Caucasus without press and human rights activists

Participate Alexandrina Elagina, Olga Max, Igor Yakovenko

The press secretary of the President of Russia Dmitry Peskov called "absolute hooliganism" the attack on journalists and human rights activists from the consolidated mobile group "Committee on Prevention of Torture" on the eve of Ingushetia. Peskov also told reporters that he was counting on “effective measures” from both local and federal law enforcement agencies.

On the evening of March 9, Russian and foreign journalists, as well as human rights activists from the consolidated mobile group to prevent torture, were traveling from Ingushetia to Chechnya, about twenty people in masked people . He pulled out all the passengers from the minibus, beat them, and then set fire to the car. The attackers called the journalists "traitors", "terrorists" and shouted that they "had nothing to do in Grozny." A criminal case has been instituted under articles on hooliganism and the destruction of property. The searches of the attackers are underway .

What do people who attacked journalists and human rights activists achieve? The topic is discussed by journalists Alexandrina Elagin (Magas), Olga Max , (Stockholm), Igor Yakovenko .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: A press secretary of the President of Russia Dmitry Peskov called the hooliganism the attack on journalists and human rights activists from the consolidated mobile group of the "Committee for Prevention of Torture" on the eve of Ingushetia. Peskov said that he was counting on effective measures by both local and federal law enforcement agencies.

On the evening of March 9, Russian and foreign journalists, as well as human rights activists from the consolidated mobile group to prevent torture, were traveling from Ingushetia to Chechnya, about twenty people in masked people. They pulled all the passengers from the minibus, beat and then set fire to the car. The attackers called the journalists "traitors", "terrorists" and shouted that they "had nothing to do in Grozny."

About what people who attacked journalists and human rights defenders achieve, we will talk today with our guest - Igor Yakovenko, in the recent past, Secretary General of the Russian Journalists Union.

Igor, can groups that would not be controlled by President Kadyrov be on the border of Chechnya and Ingushetia?

Igor Yakovenko: I think this is practically excluded. I think that the formulation of Peskov, who called it "absolute hooliganism," is certainly a mockery. Of course, we are talking about a robbery, because the property was destroyed there and its part was stolen. In addition, of course, this is a criminal article entitled "The Obvivance of the Legal Activities of the Journalist."

The fact is that an enclave was created in the south of our country, which is essentially a metropolis, and its rest is the rest of Russia - this is from the point of view of relations between Russia and Chechnya. And from the point of view of the nature of the regime, this is a classic Islamic terrorist state, in which the laws of the Russian Federation do not act in any way, law enforcement agencies of Russia do not apply. This is a strange and unique enclave in the history of mankind. And anything happens in this enclave: people disappear, torture occurs, monstrous money is concentrated, which are pumped out of the pockets of Russian taxpayers.

Therefore, of course, what happened to journalists, with Russian and foreign human rights defenders, is a pattern. And the fact that Dmitry Peskov described this by a mocking way, characterizes to some extent the subordinate position of Dmitry Peskov, who perfectly understands that he should be very careful in the statements and formulations of what is happening in Chechnya. Because he is not a press secretary of the head of the country, including Chechnya-he is a press secretary of the man who is with the head of the Chechen Republic in difficult relations. These relations include submission to the head of the Chechen Republic. Therefore, this is such a mockery.

There were even more mocking things when Kadyrov said that this human rights center organized an attack first, and then on a column with journalists. And already a complete sur, when the Chechen Ombudsman said about this. He said that they themselves attacked themselves.

Vladimir Kara-Murza Sr.: On our direct connection, one of the victims is Alexandrina Elagina, correspondent of The New Times magazine.

Alexandrina, is it possible to agree with the characteristic "hooliganism" given by Dmitry Peskov?

Alexandrina Elagina: I know that a criminal case has been instituted under the article "Hooliganism", this is due to the cause of material damage. But I'm not sure that this is hooliganism. It seems to me that it was a planned aggression that should be qualified by other articles.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexandrina, please tell us how the events developed.

