Кавказ без прессы и правозащитников

Участвуют Александрина Елагина, Ольга Максе, Игорь Яковенко

Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал "абсолютным хулиганством" совершенное накануне в Ингушетии нападение на журналистов и правозащитников из Сводной мобильной группы "Комитета по предотвращению пыток". Песков также заявил журналистам, что рассчитывает на "действенные меры" со стороны как местных, так и федеральных правоохранительных органов.

Вечером 9 марта на автомобиль, в котором ехали из Ингушетии в Чечню российские и иностранные журналисты, а также правозащитники из Сводной мобильной группы "Комитета по предотвращению пыток", напали около двадцати человек в масках. Он вытащили всех пассажиров из микроавтобуса, избили их, а затем подожгли автомобиль. Нападавшие называли журналистов "предателями", "террористами" и кричали, что им "нечего делать в Грозном". Возбуждено уголовное дело по статьям о хулиганстве и уничтожении имущества. Ведутся поиски нападавших.

Чего добиваются люди, напавшие на журналистов и правозащитников? Тему обсуждают журналисты Александрина Елагина (Магас), Ольга Максе, (Стокгольм), Игорь Яковенко.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал хулиганством совершенное накануне в Ингушетии нападение на журналистов и правозащитников из Сводной мобильной группы "Комитета по предотвращению пыток". Песков заявил, что рассчитывает на действенные меры со стороны как местных, так и федеральных правоохранительных органов.

Вечером 9 марта на автомобиль, в котором ехали из Ингушетии в Чечню российские и иностранные журналисты, а также правозащитники из Сводной мобильной группы "Комитета по предотвращению пыток", напали около двадцати человек в масках. Они вытащили всех пассажиров из микроавтобуса, избили, а затем подожгли автомобиль. Нападавшие называли журналистов "предателями", "террористами" и кричали, что им "нечего делать в Грозном".

О том, чего добиваются люди, напавшие на журналистов и правозащитников, мы поговорим сегодня с нашим гостем – Игорем Яковенко, в недавнем прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России.

Игорь, могут ли на границе Чечни и Ингушетии действовать группы, которые не были бы подконтрольны президенту Кадырову?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это практически исключено. Я думаю, что формулировка Пескова, назвавшего это "абсолютным хулиганством", – безусловно, издевательство. Конечно, речь идет о разбойном нападении, потому что там было уничтожено имущество и похищена его часть. Кроме того, безусловно, это уголовная статья под названием "Воспрепятствование законной деятельности журналиста".

Дело в том, что на юге нашей страны был создан анклав, который по сути является метрополией, а ее колонией является вся остальная Россия, – это с точки зрения отношений между Россией и Чечней. А с точки зрения природы режима – это классическое исламское террористическое государство, в котором никаким образом не действуют законы Российской Федерации, не действуют правоохранительные органы России. Это странный и уникальный в истории человечества анклав. И в этом анклаве происходит все что угодно: пропадают люди, происходят пытки, сосредотачиваются чудовищные деньги, которые выкачиваются из карманов российских налогоплательщиков.

Поэтому, конечно, то, что произошло с журналистами, с российскими и зарубежными правозащитниками, – это закономерность. А то, что это издевательским образом охарактеризовал Дмитрий Песков, характеризует в какой-то степени подчиненное положение Дмитрия Пескова, который прекрасно понимает, что он должен быть очень осторожным в высказываниях и формулировках происходящего в Чечне. Потому что он не является пресс-секретарем руководителя страны, в том числе и Чечни, – он является пресс-секретарем человека, который находится с главой Чеченской Республики в сложных отношениях. Эти отношения включают в себя и подчинение главе Чеченской Республики. Поэтому вот такое издевательство.

Там же произошли еще более издевательские вещи, когда Кадыров заявил, что этот правозащитный центр организовал нападение сначала на себя, а потом и на колонну с журналистами. И уже полный сюр, когда об этом же сказал чеченский омбудсмен. Он сказал, что они сами на себя напали.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи одна из пострадавших – Александрина Елагина, корреспондент журнала The New Times.

Александрина, можно ли согласиться с характеристикой "хулиганство", данной Дмитрием Песковым?

Александрина Елагина: Я знаю, что сейчас возбуждено уголовное дело по статье "Хулиганство", это связано с причинением материального вреда. Но я не уверена, что это хулиганство. Мне кажется, это была спланированная агрессия, которая должна квалифицироваться другими статьями.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, расскажите, пожалуйста, как развивались события.

