Мельдоний – страшилка для России?

Участвуют Юрий Теппер, Иван Стариков, Александр Шмурнов, Алексей Кузнецов

Допинг-проба российской пловчихи Юлии Ефимовой дала положительный результат на мельдоний. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на источник во Всероссийской федерации плавания.

Проба была взята у 23-летней россиянки во внесоревновательный период. Ранее Ефимова уже попадалась на допинге: в мае 2014 года она была дисквалифицирована на 16 месяцев за то, что в ее пробе, взятой в октябре 2013 года, был обнаружен запрещенный препарат дегидроэпиандростерон. Ефимова была лишена пяти медалей, выигранных ею на чемпионате Европы по плаванию на короткой воде 2013 года. За повторное нарушение антидопинговых правил ей грозит пожизненная дисквалификация.

Ефимова является бронзовым призером Олимпиады 2012 года и четырехкратной чемпионкой мира.

Ранее мельдоний был обнаружен в пробах 10 российских спортсменов. Ими оказались конькобежец Павел Кулижников, биатлонист Эдуард Латыпов, велогонщик Эдуард Ворганов, фигуристка Екатерина Боброва, теннисистка Мария Шарапова, шорт-трекисты Семен Елистратов и Екатерина Константинова, волейболист Александр Маркин, регбисты Алексей и Алена Михальцовы.

Почему мельдоний так популярен среди российских спортсменов, кто виноват и что делать? Это обсуждают историк олимпийского движения Юрий Теппер (Киев), политик Иван Стариков, спортивный комментатор Александр Шмурнов, обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях допинг-проба российской пловчихи Юлии Ефимовой дала положительный результат на мельдоний. Ранее она уже попадалась на допинге: в мае 2014 года она была дисквалифицирована на 16 месяцев за то, что в ее пробе был обнаружен запрещенный препарат дегидроэпиандростерон. За повторное нарушение антидопинговых правил ей грозит пожизненная дисквалификация. Ранее мельдоний был обнаружен в пробах десяти российских спортсменов.

Кто виноват и что делать в этой ситуации? Эту тему мы сегодня обсудим с нашими гостями – политиком Иваном Стариковым, спортивным телекомментатором Александром Шмурновым и спортивным обозревателем Радио Свобода Алексеем Кузнецовым.

Иван Валентинович, как вы считаете, есть здесь признаки интриги, направленной против российского спорта?

Иван Стариков: По ряду сошедшихся обстоятельств я думаю, есть определенная заинтересованность. Поскольку препарат был запрещен, по-моему, только с 1 января текущего года. И произошло массовое "отравление" российского спорта – в прямом и переносном смысле. Но справедливости ради хочу сказать, что на мельдонии попались и атлеты других стран.

Для меня остается вопросом поспешность введения этого препарата в число запрещенных. Я не врач, не фармаколог, но на сегодняшний день существует разница в заключениях о том, в течение какого времени он выводится из организма. И вполне возможно, что те атлеты, которые попались уже после Нового года, принимали его до официального дня, когда он был запрещен. То есть получается, что закон имеет обратную силу. Таким образом, сегодня нужны тщательные клинические, подтвержденные испытания, чтобы понять, в течение какого времени в организме полностью исчезают следы мельдония, чтобы можно было сделать объективный вывод: нарушал данный спортсмен закон с того самого дня, когда он был официально запрещен, или он принимал его до того, как официальный запрет вступил в силу. Вот это мне кажется самой слабой позицией WADA в отношении этого препарата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы объясняете происходящее?

Александр Шмурнов: Только что разговаривал с футбольными врачами, потому что эта тема стала важной не только для всего спорта, но и для футбола. В частности, врач "Спартака" сказал, что он получил бумагу о том, что мельдоний войдет в список запрещенных препаратов в течение года, 30 июня прошлого года. Поэтому говорить о поспешности, наверное, не стоит. Другое дело, что каждая федерация и каждая клубная система могли бы по-своему отреагировать на это, могли оказаться инертными по отношению к этому.