Alexandrina Elagina: We stayed in Grozny. But my colleagues and I decided to go to Beslan in my free time. We decided that it is very important to visit there. We visited the school, honored the memory of the dead at the attack in 2004. And back we returned from Ossetia through Ingushetia. It was not so long to the border, in fact, we were in the territory of Ingushetia. We were cut by several cars, from there people came out armed with sticks, and began to break the windows. Then they hacked the door that was closed. They pulled us out into the street, threw us into the ditch near the road. And they continued to beat, mock. They said that we should not be on the territory of Chechnya, that we have nothing to do there, that we protect terrorists.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Igor, I remember that you were an enemy that the Union of Journalists would accept Ramzan Kadyrov into his ranks. Do you confirm the correctness of your words now?

Igor Yakovenko: Of course, this was a mockery when the chairman of the Union of Russian Journalists, Mr. Bogdanov, secretly adopted Ramzan Kadyrov’s journalists to the Union of Russian journalists. And then we urgently in the morning, as soon as we learned about it, gathered the Secretariat of the Union of Journalists and canceled this shameful, monstrous decision. Because the number of journalists who were killed by the regime created by Kadyrov, including Anna Politkovskaya and others, is a spit on graves, for portraits of these people. The gallery of portraits of dead journalists is hanging now in the Union of Journalists. Of course, this was a mockery.

But that shameful episode has long been passed. Of course, he remained in his memory shame, but this is not the main thing. And the main thing is that this regime continues to exist, it has huge potential for reproduction. And now there is a situation when Kadyrov has entered into a conflict with Russian law enforcement officers, and with Russian security forces, and in order to win in this conflict, it goes to exacerbate. He demonstrates himself as international power, as a kind of foreign minister, of the Russian military minister. That is, it is already becoming an independent and dangerous force. In addition to the fact that Russia itself is a greater geopolitical danger, also Kadyrov in this danger is a kind of autonomous danger. The point is that this is a monstrous phenomenon called "Kadyrovschina", entitled "today's state of the Chechen Republic," it is dangerous, and it must be stopped.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Olga Max, a Radio Liberty correspondent in Sweden came out with us.

Olga, how did the Swedish public figures and the Swedish public perceive the fact that their compatriots were attacked in the North Caucasus?

Olga Max: Of course, there was not a single media that would not reflect these monstrous events. This morning, the injured Maria Person-Lefgren went on the air of the Swedish radio and said in great detail about what actually happened, as it was, she told about everything from a hospital bed.

Most of all she was struck by two points. Firstly, the fact that all this happened on a very busy federal highway, where at every step, as she says, there are military, police, guards-anyone. And secondly, she was shocked that these people beat women. She shouted to them that she herself was a mother, a grandmother. She said: "I always believed that in these parts they respect women, that hit a woman is contrary to all traditions." But this did not help. She was dragged by the hair, she was thrown onto a metal fence of the road, she torn her thigh, she had a wounded wound, she is all covered with hematomas. But this is an absolutely courageous person. And the fact that she was aired is already talking about a lot.

She is almost convinced that the attack was planned, as it put it - structured. Because the attackers knew very well that human rights activists were on the bus, they shouted it. That is, it was not “bandits from the high road”, not hooligans, as the Russian authorities want to imagine. And the fact that those people who were on the bus - human rights activists and journalists did not kill and did not burn inside the bus, as they promised - this only indicates that the purpose of the action was simply to intimidate human rights defenders. Maria Person-Lefgren believes that this act of intimidation came from the Chechen side.

Naturally, all newspapers, television, the Internet are full of comments. At the end of the day, our Foreign Minister Margot Valstrem spoke. She briefly commented on the situation in an interview with the Swedish radio, saying: "This is another example of how journalists become targets in wars and armed conflicts around the world, and sometimes die. We see how they attack a free word." Many people spoke out, including the chairman of the Union of Journalists of Sweden Jonas Nordling. He said that the development of the situation in countries where normal justice is not possible causes great concern. In his opinion, Ingushetia is the number of such countries.