Александрина Елагина: Мы остановились в Грозном. Но мы с коллегами решили в свободное время поехать в Беслан. Мы решили, что очень важно там побывать. Мы посетили школу, почтили память погибших при теракте в 2004 году. А обратно мы возвращались из Осетии через Ингушетию. До границы оставалось не так долго, фактически мы были на территории Ингушетии. Нас подрезали несколько автомобилей, оттуда вышли люди, вооруженные палками, и начали разбивать окна. Потом взломали дверь, которая была закрыта. Вытащили нас на улицу, бросили в канаву возле дороги. И продолжали избивать, издеваться. Они говорили о том, что мы не должны находиться на территории Чечни, что нам там делать нечего, что мы защищаем террористов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, я помню, что вы были противником того, чтобы Союз журналистов принял в свои ряды Рамзана Кадырова. Подтверждаете ли вы сейчас правоту своих слов?

Игорь Яковенко: Безусловно, это было издевательство, когда председатель Союза журналистов России господин Богданов единоличным решением, тайно принял в Союз журналистов России Рамзана Кадырова. И мы тогда в срочном порядке утром, как только узнали об этом, собрали секретариат Союза журналистов и отменили это позорное, чудовищное решение. Потому что количество журналистов, которые были убиты режимом, который создал Кадыров, включая Анну Политковскую и других, – это плевок на могилы, на портреты этих людей. Галерея портретов погибших журналистов висит и сейчас в Союзе журналистов. Конечно, это было издевательством.

Но тот позорный эпизод давно уже пройден. Конечно, он остался в памяти позором, но это не главное. А главное – это то, что этот режим продолжает существовать, он обладает огромным потенциалом воспроизводства. И сейчас сложилась ситуация, когда Кадыров вошел в конфликт уже и с российскими правоохранителями, и с российскими силовиками, и ради того, чтобы выиграть в этом конфликте, идет на обострение. Он демонстрирует себя как международную силу, как своего рода министра иностранных дел, российского военного министра. То есть он становится уже самостоятельной и опасной силой. Помимо того, что Россия сама представляет собой большую геополитическую опасность, еще и Кадыров в составе этой опасности – своеобразная автономная опасность. Речь идет о том, что это чудовищное явление под названием "кадыровщина", под названием "сегодняшнее состояние Чеченской Республики", – оно опасно, и его надо прекращать.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Ольга Максе, корреспондент Радио Свобода в Швеции.

Ольга, как восприняли шведские общественные деятели и шведская общественность то, что их соотечественники подверглись нападению на Северном Кавказе?

Ольга Максе: Конечно, не было ни одного средства массовой информации, которое бы не отразило эти чудовищные события. Сегодня утром в эфир шведского радио вышла пострадавшая Мария Перссон-Лефгрен и очень подробно рассказала о том, что собственно произошло, как это все было, – рассказала обо всем с больничной койки.

Больше всего ее поразили два момента. Во-первых, то, что все это происходило на очень оживленной федеральной автотрассе, где на каждом шагу, как она говорит, встречаются военные, полиция, охранники – кто угодно. А во-вторых, ее потрясло, что эти люди били женщин. Она кричала им, что она сама – мать, бабушка. Она говорила: "Я всегда считала, что в этих краях уважают женщин, что бить женщину – это вопреки всем традициям". Но это не помогло. Ее таскали за волосы, ее бросили на металлическое ограждение дороги, она распорола себе бедро, у нее рваная рана, она вся покрыта гематомами. Но это абсолютно мужественный человек. И то, что она вышла в эфир, – это уже говорит о многом.

Она почти убеждена в том, что нападение было спланировано, как она выразилась – структурировано. Потому что нападавшие прекрасно знали, что в автобусе находятся правозащитники, они это выкрикивали. То есть это не были "бандиты с большой дороги", не хулиганы, как это хотят представить российские власти. И то, что тех людей, кто находился в автобусе – правозащитников и журналистов, не убили и не спалили внутри автобуса, как они обещали, – это свидетельствует лишь о том, что целью акции было просто запугать правозащитников. Мария Перссон-Лефгрен считает, что этот акт устрашения исходил именно от чеченской стороны.

