраться из "котла" с моими фотографиями, еще и с Сашиными. Мне повезло, я уехал раньше, за пару дней до того, как всех расстреляли. Нас выпустили на автобусе, обстреливали минометами, но лобового сопротивления, чтобы кто-то вышел прямо на какой-то коробочке, БМП или танке, – не было, хотя за день до нас такой же автобус расстреляли. Мне нужно было уезжать, у меня была выставка о Майдане во Франции, у меня был уже самолет, меня даже совесть мучила, что я не хотел уезжать, хотел до конца быть. Но я вынужден был ехать с бойцами, которые вывозили раненых, мы уезжали на микроавтобусе. Я помню, был парень с перебитым позвоночником, я его поддерживал, потому что на кочках мы очень сильно съехали, по нам минометом сильно шарахали. Он, помню, держал гранату в руках и говорил: "Макс, без обид, но если засада, я ее на хер взрываю". Так мы 10 километров по красной линии ехали, три бойца были или четыре, раненые и я, выбирались оттуда. Через несколько дней много погибло парней.
Это история моей страны
– Вы описывали, как вы сидели в Иловайске, потом выходили оттуда, потому что у вас самолет во Францию на выставку. Это очень сильный перепад – сидеть под бомбежкой, а потом во Франции выставка. Вы как чувствуете себя в этой вилке? Где вы больше себя ощущаете как дома?
– На самом деле все было психологически сложно, хотя я не понимал это тогда. Мои друзья после этой выставки повезли на Лазурный берег, где-то в Сан-Тропе или в Ницце. Мне друг говорит: "Как ты себя чувствуешь? Пять дней назад ты был под артобстрелом". Эти все синдромы послевоенные не чувствуются, на тот момент я не понимал, что у меня какой-то перепад. Сейчас я осознаю, что, конечно, очень нервный, психованный был, очень сильно сказывается. Где я себя лучше чувствую? Мне кажется, я себя лучше чувствую в своей жизни, моя жизнь там, где я нахожусь. Я знаю многих фотографов, которые, уезжая с войны, не могут нормально жить мирной жизнью, возвращаются на войну. Я к таким не отношусь, потому что мне есть чем заняться и на гражданке. Я не считаю себя военным фотографом. Я был на войне, потому что я захотел там побывать. Не потому, что я репортер, который должен это снимать. Это произошло в моей стране, это история моей страны, я начал ее снимать с Майдана, я был в Крыму, потом я был на Донбассе, изначально принципиально поехал на ту сторону. Для меня это моя история, я был со всех сторон. Это мой опыт. Сейчас я туда не возвращаюсь, потому что я не понимаю, что я буду там делать. Я там был в тот момент, я себя чувствовал комфортно, когда я был там, сейчас я себя чувствую комфортно не на войне.
Медленно молодая кровь должна вытеснять этот старый режим
– Вы снимали на Майдане, вы снимали украинских солдат на войне, это часто сильное воодушевление, движение духа. Трагические события были на Майдане и на войне, но без сомнения, в этом было что-то возвышающее. У вас сейчас ощущение, что это прошло, ушло куда-то, это воодушевление людей, которые меняли Украину, отстаивали ее?
– Все это вдохновение должно подпитываться чем-то, на самом деле оно сейчас держится на энтузиастах, но это не благодаря, а вопреки тому, что происходит. К сожалению, то, за что вышли люди, произошло в очень минимальном процентном соотношении по отношению к тому, что хотелось бы. Во власти осталось много старых людей, система не очень изменилась. Старая система другими способами пытается <добиться своего>. Старой системой я называю не систему Януковича: система Порошенко, система Тимошенко, система всех политиков, которые были тогда, – они ничем не отличаются. Новая власть в виде новых людей, которые пришли после Майдана, – это очень малое процентное соотношение, мы бы хотели, чтобы все произошло намного быстрее. К сожалению, теперь нам остается надеяться на то, что постепенно молодая кровь будет вытеснять старую. Но старая система очень борется, есть очень большое сопротивление, и это очень тяжело. У меня много знакомых, которые ушли из бизнеса, пошли в политику или в министерство какое-то, у них были очень хорошие зарплаты, а там им дали зарплату пять тысяч гривен, 200 долларов. Они два года работают, говорят: у меня все сбережения закончились. Я работаю, я депутат, в министерстве, и у меня нет денег. И им говорят: мы все ждем, пока вы устанете, уйдете, мы дальше будет опять делать, что делали. К сожалению, сейчас единственный шаг – это медленно, постепенно молодая свежая кровь должна вытеснять этот старый режим. Флаги поменялись, а мировоззрение наверху у людей не поменялось. Я не говорю про всех, я считаю, что одна треть, хотя бы одна треть – это люди, которые пытаются изменить страну. Но существуют две трети, которые не хотят ничего менять, они не приспособлены к новому европейскому государству. Все бы хотели, чтобы они собрались со своими деньгами и куда-нибудь укатили, чтобы молодое поколение, интеллигенция вела бы страну в какие-то новые времена. Многие люди возвращались из Европы сюда, чтобы что-то изменить, но я знаю сейчас тенденцию – они уезжают, потому что разочарованы, что ничего не изменилось.