And the International Prosecutorial Chamber in Stockholm announced today that she intends to consider whether there are legal prerequisites for conveying the case of an attack on Maria Person-Lefgren in the Swedish court. It is about whether the jurisdiction of the Swedish court extends to such crimes committed abroad. There is such a legal subtlety: if there were at least one citizen of Sweden among the attackers (purely theoretically), then this would be an obvious case for the Swedish court. But when it comes to the fact that only the victim of the crime is a Swedish citizen, this is legally obvious. That is, the crime scene does not matter, but the citizenship of the crime participants matters. Nevertheless, the preliminary consideration of this issue will most likely be initiated by the International Prosecutorial Chamber in Stockholm, which is important. But in order for the crime to be considered, you must first establish the identities of criminals. And the speaker of the Liberal Parliamentary Party (the former "People’s Party") said very pessimistic that it is almost impossible, that the crime will be disclosed by the Russian side, unfortunately.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I recall both the first and second Chechen wars, the case with Andrei Babitsky. Igor, do you come to mind analogy?

Igor Yakovenko: Of course, there is an analogy, but it is a little vulnerable. Then there was still a conflict between Russian security forces and Chechen fighters, Chechen separatists. Today the situation is fundamentally different - today there are no two sides. Today in Chechnya there is only one side - it is powerful, it is also power, she is also the bandits, she is Islamists, she is also terrorists. That is, all in one. Therefore, the analogy does not work very much. Then there was a situation when they dumped each other, that is, there was some kind of conflict. And now the conflict line runs between other subjects - between representatives of civil society, very small, very weak, driven into the ghetto in Russia, and by the Russian authorities, a kind of autonomous part of which is the Chechen Republic. And what happened there is entirely the mess of local authorities. The doubts that this is initiated from the very top of the Chechen Republic, in general, I think no one has.

And it will be done in this way: since this is hooliganism, they will instruct this all to investigate the local district police officer. They will bring some corpses, as is usually done, killed terrorists or local hooligans will say: "They did it." This is one option. And the second option ... As usual, the drivers work with snipers, they were killed by Boris Efimovich Nemtsov. They will find some driver and say: "It is he." He will say: "Yes, I experienced such a personal hostility towards human rights activists and journalists that I could not eat." Obviously, neither customers nor direct performers will be found. And the fact that this is an intimidation action is also quite obvious.

From my point of view, our state human rights activists demonstrate unique helplessness. I mean Mikhail Fedotov, Ella Pamfilov, who said something, asked Bastrykin to investigate. Well, Bastrykin will investigate. This situation, using the resource of state human rights, was supposed to entail a serious action. It was necessary to go to Chechnya. I think that neither Mikhail Fedotov, nor Ella Pamfilov, no one would touch there. So there is nothing to be afraid. Go there with a whole landing, conduct an independent investigation. That is, it is very seriously influenced by the situation due to the powers that they have. The presidential adviser is a very serious resource. And the fact that this was not done indicates that these are the powerless appendages of the presidential administration, which should not be counted on.

I think that, for example, the Union of Journalists of Sweden, bypassing the Russian Union, would correctly make a rather reptile one, would turn to Russian journalists so that a joint international journalistic investigation is carried out. And journalists have such powers. In the end, Chechnya under the Constitution is the territory of the Russian Federation, the legislation is in force there, there is no military and emergency, you can come there a large, serious landing that no one will dare to beat, especially if some state human rights defenders are involved in this landing. And so serious landing to conduct a journalistic investigation, interview witnesses. There are no encroachments on the rights of administrative bodies here. Journalists according to their status, according to the 48th and 49 articles of the Law "On Mass Media", are required to do this. This is their right and duty. It seems to me that this is a possible version of such work. Otherwise, it will turn out like this: frightened, intimidated, and now we hide under the shop, and let Kadyrov walk on the buffet further.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We remembered Bastrykin. But we were transmitted when he himself was journalist Sergei Sokolov, deputy chief editor of Novaya Gazeta, in approximately similar "examined".