Естественно, все газеты, телевидение, интернет полны комментариями. Под конец дня высказалась наш министр иностранных дел Марго Вальстрем. Она достаточно коротко прокомментировала ситуацию в интервью шведскому радио, сказав: "Это еще один пример того, как журналисты становятся мишенями в войнах и вооруженных конфликтах во всем мире, а подчас и погибают. Мы видим, как нападают на свободное слово". Высказались очень многие люди, в том числе председатель Союза журналистов Швеции Йонас Нордлинг. Он сказал, что развитие ситуации в странах, где невозможно нормальное правосудие, вызывает большое беспокойство. По его мнению, Ингушетия к числу таких стран как раз и относится.

А Международная прокурорская палата в Стокгольме сообщила сегодня, что намерена рассмотреть вопрос о том, существуют ли юридические предпосылки к тому, чтобы передать случай о нападении на Марию Перссон-Лефгрен в Шведский суд. Речь идет о том, распространяется ли юрисдикция Шведского суда на такого рода преступления, совершенные за рубежом. Есть такая юридическая тонкость: если бы среди нападавших был хотя бы один гражданин Швеции (чисто теоретически), то это был бы очевидный случай для Шведского суда. Но когда речь идет о том, что шведским гражданином является только жертва преступления, – это юридически очевидно. То есть место преступления не имеет значения, а имеет значение гражданство участников преступления. Тем не менее, предварительное рассмотрение этого вопроса, скорее всего, будет инициировано Международной прокурорской палатой в Стокгольме, что важно. Но для того чтобы преступление было рассмотрено, надо сначала установить личности преступников. А спикер парламентской партии "Либералы" (бывшая "Народная партия") сказала весьма пессимистично, что практически невозможно, что преступление будет раскрыто российской стороной, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вспоминаются и первая, и вторая чеченские войны, случай с Андреем Бабицким. Игорь, вам приходят на память аналогии?

Игорь Яковенко: Безусловно, аналогия есть, но она немножко уязвима. Тогда все-таки был конфликт между российскими силовиками и чеченскими боевиками, чеченскими сепаратистами. Сегодня ситуация принципиально другая – сегодня нет двух сторон. Сегодня в Чечне есть только одна сторона – она же силовая, она же власть, она же бандиты, она же исламисты, она же террористы. То есть все в одном. Поэтому аналогия не очень работает. Тогда была ситуация, когда друг на друга сваливали, то есть был какой-то, по крайней мере, конфликт. А сейчас линия конфликта пролегает между другими субъектами – между представителями гражданского общества, очень небольшого, очень слабого, загнанного в гетто в России, и российской властью, своеобразной автономной частью которой является Чеченская Республика. И то, что там произошло, – это целиком беспредел местной власти. Сомнений в том, что это инициировано с самого верха Чеченской Республики, в общем-то, я думаю, ни у кого нет.

А будет сделано таким образом: поскольку это хулиганство, то поручат это все расследовать местному участковому. Привезут какие-нибудь трупы, как обычно это делается, убитых террористов или местных хулиганов и скажут: "Это они сделали". Это один вариант. И второй вариант... Как обычно, шоферы же работают снайперами, они же и Бориса Ефимовича Немцова убили. Найдут какого-нибудь шофера и скажут: "Это он". Он скажет: "Да, я испытывал такую личную неприязнь по отношению к правозащитникам и журналистам, что кушать не мог". Очевидно, что ни заказчики, ни непосредственные исполнители найдены не будут. А то, что это акция устрашения, тоже достаточно очевидно.

С моей точки зрения, уникальную беспомощность демонстрируют наши государственные правозащитники. Я имею в виду Михаила Федотова, Эллу Памфилову, которые что-то сказали, попросили Бастрыкина расследовать. Ну, Бастрыкин будет расследовать. Эта ситуация, используя ресурс государственной правозащиты, должна была повлечь за собой серьезную акцию. Нужно было выехать в Чечню. Я думаю, что ни Михаила Федотова, ни Эллу Памфилову там бы никто не тронул. Так что бояться-то нечего. Выехать туда целым десантом, провести самостоятельное расследование. То есть очень серьезно воздействовать на ситуацию в силу полномочий, которые у них есть. Советник президента – это очень серьезный ресурс. А то, что это не было сделано, свидетельствует о том, что это бессильные придатки администрации президента, на которые рассчитывать не стоит.