Мне удивительно слышать прежде всего про Марию Шарапову. Я объехал все турниры Большого шлема. Знаю Шарапову, был в расположении сборной в Лондоне, наблюдал за ее бытом. Знаю, что она очень дисциплинированный спортсмен. Мне удивительно еще и потому, что Международная теннисная федерация всегда отслеживает то, что происходит с фармакологией среди теннисистов топ-уровня. И всегда всех предупреждали. Не надо кривить душой, весь спорт – это фармакология против фармакологии: разрешенная против запрещенной. И вот когда Теннисная федерация видит, что какой-то препарат будет запрещен, Жюстин Анен или Серена Уильямс – конкретные примеры могу привести – пропадают на полгода. Им говорят: "Ребята, вы не можете больше пользоваться этим". Например, астматик Анен: ее полгода нет, после чего она находит новый препарат.

Спортсмены вынуждены ими пользоваться. Это не то что в чистом виде какое-то преступление, это выход из тени в свет. И Теннисная федерация, не предупредившая Шарапову, которая не вскрыла пять писем, – мне это очень кажется странным.

Алексей Кузнецов: Конечно, это странная картина. И прежде всего потому, что одновременно произошло очень много подобных случаев. Я тоже считаю, что спортсмены были предупреждены заранее. С лета уж точно поступали предупреждения разного рода – и спортсменам, и организациям – о том, что мельдоний принимать нельзя. Говорят, что Шарапова получила пять предупреждений. Но почему-то все-таки следы применения этого препарата попали на Открытый чемпионат Австралии в январе. Конечно, странно, что она или ее врачи не проследили за такими предупреждениями, за постоянно меняющимся списком препаратов. Есть же врачи в ее сервис-группе, которые этим специально занимаются. Это их работа, они получают за это деньги. И если только это не какая-то серьезная интрига, персонально направленная против нее, она должна их просто разогнать и найти новых.

Но о том, что это вряд ли интрига, по крайней мере, "антишараповского" уровня, говорит тот факт, что слишком много спортсменов высокого уровня поймались на мельдонии (или милдронате, как его называют в России). И имена-то серьезные! Юлия Ефимова и Мария Шарапова – этого уже достаточно для того, чтобы забить тревогу в отношении как минимум этих двух спортсменок. Я уж не говорю об остальных. Есть и биатлонист Латыпов, и конькобежец Кулижников, который только что выиграл чемпионат мира по многоборью и завоевал две золотые медали на другом чемпионате мира. Это серьезный уровень спортсменов! И почему за этим не следят люди, которые обязаны за этим следить, – непонятно... И ведь не только российские спортсмены были пойманы, но и спортсмены из других стран. Конечно, это выглядит очень странно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева Юрий Теппер, участник олимпийских конгрессов, историк олимпийского движения.

Юрий Николаевич, вы разделяете "теорию заговора", наличие которой подозревают некоторые из наших гостей?

Юрий Теппер: Я бы к этой теме отнесся немножко по-другому. На мой взгляд, все, что происходит с допингом, с антидопинговыми скандалами и так далее, – это последствия того, что спорт, как и многое другое в этом плане, вышел на уровень абсурда. Дело в том, что спорт сейчас технологичен. Спорт – технология на живом, как и всякая другая технология. И все средства для достижения результата этой технологии непременно будут использованы. А в истории было самое разное к этому отношение: любопытное, пренебрежительное и так далее. Но это неизбежно, и так будет всегда.

Другое дело, что для СМИ это великое дело. Мы обсуждаем темы, скандалы и так далее. Все это будет продолжаться долго и будет давать какие-то результаты для СМИ. На самом деле спорт находится в ситуации, когда все дозволено. А дальше начинается игра в "кошки-мышки".

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, когда спорт вступил в эту фазу "все дозволено"?

Иван Стариков: Если оттолкнуться от истоков олимпийского движения, от барона Пьера де Кубертена, можно вспомнить триаду "Citius, Altius, Fortius" ("Быстрее, выше, сильнее"). Коллеги уже сказали, что пойманы очень разные спортсмены. При той тонкой настройке стимулирующих препаратов, или допинга, обратите внимание, что попались спортсмены игровых видов спорта, для которых применение допинга, мягко говоря, сомнительно. Попались спортсмены, где нужна выносливость. Конькобежец или биатлонист – тут обычно используются другие виды препаратов, в отличие от того, когда необходим кратковременный взрыв физической силы, физических возможностей человека.