Igor Yakovenko: It is socially close. Bastrykin is the same Kadyrov, only, firstly, Russian, and secondly, to a greater extent adult. Because Kadyrov is largely autonomous, he leads his game. Although Bastrykin has his own plot, but in general he is certainly less significant than Kadyrov. So the appeal to Bastrykin ... Leninist principle: in form is true, and essentially mockery.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexandrina, do you, or your colleagues, intend to initiate an investigation? Maybe, as Igor Alexandrovich advises, to the Human Rights Council under the President or to the Ombudsman of Russia Elle Pamfilova, or to the Investigative Committee, as well as to the Union of Journalists?

Alexandrina Elagina: Our main problem at the moment is to complete all legal difficulties, long interrogations, make sure that everything is in order with everyone, to solve legal issues. And then think about how to get out of here. And what will we do next, I think we will decide.

As I understand it, the Mediazona stated that they agree to create a journalist trade union. And if the editors of this publication become the foundation as opposed to the Union of Journalists, I will be very happy. I support all their ideas.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Did you know the sad experience of your predecessors, for example, Elena Masyuk, Anna Politkovskaya? One fell into the paws of the separatists, the other - federals. Or do you think these times have already passed?

Alexandrina Elagina: When I was traveling to Grozny both last year and this week, I understood that this could happen. I have been asked more than once about whether I would go there again, even to the resorts of the North Caucasus ski. No, I will go to write a report again if I have such an opportunity. I will only be happy to continue to work. You can’t stop and wait until someone allows you to work in this territory. It seems to me that if there is no, as there is now, unfortunately, Politkovskaya, journalists who will come here will come, wanting to find out how people live in this republic. И будут правозащитники, которые захотят помочь людям. И это очень смелый поступок, на мой взгляд. А я беспокоюсь, все ли будет в порядке с этими людьми, которые готовы заявлять о том, каким унижениям, оскорблениям, в том числе пыткам, они подвергались со стороны силовиков в Чечне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли нападавшие уверены, что в микроавтобусе нет представителей федеральных, например, телеканалов – Первого и Второго, нет представителей официальных газет, что там только The New Times или иностранцы?

Игорь Яковенко: Я думаю, что нападавшие совершенно очевидно являются либо непосредственно силовиками Чеченской Республики, либо людьми, которые полностью подготовлены силовиками. Собственно, там некий континуум: силовик, бандит, исламист, террорист – это все крылья одного фланга. И я думаю, что они знали по именам людей, кто сидел в машине, знали, что это за люди. То есть это была полностью подготовленная, спланированная акция устрашения, которая была организована чеченской властью. Тут особых сомнений нет.

Они прекрасно понимали, что там были (из того, что мне известно) представители The New Times, представители других СМИ, представители "Медиазоны" и представители зарубежных средств массовой информации. Доктрина информационной безопасности – это исторически первый документ, который был подписан Владимиром Путиным в 2000 году. В этом документе все было сказано. В нем уже содержатся и Киселев с Соловьевым, и дальнейший разгром НТВ. И в этой доктрине содержится разбойное, уголовное избиение журналистов. Там четко сказано, что российские средства массовой информации делятся на две части. Одна часть – государственная: "правильные" СМИ, которые надо поддерживать. И другая часть – это негосударственные и иностранные: подозрительные и враждебные средства массовой информации, которые надо поддавливать, ограничивать, за которыми надо следить. Ну, в данном случае – избивать.

В один день избивают российских и зарубежных независимых журналистов на Северном Кавказе. В этот же день происходит террор уже со стороны государственных средств массовой информации в Вильнюсе, когда сотрудники ВГТРК – а их нельзя назвать журналистами, это люди, занимающиеся спецоперациями! – врываются в гостиницы в Вильнюсе, преследуют Гарри Каспарова и других организаторов "Форума свободной России". То есть вопреки всем журналистским правилам, когда человек не хочет тебе давать интервью, говорит: "Извините, я не хочу". В этом случае нормальный журналист, который выполняет все кодексы, все правила журналистской работы, должен сказать: "Извините! Можно я вам позвоню?" Нет, бегут, хватают за лацканы пиджака, кричат что-то в спину и так далее. То есть это совершенно распоясавшиеся средства массовой информации, российские государственные СМИ.