Я думаю, что правильно бы сделал, например, Союз журналистов Швеции, минуя российский Союз, достаточно рептильный, – обратился бы к журналистам России для того, чтобы было проведено совместное международное журналистское расследование. А полномочия такие у журналистов есть. В конце концов, Чечня по Конституции является территорией Российской Федерации, там действует законодательство, там нет военного и чрезвычайного положения, туда можно приехать большим, серьезным десантом, который уже никто не решится побить, особенно если к этому десанту будут привлечены какие-то государственные правозащитники. И вот таким серьезным десантом провести журналистское расследование, опросить свидетелей. Никаких посягательств на права административных органов здесь нет. Журналисты по своему статусу, по 48-й и 49 статьям закона "О средствах массовой информации" обязаны это делать. Это их право и обязанность. Мне кажется, это возможный вариант такой работы. А иначе получится так: устрашили, запугали, а сейчас спрячемся под лавку, и пусть Кадыров дальше гуляет по буфету.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы вспомнили Бастрыкина. А мы же с вами проводили передачу, когда он сам журналиста Сергея Соколова, заместителя главного редактора "Новой газеты", примерно подобным образом "экзаменовал".

Игорь Яковенко: Это социально близко. Бастрыкин – это такой же Кадыров, только, во-первых, русский, а во-вторых, в большей степени подневольный. Потому что Кадыров в значительной степени автономен, он ведет свою игру. Хотя Бастрыкин имеет свою делянку, но в целом он, безусловно, менее значителен, чем Кадыров. Так что обращение к Бастрыкину... Ленинский принцип: по форме верно, а по существу – издевательство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, намерены ли вы, или ваши коллеги, инициировать расследование? Может быть, обратиться, как советует Игорь Александрович, в Совет по правам человека при президенте или к омбудсмену России Элле Памфиловой, или в Следственный комитет, а также в Союз журналистов?

Александрина Елагина: Главная наша проблема на данный момент – это завершить все юридические сложности, долгие допросы, убедиться, что со всеми все в порядке, решить вопросы правового характера. А потом уже думать о том, как нам выбраться отсюда. А что дальше будем делать, я думаю, мы решим.

Я так понимаю, что "Медиазона" заявила о том, что они согласны создать профсоюз журналистов. И если редакция этого издания станет фундаментом в противовес Союзу журналистов, я буду очень рада. Я поддерживаю все их идеи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А был ли вам известен печальный опыт ваших предшественниц, например Елены Масюк, Анны Политковской? Одна попадала в лапы сепаратистов, другая – федералов. Или вы считаете, что эти времена уже прошли?

Александрина Елагина: Когда я ехала в Грозный и в прошлом году, и на этой неделе, я понимала, что такое может произойти. Меня не раз спрашивали о том, поеду ли я туда еще раз, даже на курорты Северного Кавказа кататься на лыжах. Нет, я поеду снова писать репортаж, если мне представится такая возможность. Я буду только рада и дальше работать. Нельзя останавливаться и ждать, пока кто-то разрешит работать на этой территории. Мне кажется, если не будет меня, как нет сейчас, к сожалению, Политковской, придут еще журналисты, которые будут приходить сюда, желая узнать, как живут люди в этой республике. И будут правозащитники, которые захотят помочь людям. И это очень смелый поступок, на мой взгляд. А я беспокоюсь, все ли будет в порядке с этими людьми, которые готовы заявлять о том, каким унижениям, оскорблениям, в том числе пыткам, они подвергались со стороны силовиков в Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли нападавшие уверены, что в микроавтобусе нет представителей федеральных, например, телеканалов – Первого и Второго, нет представителей официальных газет, что там только The New Times или иностранцы?

Игорь Яковенко: Я думаю, что нападавшие совершенно очевидно являются либо непосредственно силовиками Чеченской Республики, либо людьми, которые полностью подготовлены силовиками. Собственно, там некий континуум: силовик, бандит, исламист, террорист – это все крылья одного фланга. И я думаю, что они знали по именам людей, кто сидел в машине, знали, что это за люди. То есть это была полностью подготовленная, спланированная акция устрашения, которая была организована чеченской властью. Тут особых сомнений нет.