Я расскажу личную историю. За год до Олимпийских игр этап Кубка мира по биатлону проходил в Сочи 7 марта 2013 года. Была индивидуальная гонка. Женщины бежали "пятнашку" с четырьмя огневыми рубежами, а мужчины – двадцать, тоже с четырьмя. Тот, кто проезжал олимпийскую биатлонную трассу в Сочи, знает, что там некоторые спуски и подъемы вполне подходят даже для горнолыжных видов спорта. Так вот, мы стояли на финише, финишировал француз Мартен Фуркад. Двадцать километров на этой трассе – он привез всем остальным где-то 1 минуту 40 секунд. Его соперники пересекали финишный створ и падали, горячим дыханием плавя снег, лежали несколько минут, не могли прийти в себя. А Мартен Фуркад нагнулся, отстегнул лыжи, взял их, прошел мимо нас, узнал Михаила Прохорова, помахал ему рукой. И у меня мурашки побежали по коже – такое впечатление, что он даже не запыхался. Потом я на снегоходе специально прокатился по этой трассе и своими глазами все посмотрел, сопоставил с его комплекцией – Фуркад худенький, небольшого роста. Спроецировал, какая была энергия. Вот при всем моем уважении к великому французу, легенде биатлона, я не могу поверить, что он слеплен из другого теста, чем наши биатлонисты.

Александр Шмурнов: Так никто же этого и не утверждает!

Иван Стариков: Я сейчас сказал: "Citius, Altius, Fortius" ("Быстрее, выше, сильнее"). Либо спорт высших достижений разрешает все... Спорт высших достижений вообще не совместим со здоровьем. Это сверхнагрузки! Шахтеры, рискуя жизнью, лезут в шахту. У них и зарплата повыше, чем у остальных. И вот то, о чем сказал коллега, что доходит до абсурда, – это определенное лицемерие. Либо все разрешено, либо все запрещено.

Александр Шмурнов: На мой взгляд, в истории существования допингов (так их назовем) есть несколько фаз. Сразу после войны они вошли в активную, немножко страшноватую фазу. То, что раньше использовалось для повышения агрессии у солдат, стали колоть спортсменам – и спортсмены стали монстрами. Ну, это как в антиутопиях – во что превращались эти спортсмены. Сплошной Хаксли получался. Вот этого не очень бы хотелось.

Потом, когда допинги стали более, скажем так, "интеллигентными" и наукоемкими, например кровяной допинг, все, что касается симуляции действий сердечной мышцы, легких, – мне кажется, в этот момент общество могло остановиться и сказать себе: "Теперь мы переходим к тому, что спортсмены превращаются в гладиаторов. Они выходят, рискуя жизнью, рискуя тем, что, употребляя этот допинг каждый день, они сделают свои сосуды стеклянными, как говорят врачи, что в 35 лет у них остановится сердце. Они рискуют. Они получат огромные деньги, они получат контракты. На них еще кто-то наживется, это будем всем выгодно. Ура! Мы их запускаем, как гладиаторов, на арену". Но ведь тогда МОК сказал: "Нет, мы будем запрещать".

А когда начали запрещать, к чему это привело? К витку сокрытия запрещений, нарушений. И сейчас весь спорт ходит по кругу. Придумывают, как скрыть. Откуда взялся фуросемид? Фуросемид – это не допинг, это препарат, выводящий следы предыдущего употребления. И вот эти витки стали уже настолько закрученными, что сейчас остановиться невозможно. Допинговые лаборатории стоят миллионы, миллиарды. А ведь это уже кому-то выгодно. Фармакология и ее борьба с самой собой становится частью спорта. Попробуйте сейчас это остановить. Что, мы пионерскими лозунгами попробуем остановить эту махину? Сомнительно.