А "вишенка на торте" – это потрясающий эпизод, когда одновременно в прямом эфире двух федеральных телеканалов идет передача с одними и теми же экспертами. Ну, это уже профессиональное издевательство.

Главное – это то, что это абсолютно логичная, последовательная линия на уничтожение, подавление и всяческое вытеснение за пределы России негосударственных, независимых, в том числе зарубежных, средств массовой информации. Это закономерность, а не случайность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, а намереваются ли шведские и норвежские журналисты обратиться в Международную конфедерацию журналистских союзов для защиты своих профессиональных прав?

Ольга Максе: Мне трудно сейчас об этом судить – я никакой информации об этом не видела. А идея господина Яковенко о том, чтобы провести международное журналистское расследование, мне кажется замечательной. Надо знать шведов, надо знать норвежцев, наш скандинавский темперамент. У нас очень сдержанно ко всему этому относятся.

A simple example. Шеф Марии Перссон-Лефгрен – шеф международной редакции службы новостей Гинна Линдберг – сегодня заявила, что редакции вообще неизвестно о том, какие мотивы двигали нападавшими, что редакция полагает, что местные власти сделают все для того, чтобы расследовать причину инцидента и привлечь виновных к юридической ответственности. Тем более, по ее словам, Шведское радио никогда не рассматривало этот регион, в котором оказалась Мария, в качестве района с повышенным риском опасности для жизни, поскольку ранее никаких сообщений о нападениях на журналистов из этих мест, по ее словам, не поступало. Более того, ни Осетия, ни Чечня, ни Ингушетия не числятся в списке стран, которые Министерство иностранных дел Швеции не рекомендует посещать. Грузия, к примеру, есть, а этих стран в списке нет.

Поэтому сейчас очень трудно судить, какие действия предпримут журналисты Швеции и насколько они будут заинтересованы в том, чтобы дальше продвигать это дело на фоне того, насколько сильно ухудшились международные отношения двусторонние между Швецией и Россией. Это, конечно, тоже надо учитывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, был такой эпизод, когда съемочную группу РЕН ТВ во главе с Артемом Высоцким, когда еще у них в команде был Олег Орлов, глава Совета правозащитного общества "Мемориал", вывели в чистое поле, дали очередь поверх их голов, имитируя их расстрел. По-моему, Ингушетия уже тогда показала свою репутацию.

Игорь Яковенко: Несмотря на то, что в результате передела Чечня и Ингушетия разделились, безусловно, это очень разные, автономные этносы, у них сложные отношения, тем не менее, порядки примерно одинаковые. И я думаю, что в Чечне, что в Ингушетии, безусловно, российские законы не соблюдаются. В Чечне – публично, открыто, декларативно и демонстративно. А в Ингушетии – скрыто, по факту.

Наверное, шведам не захочется сейчас соваться и устраивать что-то в России. В конце концов, наведение порядка в России – это дело русских и других народов России. Я сказал, что хотелось бы, чтобы шведский Союз журналистов инициировал это дело, потому что это независимый, сильный, мощный, в отличие от нашего, и самостоятельный профсоюз. Это профсоюз, а не творческое объединение, как Союз журналистов России. Но это было пожелание. Рациональных мотивов, чтобы шведы, засучив рукава, бросились наводить порядок в России, я не вижу. Я надеюсь, что здесь, может быть, сработают какие-то их идеалистические ценности, представления о долге, о принципах журналистской солидарности и так далее. А рациональных мотивов здесь, конечно, нет. Действительно, и отношения ухудшились, и помогать расчищать наши "авгиевы конюшни" на Северном Кавказе, конечно, у шведов логичных мотивов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, вы планировали вступить в контакт с властями Чеченской Республики? Ведь известно, что Рамзан Кадыров давно объявил журналистов, которые пишут о ситуации в республике, чуть ли не врагами чеченского народа. Или вы умышленно избегали встреч с официальными лицами Чеченской Республики?