Они прекрасно понимали, что там были (из того, что мне известно) представители The New Times, представители других СМИ, представители "Медиазоны" и представители зарубежных средств массовой информации. Доктрина информационной безопасности – это исторически первый документ, который был подписан Владимиром Путиным в 2000 году. В этом документе все было сказано. В нем уже содержатся и Киселев с Соловьевым, и дальнейший разгром НТВ. И в этой доктрине содержится разбойное, уголовное избиение журналистов. Там четко сказано, что российские средства массовой информации делятся на две части. Одна часть – государственная: "правильные" СМИ, которые надо поддерживать. И другая часть – это негосударственные и иностранные: подозрительные и враждебные средства массовой информации, которые надо поддавливать, ограничивать, за которыми надо следить. Ну, в данном случае – избивать.

В один день избивают российских и зарубежных независимых журналистов на Северном Кавказе. В этот же день происходит террор уже со стороны государственных средств массовой информации в Вильнюсе, когда сотрудники ВГТРК – а их нельзя назвать журналистами, это люди, занимающиеся спецоперациями! – врываются в гостиницы в Вильнюсе, преследуют Гарри Каспарова и других организаторов "Форума свободной России". То есть вопреки всем журналистским правилам, когда человек не хочет тебе давать интервью, говорит: "Извините, я не хочу". В этом случае нормальный журналист, который выполняет все кодексы, все правила журналистской работы, должен сказать: "Извините! Можно я вам позвоню?" Нет, бегут, хватают за лацканы пиджака, кричат что-то в спину и так далее. То есть это совершенно распоясавшиеся средства массовой информации, российские государственные СМИ.

А "вишенка на торте" – это потрясающий эпизод, когда одновременно в прямом эфире двух федеральных телеканалов идет передача с одними и теми же экспертами. Ну, это уже профессиональное издевательство.

Главное – это то, что это абсолютно логичная, последовательная линия на уничтожение, подавление и всяческое вытеснение за пределы России негосударственных, независимых, в том числе зарубежных, средств массовой информации. Это закономерность, а не случайность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, а намереваются ли шведские и норвежские журналисты обратиться в Международную конфедерацию журналистских союзов для защиты своих профессиональных прав?

Ольга Максе: Мне трудно сейчас об этом судить – я никакой информации об этом не видела. А идея господина Яковенко о том, чтобы провести международное журналистское расследование, мне кажется замечательной. Надо знать шведов, надо знать норвежцев, наш скандинавский темперамент. У нас очень сдержанно ко всему этому относятся.

Простой пример. Шеф Марии Перссон-Лефгрен – шеф международной редакции службы новостей Гинна Линдберг – сегодня заявила, что редакции вообще неизвестно о том, какие мотивы двигали нападавшими, что редакция полагает, что местные власти сделают все для того, чтобы расследовать причину инцидента и привлечь виновных к юридической ответственности. Тем более, по ее словам, Шведское радио никогда не рассматривало этот регион, в котором оказалась Мария, в качестве района с повышенным риском опасности для жизни, поскольку ранее никаких сообщений о нападениях на журналистов из этих мест, по ее словам, не поступало. Более того, ни Осетия, ни Чечня, ни Ингушетия не числятся в списке стран, которые Министерство иностранных дел Швеции не рекомендует посещать. Грузия, к примеру, есть, а этих стран в списке нет.

Поэтому сейчас очень трудно судить, какие действия предпримут журналисты Швеции и насколько они будут заинтересованы в том, чтобы дальше продвигать это дело на фоне того, насколько сильно ухудшились международные отношения двусторонние между Швецией и Россией. Это, конечно, тоже надо учитывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, был такой эпизод, когда съемочную группу РЕН ТВ во главе с Артемом Высоцким, когда еще у них в команде был Олег Орлов, глава Совета правозащитного общества "Мемориал", вывели в чистое поле, дали очередь поверх их голов, имитируя их расстрел. По-моему, Ингушетия уже тогда показала свою репутацию.

Игорь Яковенко: Несмотря на то, что в результате передела Чечня и Ингушетия разделились, безусловно, это очень разные, автономные этносы, у них сложные отношения, тем не менее, порядки примерно одинаковые. И я думаю, что в Чечне, что в Ингушетии, безусловно, российские законы не соблюдаются. В Чечне – публично, открыто, декларативно и демонстративно. А в Ингушетии – скрыто, по факту.