Моя претензия к России. Они убивают мой народ
– Я хочу вернуться к тому, с чего вы начали, к этому движению стены. Стена, которая рухнула в Берлине, на Майдане ее частично обрушили, и она...
– Сдвинулась в Донбасс.
– Движется на восток. Я хотел вас спросить, как вы относитесь к России, чем это движение стены, с вашей точки зрения, закончится?
– Это очень сложный вопрос, потому что у меня в России есть много друзей, с которыми у нас очень хорошие отношения. До всего, что случилось, я часто приезжал в Россию, был в Москве. Это больше похоже на помешательство. Я отношусь хорошо к людям, которых знаю в России, а к общей массе у меня плохое отношение, потому что они поддерживают то, что делает их правительство. Они молчат, боятся, не хотят ничего говорить. У меня, наверное, больше не ненависть, а разочарование или непонимание, как можно не видеть, что происходит. Потому что ощущение, что это возвращение назад, полностью в Советский Союз, и люди счастливы от того, что это происходит. Люди довольны, люди поддерживают войну, люди максимально разжигают ненависть – все эти лозунги, призывы и то, как они реагировали, говорило о том, что проблема не в Майдане. Стоило только назвать украинцев фашистами, сразу же большая часть населения России это поддержала. Это говорит о том, что эта мысль в голове культивировалась, Малороссия, все остальное – было уже в головах, это не могло появиться за одну неделю. Отношение истинное... Мне кажется, большая проблема россиян – это империализм, они хотят вернуть свою империю, свое влияние на соседние государства. Они не могут найти ничего другого, как сделать это силой, и в этом именно моя претензия к России. Они убивают мой народ. Как можно рассказать детям, у которых стоят дома фотографии их родителей, отцов, которые были убиты людьми с российскими флагами, что это наша братская страна? Та война, которая произошла, уже нас разделила. На самом деле это за год, за два, даже за пять, за десять лет – не разрешится, потому что эта война затронула каждого. У каждого кто-то из знакомых погиб, или пришел раненый, или был на фронте, или он был там сам. На самом деле это глобальная проблема, потому что люди потеряли близких. И с той стороны та же ситуация.
Война России в Украине началась благодаря СМИ
– А про стену?
– Так получилось, что в Украине сейчас процентное соотношение людей – еще до Майдана было – немного другое, они хотят другой жизни, не хотят возвращаться в ту жизнь с Советским Союзом, в те времена. А на Донбассе – люди, которые отстаивают это. Стена – это граница империализма, она сдвигается. Это просто геополитическое влияние. Сейчас Россия не имеет такого влияния на Украину – на ту часть Украины, которая контролируется украинской армией, украинским правительством, – как она влияла до Майдана. Эта стена – влияние России на соседние государства, влияние на умы. Потому что когда человек перестает смотреть только российское телевидение, только российские новости, то он начинает иметь другую точку зрения. Мы все думаем, что у нас у всех есть свобода, мы можем зайти в интернет, все увидеть, все почитать, но большинство людей, что в России, что в Украине, включают телевизор и смотрят то, что там показывают, слушают, читают газеты, общаются. Когда я был в Крыму и в Донбассе, то порой доходило до смешного, люди рассказывают такие сказки. Я был свидетелем какой-то ситуации, а люди через час уже все настолько перевирали и в это верили, какой-то "Правый сектор", который кому-то отрезал голову, сидит где-то в погребе. В чем Россия хороша, так это в информационной войне. На самом деле вся война России в Украине началась благодаря СМИ. У меня иногда много вопросов к СМИ, потому что люди верят.