Александрина Елагина: Я всегда рассматриваю две точки зрения. Моя основная тема касалась пыток, над которой я работаю вместе с комитетом. А моя личная тема, которую я готовила для журнала, была о политике. И я намеревалась встретиться с людьми, с представителями власти. Но, к сожалению, не успела им даже позвонить, потому что случилось нападение. В любом случае я буду рада, если они захотят со мной поговорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а вас удивляет, что даже чеченские политики плохо знают, кто среди российских журналистов был за прекращение войны, кто был против геноцида чеченского народа, который вели организаторы двух кампаний, кто призывал "мочить" чеченцев в любом месте, даже в сортире? А те, кто реально защищал чеченский народ и вспоминал о депортации, те почему-то попали в "черный" список.

Игорь Яковенко: Владимир, я отдаю должное вашему чувству юмора, когда вы произнесли словосочетание "чеченские политики". Те, кто сегодня у власти в Чечне, депутаты Государственной Думы от Чеченской Республики, они, конечно, политиками не являются, потому что это совершенно другая конструкция. По крайней мере, политиками в современном плане. Это средневековое ханство. Да, есть политика, но это политика силового плана.

Я думаю, что здесь очень много чудес. Вы подняли очень глубокую тему – тему суверенитета Чечни. Ведь все перевернулось. Те, кто боролся за национальный суверенитет Чечни, действовали разными, в том числе и отвратительными, методами. Мы все это знаем по первой чеченской войне. Но эти люди были достаточно честны. Они были отвратительны, как люди, которые используют террор, но они были последовательны и честны. А то, что сейчас пришло к власти, – это довольно уникальное явление. Они использовали мощь Российской Федерации для того, чтобы отделиться фактически, чтобы саму Российскую Федерацию подчинить себе. Отец Рамзана Кадырова – это был человек, который объявлял джихад России. Сам Кадыров хвалился, что он своего первого русского убил в 16 лет. Эти люди сегодня перевернулись, вовремя сообразили, что самый простой способ получить суверенитет – это перейти на сторону врага. И это действительно уникальное явление. Оно свидетельствует о том, что у них нет вообще никаких ценностей.

Вы говорите о том, знают ли они, кто из российских журналистов на чьей стороне был? Но для них это не имеет никакого значения. Это важно только для тех людей, у которых в голове какие-то ценности, у которых есть последовательность, логичность, они выстраивают институт репутации. Они говорят: "Этот в свое время был за то, чтобы уничтожать чеченцев, поэтому мы с ним не будем дружить". А для Кадырова и всех, кто сейчас у власти, это не имеет никакого значения. Имеет значение только одно: вот сейчас эти люди готовы поддержать тот порядок, благодаря которому Аллах из бюджета Российской Федерации отстегивает чудовищные суммы на построение безумных дворцов, мечетей и финансирует создание золотых пистолетов в огромном количестве? Для них имеет значение только это. Все остальное не имеет никакого значения.

Я абсолютно уверен в том, что господин Рамзан Кадыров, который был главой Службы безопасности своего отца, точно знает, кто именно убил его отца. Я абсолютно уверен в том, что эти люди известны Кадырову-младшему. Я абсолютно уверен в том, что эти люди живы, и они находятся где-то рядом. А ему это совершенно все равно. У него другие приоритеты. Ему неважно, кто и с кем воевал, кто кого поддерживал. Вот сейчас кто выступает за то, чтобы сохранился нынешний статус-кво, который Аллах через бюджет дает, а кто хочет разрушить ту конструкцию, при которой Кадыров может остаться в живых. Потому что сегодня сохранение статус-кво – это не только сохранение для Кадырова власти, но и сохранение его жизни, его физического существования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, может ли быть случившееся местью за то, что страны Скандинавии дают убежище чеченской оппозиции? Мы знаем, что многие семьи, в частности семья Кунгаевых, получили там приют. Шведские правозащитники признают Ахмеда Закаева, который неоднократно бывал в Швеции. Может быть, это явилось дополнительным раздражителем для действующих властей Чечни?