Наверное, шведам не захочется сейчас соваться и устраивать что-то в России. В конце концов, наведение порядка в России – это дело русских и других народов России. Я сказал, что хотелось бы, чтобы шведский Союз журналистов инициировал это дело, потому что это независимый, сильный, мощный, в отличие от нашего, и самостоятельный профсоюз. Это профсоюз, а не творческое объединение, как Союз журналистов России. Но это было пожелание. Рациональных мотивов, чтобы шведы, засучив рукава, бросились наводить порядок в России, я не вижу. Я надеюсь, что здесь, может быть, сработают какие-то их идеалистические ценности, представления о долге, о принципах журналистской солидарности и так далее. А рациональных мотивов здесь, конечно, нет. Действительно, и отношения ухудшились, и помогать расчищать наши "авгиевы конюшни" на Северном Кавказе, конечно, у шведов логичных мотивов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, вы планировали вступить в контакт с властями Чеченской Республики? Ведь известно, что Рамзан Кадыров давно объявил журналистов, которые пишут о ситуации в республике, чуть ли не врагами чеченского народа. Или вы умышленно избегали встреч с официальными лицами Чеченской Республики?

Александрина Елагина: Я всегда рассматриваю две точки зрения. Моя основная тема касалась пыток, над которой я работаю вместе с комитетом. А моя личная тема, которую я готовила для журнала, была о политике. И я намеревалась встретиться с людьми, с представителями власти. Но, к сожалению, не успела им даже позвонить, потому что случилось нападение. В любом случае я буду рада, если они захотят со мной поговорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а вас удивляет, что даже чеченские политики плохо знают, кто среди российских журналистов был за прекращение войны, кто был против геноцида чеченского народа, который вели организаторы двух кампаний, кто призывал "мочить" чеченцев в любом месте, даже в сортире? А те, кто реально защищал чеченский народ и вспоминал о депортации, те почему-то попали в "черный" список.

Игорь Яковенко: Владимир, я отдаю должное вашему чувству юмора, когда вы произнесли словосочетание "чеченские политики". Те, кто сегодня у власти в Чечне, депутаты Государственной Думы от Чеченской Республики, они, конечно, политиками не являются, потому что это совершенно другая конструкция. По крайней мере, политиками в современном плане. Это средневековое ханство. Да, есть политика, но это политика силового плана.

Я думаю, что здесь очень много чудес. Вы подняли очень глубокую тему – тему суверенитета Чечни. Ведь все перевернулось. Те, кто боролся за национальный суверенитет Чечни, действовали разными, в том числе и отвратительными, методами. Мы все это знаем по первой чеченской войне. Но эти люди были достаточно честны. Они были отвратительны, как люди, которые используют террор, но они были последовательны и честны. А то, что сейчас пришло к власти, – это довольно уникальное явление. Они использовали мощь Российской Федерации для того, чтобы отделиться фактически, чтобы саму Российскую Федерацию подчинить себе. Отец Рамзана Кадырова – это был человек, который объявлял джихад России. Сам Кадыров хвалился, что он своего первого русского убил в 16 лет. Эти люди сегодня перевернулись, вовремя сообразили, что самый простой способ получить суверенитет – это перейти на сторону врага. И это действительно уникальное явление. Оно свидетельствует о том, что у них нет вообще никаких ценностей.

Вы говорите о том, знают ли они, кто из российских журналистов на чьей стороне был? Но для них это не имеет никакого значения. Это важно только для тех людей, у которых в голове какие-то ценности, у которых есть последовательность, логичность, они выстраивают институт репутации. Они говорят: "Этот в свое время был за то, чтобы уничтожать чеченцев, поэтому мы с ним не будем дружить". А для Кадырова и всех, кто сейчас у власти, это не имеет никакого значения. Имеет значение только одно: вот сейчас эти люди готовы поддержать тот порядок, благодаря которому Аллах из бюджета Российской Федерации отстегивает чудовищные суммы на построение безумных дворцов, мечетей и финансирует создание золотых пистолетов в огромном количестве? Для них имеет значение только это. Все остальное не имеет никакого значения.

Я абсолютно уверен в том, что господин Рамзан Кадыров, который был главой Службы безопасности своего отца, точно знает, кто именно убил его отца. Я абсолютно уверен в том, что эти люди известны Кадырову-младшему. Я абсолютно уверен в том, что эти люди живы, и они находятся где-то рядом. А ему это совершенно все равно. У него другие приоритеты. Ему неважно, кто и с кем воевал, кто кого поддерживал. Вот сейчас кто выступает за то, чтобы сохранился нынешний статус-кво, который Аллах через бюджет дает, а кто хочет разрушить ту конструкцию, при которой Кадыров может остаться в живых. Потому что сегодня сохранение статус-кво – это не только сохранение для Кадырова власти, но и сохранение его жизни, его физического существования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, может ли быть случившееся местью за то, что страны Скандинавии дают убежище чеченской оппозиции? Мы знаем, что многие семьи, в частности семья Кунгаевых, получили там приют. Шведские правозащитники признают Ахмеда Закаева, который неоднократно бывал в Швеции. Может быть, это явилось дополнительным раздражителем для действующих властей Чечни?