Иван Стариков: Вячеслав Фетисов в свое время сделал большое дело, когда он привез лабораторию, сертифицировал ее и создал РУСАДА. И потом мы попались, была отозвана лицензия. На самом деле нашу лабораторию дискредитировали. Мне кажется, тогда для нас был момент истины. Тогда надо было остановиться и понять, что если мы не способны быть конкурентоспособными с тем же Фуркадом, с их фармацевтами и так далее, надо либо перестать играть, либо, условно говоря, нанимать на аутсорсинг фармацевтов для таких, как Шарапова, или для других знаковых спортсменов, платить им большие деньги. И тогда не попадаться на этих вещах.

Александр Шмурнов: Алексей правильно сказал по поводу того, что у Шараповой были люди, которые отследили бы...

Алексей Кузнецов: Практика показывает, несмотря на то что есть люди, которые получают, я думаю, очень большие деньги, и эта команда постоянно с ней – и не только с ней работает, – все равно происходят такие вещи. Значит, это тоже не является страховкой.

Тогда возникает очень серьезный вопрос: а что является действенным в этой борьбе? Или же сама борьба настолько принципиально бездейственна, что, может быть, и бороться старыми методами не стоит. Я знаю, что есть очень многие люди, которые являются сторонниками теории, что нужно прекратить борьбу с допингом в ее нынешнем виде, а большое количество денег, которые уходят на лаборатории и на огромное количество чиновников, задействованных в этой области, сэкономить и жить спокойно. Я думаю, что от допинга не удастся скрыться, никакая борьба победить его не сможет. И в первую очередь потому, что существует огромный спрос на допинг, на препараты этого типа вне спорта. Об этом рассказывал и Николай Дурманов, специалист по борьбе с допингом. Ведь спорт – это всего лишь верхушка айсберга. А молодежь, которая принимает эти препараты, прекрасно живет без спорта, и допинг существует вне спорта.

Так что же делать? Разрешить допинг, исходя из того, что с ним бороться сложно, признать свое поражение и надеяться на то, что спортсмены, наиболее стремящиеся к успеху, пойдут на то, чтобы сильно повредить своему здоровью? А остальные все-таки не будут настолько в это погружаться, не будут кушать ложками тестостерон и прочие гормоны, не будут увлекаться другим допингом, не будут колоть себе мельдоний. Ну, трудно сказать, так ли уж мельдоний вредоносен для спортсмена. Но есть чиновник, который постановил на основании неких научных исследований, что мельдоний или милдронат вреден, это допинг и применять его нельзя. Они провели все бюрократические процедуры, заранее всех предупредили, но от этого же ничего не изменилось. Все равно люди его принимают, все равно поднимается страшный скандал в мировом спорте накануне Олимпиады. И с этим надо что-то делать. Ведь неизвестно, насколько новые методы (если они будут придуманы) будут такими же действенными. Действительно, это борьба щита и меча: наука придумывает новые допинги, а чиновники ставят новые заслоны. И честно говоря, результата пока не видно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Николаевич, почему вы считаете, что допинг частично можно легализовать?

Юрий Теппер: Есть технология деятельности, есть деятельность, которая работает на публику. Есть цирк. Циркачей кто-нибудь проверяет на допинг? Есть люди, которые занимаются экстримом. Их кто-то проверяет на допинг? Нет, не проверяют. Это все идет естественным образом к тому абсурду, на котором должен закончиться спорт высших достижений как технология на живом человеке. А будет нормальный, здоровый, разнообразный спорт. И если кто-то решит что-то принимать или не принимать – это его дело. Пока же эта история будет продолжаться. Крутятся большие "бабки", WADA работает, работают комиссии – создается ощущение огромной деятельности! Вы этих людей не уволите, и они будут продолжать борьбу с допингом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вы, я знаю, противник допинга.

Иван Стариков: Да. Представляете, спортсмен тратил годы, десятки лет своей жизни, шел к победе. А я убежден, что к WADA пристраиваются люди с определенными личными комплексами для того, чтобы уничтожить карьеру того или иного человека.

Владимир Кара-Мурза-старший: Несостоявшиеся звезды.

Иван Стариков: Поэтому какой-то бюрократ может уничтожить плоды многих лет жизни и репутацию человека. Меня больше всего расстраивает то, что зачастую люди, которые не состоялись, у которых человеческий капитал несопоставим, решают судьбы таких спортсменов, как Мария Шарапова. Справедливость все-таки должна быть какая-то, но ее здесь нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А давно не было скандалов в женской гимнастике?