Ольга Максе: Предоставление вида на жительство, предоставление убежища основывается не на том, какой национальности человек, а на том, имеет ли он основания быть преследуемым у себя на родине. Поэтому предоставляется убежище и чеченцам, и курдским сепаратистам, и сомалийским пиратам, условно говоря. То есть тем людям, которым на родине грозит расправа.

Я не думаю, что Мария Перссон-Лефгрен стала жертвой разборки такого дальнего горизонта. Я думаю, это чистая случайность, что она попала именно в этот автобус. За автобусом следили, и нападение готовилось – это очевидно. Но я не думаю, что охотились именно за шведами или за норвежцами.

Слушая господина Яковенко, я думала о том, что могут предпринять шведы в данной ситуации. И мрачно для себя решила, что вряд ли сейчас будет предпринято что-то радикальное. Скорее всего, начнется все с того, что во всех редакциях будут сделаны свои выводы, усилится метод подготовка журналистов. Надо сказать, что иностранные корреспонденты в Швеции проходят специальное, серьезное обучение основам безопасности. Может быть, это объясняет тот факт, что среди тысячи погибших журналистов в разных точках планеты пострадали или были убиты всего пять или шесть шведских журналистов.

Кстати, завтра исполняется ровно два года со дня убийства в Афганистане корреспондента Шведского радио Нильса Хорнера. Его убили в Кабуле прямо на улице. Убийца до сих пор не найден, хотя какая-то мелкая радикальная группировка взяла на себя ответственность. Сообщили, что они обознались, что его считали американским шпионом. Это была случайная гибель. То есть специально за шведами никто не охотится, слава Богу.

Каждая редакция делает сейчас свои собственные оценки ситуации безопасности в той или иной стране, выбирают способ передачи информации: то ли это будет собственный корреспондент, то ли фриланс, то ли придется рассчитывать на местных журналистов. Конечно, всегда отдается предпочтение собственным корреспондентам, потому что считается, что собственный корреспондент принесет больше информации, и эта информация будет процентов на 99 соответствовать действительности. Я думаю, что грядет время больших переоценок в сфере международной журналистики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришла новость о том, что задержан очередной подозреваемый в убийстве Пола Хлебникова. 11 лет прошло с момента этого убийства. Правильно ли были сделаны выводы из того злодеяния, когда был убит американский журналист, но все это было спущено на тормозах?

Игорь Яковенко: Я думаю, закономерность такая, что журналистов в России убивают очень много, но виновных не находят практически никогда. И не только Пол Хлебников, но и Анна Политковская, и Щекочихин, и другие, может быть, начиная с Ларисы Юдиной, с журналиста "Московского комсомольца" Дмитрия Холодова, которого взорвали. Фактически ни одно громкое преступление, совершенное в связи с журналистской деятельностью, не раскрыто. Дмитрий Холодов – казалось бы, уже на блюдечке с голубой каемочкой поданы и мотивы преступления, и сами преступники, и заказчик известен. Nothing! С Ларисой Юдиной – то же самое. Пятна крови на белом пиджаке Илюмжинова просто сочатся. Никаких последствий! Начиная с 94-го года более 300 журналистов убиты именно в связи со своей профессиональной деятельностью. Ни одно из этих преступлений (за исключением "бытовух") не расследовано. И это закономерность, потому что независимые журналисты, которых убивают, – это люди, по отношению к которым террор санкционирован властью. Так что это вполне закономерная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александрина, те правозащитники из Комитета по предотвращению пыток, восприняли это нападение на свой счет? Или были удивлены случившимся так же, как и вы?

Александрина Елагина: Было заранее известно, кто мы, откуда мы. Потому что начиная с того момента, как мы стояли в холле аэропорта, ожидая багаж, были люди, которые снимали нас на видеокамеры, фотографировали. И я думаю, что это не связано с тем, что мы сильно выделялись. Ну, журналисты тоже в какой-то мере защищают людей. Мы приходили в семьи, которые рассказывали о своих братьях, которых убили чеченские силовики, как пытали их сыновей. Они говорили нам: "Так вот, кто здесь власть". И в такой ситуации очень хочется быть этой властью.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, убийство Натальи Эстемировой так долго не расследуется, потому что концы ведут к чеченским силовикам?