Ольга Максе: Предоставление вида на жительство, предоставление убежища основывается не на том, какой национальности человек, а на том, имеет ли он основания быть преследуемым у себя на родине. Поэтому предоставляется убежище и чеченцам, и курдским сепаратистам, и сомалийским пиратам, условно говоря. То есть тем людям, которым на родине грозит расправа.

Я не думаю, что Мария Перссон-Лефгрен стала жертвой разборки такого дальнего горизонта. Я думаю, это чистая случайность, что она попала именно в этот автобус. За автобусом следили, и нападение готовилось – это очевидно. Но я не думаю, что охотились именно за шведами или за норвежцами.

Слушая господина Яковенко, я думала о том, что могут предпринять шведы в данной ситуации. И мрачно для себя решила, что вряд ли сейчас будет предпринято что-то радикальное. Скорее всего, начнется все с того, что во всех редакциях будут сделаны свои выводы, усилится метод подготовка журналистов. Надо сказать, что иностранные корреспонденты в Швеции проходят специальное, серьезное обучение основам безопасности. Может быть, это объясняет тот факт, что среди тысячи погибших журналистов в разных точках планеты пострадали или были убиты всего пять или шесть шведских журналистов.

Кстати, завтра исполняется ровно два года со дня убийства в Афганистане корреспондента Шведского радио Нильса Хорнера. Его убили в Кабуле прямо на улице. Убийца до сих пор не найден, хотя какая-то мелкая радикальная группировка взяла на себя ответственность. Сообщили, что они обознались, что его считали американским шпионом. Это была случайная гибель. То есть специально за шведами никто не охотится, слава Богу.

Каждая редакция делает сейчас свои собственные оценки ситуации безопасности в той или иной стране, выбирают способ передачи информации: то ли это будет собственный корреспондент, то ли фриланс, то ли придется рассчитывать на местных журналистов. Конечно, всегда отдается предпочтение собственным корреспондентам, потому что считается, что собственный корреспондент принесет больше информации, и эта информация будет процентов на 99 соответствовать действительности. Я думаю, что грядет время больших переоценок в сфере международной журналистики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришла новость о том, что задержан очередной подозреваемый в убийстве Пола Хлебникова. 11 лет прошло с момента этого убийства. Правильно ли были сделаны выводы из того злодеяния, когда был убит американский журналист, но все это было спущено на тормозах?

Игорь Яковенко: Я думаю, закономерность такая, что журналистов в России убивают очень много, но виновных не находят практически никогда. И не только Пол Хлебников, но и Анна Политковская, и Щекочихин, и другие, может быть, начиная с Ларисы Юдиной, с журналиста "Московского комсомольца" Дмитрия Холодова, которого взорвали. Фактически ни одно громкое преступление, совершенное в связи с журналистской деятельностью, не раскрыто. Дмитрий Холодов – казалось бы, уже на блюдечке с голубой каемочкой поданы и мотивы преступления, и сами преступники, и заказчик известен. Ничего! С Ларисой Юдиной – то же самое. Пятна крови на белом пиджаке Илюмжинова просто сочатся. Никаких последствий! Начиная с 94-го года более 300 журналистов убиты именно в связи со своей профессиональной деятельностью. Ни одно из этих преступлений (за исключением "бытовух") не расследовано. И это закономерность, потому что независимые журналисты, которых убивают, – это люди, по отношению к которым террор санкционирован властью. Так что это вполне закономерная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, те правозащитники из Комитета по предотвращению пыток, восприняли это нападение на свой счет? Или были удивлены случившимся так же, как и вы?

Александрина Елагина: Было заранее известно, кто мы, откуда мы. Потому что начиная с того момента, как мы стояли в холле аэропорта, ожидая багаж, были люди, которые снимали нас на видеокамеры, фотографировали. И я думаю, что это не связано с тем, что мы сильно выделялись. Ну, журналисты тоже в какой-то мере защищают людей. Мы приходили в семьи, которые рассказывали о своих братьях, которых убили чеченские силовики, как пытали их сыновей. Они говорили нам: "Так вот, кто здесь власть". И в такой ситуации очень хочется быть этой властью.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, убийство Натальи Эстемировой так долго не расследуется, потому что концы ведут к чеченским силовикам?