Игорь Яковенко: Есть несколько громких трагических убийств, в которых прямая ниточка ведет к верховной чеченской власти, и это даже не ниточка, а канат. Безусловно, это убийство Бориса Немцова, в котором просто все очевидно. И ситуация с Эстемировой, когда силовики действовали в Грозном открыто... А как могут быть силовики, неподконтрольные Рамзану Кадырову?.. Еще можно было бы понять, если бы речь шла о предпринимателе, когда кто-то из силовиков делает свой маленький бизнес – теоретически можно было бы такое заподозрить. Но когда речь идет о журналистке, правозащитнице, сотруднице "Новой газеты", где Анна Политковская, Щекочихин и все другие... И вот когда так поступают, когда средь бела дня похищают, вывозят и убивают, – конечно, это сделали силовики. Я все-таки думаю, что это прямое поручение Рамзана Кадырова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, насколько хорошо известна в Швеции история гибели российских правозащитников и журналисток Анны Политковской, Натальи Эстемировой и версия убийства Бориса Немцова?

Ольга Максе: Эти истории известны очень хорошо. Более того, Анна Политковская часто бывала в Швеции, выступала, была знакома со многими журналистами, политиками. И конечно, когда произошло убийство Анны Политковской, был шок у очень многих шведов – и журналистов, и депутатов парламента, у очень многих людей. И Наталья Эстемирова очень хорошо известна в Швеции. Она тоже приезжала сюда, выступала, и была оценена по достоинству. А про Немцова и говорить нечего. До сих пор идут дебаты в некоторых средствах массовой информации о том, кто мог убить, за что мог убить. Люди пытаются разобраться в том, в чем разобраться практически невозможно: как произошло убийство, кто его заказал. Эти имена очень хорошо знакомы, и, естественно, они находят отклик у шведов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прошел год со дня убийства Бориса Немцова. Сделано уже несколько документальных фильмов об этом злодеянии и о самом Борисе. А может быть, именно те средства массовой информации, которые писали больше всего о нем, в частности The New Times, где работает Александрина Елагина, и были выбраны "неизвестными" злоумышленниками для того, чтобы показать силу?

Игорь Яковенко: Безусловно, здесь цель – запугивание. Все-таки трагедия не случилась, слава Богу, окончательно, то есть все живы. Очевидно, что это запугивание. Очевидно, что целью, скорее всего, не являлся кто-то из тех, кто пострадал персонально. Это тотальный террор, цель которого – запугать.

Что касается Немцова. Завтра в 16 часов мы идем с Михаилом Шнейдером, секретарем "Солидарности" и ПАРНАСа, на почту – отправлять несколько тысяч собранных подписей, которые мы адресуем в Организацию Объединенных Наций, в Парламентскую Ассамблею и в Совет Европы для того, чтобы было организовано международное расследование этого преступления. Для нас совершенно очевидно, что в России силами российских правоохранительных и следственных органов это преступление расследовано не будет. Есть твердое убеждение, что расследование поручено тем людям, которые хорошо знают телефоны, адреса и места, где бывают люди, которые совершили это преступление, в том числе хорошо знают главного заказчика. А главный заказчик является их непосредственным начальством. Есть твердая уверенность в том, что должно быть международное расследование этого преступления. Такое поручение есть, есть несколько тысяч собранных подписей, которые мы завтра будем отправлять. Мы рассчитываем на то, что это расследование будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достойно ли это злодеяние Страсбургского суда?

Игорь Яковенко: Со Страсбургским судом особая история. Я думаю, что надо пройти все инстанции в России. Мне кажется, что это злодеяние заслуживает Гаагского трибунала. А Страсбургский суд – это все-таки достаточно рутинная история. Это история, которая связана с установлением нарушения процедуры внутри следственных органов, судебных органов в Российской Федерации. Причем отклонения от российских законов. Вот с Гаагским трибуналом история, мне кажется, более адекватна.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы тоже поддерживаем инициативу российских политиков, которые составляют своеобразный "список Немцова" – тех горе-журналистов, которые приложили руку к его травле.