Игорь Яковенко: Есть несколько громких трагических убийств, в которых прямая ниточка ведет к верховной чеченской власти, и это даже не ниточка, а канат. Безусловно, это убийство Бориса Немцова, в котором просто все очевидно. И ситуация с Эстемировой, когда силовики действовали в Грозном открыто... А как могут быть силовики, неподконтрольные Рамзану Кадырову?.. Еще можно было бы понять, если бы речь шла о предпринимателе, когда кто-то из силовиков делает свой маленький бизнес – теоретически можно было бы такое заподозрить. Но когда речь идет о журналистке, правозащитнице, сотруднице "Новой газеты", где Анна Политковская, Щекочихин и все другие... И вот когда так поступают, когда средь бела дня похищают, вывозят и убивают, – конечно, это сделали силовики. Я все-таки думаю, что это прямое поручение Рамзана Кадырова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, насколько хорошо известна в Швеции история гибели российских правозащитников и журналисток Анны Политковской, Натальи Эстемировой и версия убийства Бориса Немцова?

Ольга Максе: Эти истории известны очень хорошо. Более того, Анна Политковская часто бывала в Швеции, выступала, была знакома со многими журналистами, политиками. И конечно, когда произошло убийство Анны Политковской, был шок у очень многих шведов – и журналистов, и депутатов парламента, у очень многих людей. И Наталья Эстемирова очень хорошо известна в Швеции. Она тоже приезжала сюда, выступала, и была оценена по достоинству. А про Немцова и говорить нечего. До сих пор идут дебаты в некоторых средствах массовой информации о том, кто мог убить, за что мог убить. Люди пытаются разобраться в том, в чем разобраться практически невозможно: как произошло убийство, кто его заказал. Эти имена очень хорошо знакомы, и, естественно, они находят отклик у шведов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прошел год со дня убийства Бориса Немцова. Сделано уже несколько документальных фильмов об этом злодеянии и о самом Борисе. А может быть, именно те средства массовой информации, которые писали больше всего о нем, в частности The New Times, где работает Александрина Елагина, и были выбраны "неизвестными" злоумышленниками для того, чтобы показать силу?

Игорь Яковенко: Безусловно, здесь цель – запугивание. Все-таки трагедия не случилась, слава Богу, окончательно, то есть все живы. Очевидно, что это запугивание. Очевидно, что целью, скорее всего, не являлся кто-то из тех, кто пострадал персонально. Это тотальный террор, цель которого – запугать.

Что касается Немцова. Завтра в 16 часов мы идем с Михаилом Шнейдером, секретарем "Солидарности" и ПАРНАСа, на почту – отправлять несколько тысяч собранных подписей, которые мы адресуем в Организацию Объединенных Наций, в Парламентскую Ассамблею и в Совет Европы для того, чтобы было организовано международное расследование этого преступления. Для нас совершенно очевидно, что в России силами российских правоохранительных и следственных органов это преступление расследовано не будет. Есть твердое убеждение, что расследование поручено тем людям, которые хорошо знают телефоны, адреса и места, где бывают люди, которые совершили это преступление, в том числе хорошо знают главного заказчика. А главный заказчик является их непосредственным начальством. Есть твердая уверенность в том, что должно быть международное расследование этого преступления. Такое поручение есть, есть несколько тысяч собранных подписей, которые мы завтра будем отправлять. Мы рассчитываем на то, что это расследование будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достойно ли это злодеяние Страсбургского суда?

Игорь Яковенко: Со Страсбургским судом особая история. Я думаю, что надо пройти все инстанции в России. Мне кажется, что это злодеяние заслуживает Гаагского трибунала. А Страсбургский суд – это все-таки достаточно рутинная история. Это история, которая связана с установлением нарушения процедуры внутри следственных органов, судебных органов в Российской Федерации. Причем отклонения от российских законов. Вот с Гаагским трибуналом история, мне кажется, более адекватна.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы тоже поддерживаем инициативу российских политиков, которые составляют своеобразный "список Немцова" – тех горе-журналистов, которые приложили руку к его травле.