Александр Шмурнов: Наверное, федерация себя правильно ведет. Скандал-то был, в том числе и с ведущими российскими спортсменками... Но гимнастика – этот тот вид спорта, в котором Россия никогда не проигрывает. Я полагаю, тот случай был похож на то, что происходит сейчас.

Я все-таки вернусь к Жюстин Анен и к милдронату, фантазируя на эту тему. Астматики. Здоровые люди, которые подвержены астме, в принципе, принимают то, что больные астмой принимают ради лечения. А здоровые принимают ради того, чтобы увеличить пропускную способность своих легких, ресурс организма. То же самое и с мельдонием. Мельдоний лечит ишемическую болезнь сердца у больного человека. А у здорового он расширяет возможности сердечной мышцы. Где здесь допинг, а где не допинг? Очень сложно разобраться. Однако же астматики продолжают принимать препараты, потому что их пока не внесли ни в какие списки. Или если вносят какие-то определенные средства, тогда они ищут другие и переходят на них. А вот сердечники не могут продолжать.

Когда я такую задачку начинаю решать, я еще раз задумываюсь: нужно ли человечеству содержать огромную махину действия и противодействия? Ньютон доказал, что действие равно противодействию. И чем сильнее эта махина будет бороться с допингом, тем более изощренные методы допинга будут возникать. Давайте поговорим об этом. Действительно, во-первых, его не победить. Во-вторых, прекрасное было сравнение с циркачами. Ведь они тоже получают большие деньги за то, что они, условно, долетают до купола.

Иван Стариков: Американский футбол профессиональный, бокс...

Александр Шмурнов: Кстати, американский футбол закрылся, сказав: "WADA нам не надо!"

Алексей Кузнецов: И бейсбол.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, в Америке не проверяют.

Александр Шмурнов: Хотя в 1996 году была история с бромантаном. Но там в какой-то момент не успели отследить перекрещивающиеся процессы, потому что это был не футбольный, скажем так, допинг.

Футбольным врачам сказали: "Сейчас мельдоний будет запрещен. И это перейдет в плоскость, когда вы себя не закроете. Вам ехать на международные соревнования такого-то типа. Вы ни в коем случае не должны пользоваться". И футбольные врачи отказываются. Значит, у них самозащита вида спорта существует. Так что же мы боимся тогда открыть это другим видам спорта?

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, на уровне какой-нибудь федерации провести эксперимент? Алексей, с какой федерации можно начать? Может быть, с шахматной?

Алексей Кузнецов: По-моему, допинга там нет. Хотя Кирсан Илюмжинов говорил, что он готов к любому допингу. Он говорил: "И сам проходить буду, и шахматисты пусть проходят".

Только что прозвучало слово "бромантан". Действительно, это была крайне неприятная история. В 1996 году на Олимпиаде в Атланте трое российских спортсменов, по-моему, это были борцы, были уличены. Потом выяснилось, что бромантан был разработан и апробировался на группе советских войск в Афганистане. Он повышал агрессивность. Был внесен в список запрещенных буквально накануне Олимпиады 96-го года. Но там произошла какая-то нестыковка, и тогда страна, которая еще недавно была Советским Союзом, очень решительно "отмазала" этих спортсменов.

И тогда принц Александр де Мерод, который руководил допинговыми вопросами в МОК, пошел на то, чтобы не поднимать этот вопрос. Спортсмены не были дисквалифицированы. Но в дальнейшем все, что все было связано с бромантаном, было поставлено под серьезнейший запрет.

Тем не менее, вскоре после этого российские лыжницы попались на бромантане. Любовь Егорова, как говорят, носила в дамской сумочке упаковку с бромантаном. Она была дисквалифицирована – а это была знаменитая лыжница, олимпийская чемпионка, флагман советского лыжного спорта. После этого другие лыжницы, члены той же сборной, попались на дарбепоэтине, то есть на кровяном допинге. Это была Олимпиада 2002 года в Солт-Лейк-Сити. И это был один из первых случаев, когда все российские спортивные чиновники дружно закричали: "Караул! Нас обвиняют и потому обижают, а мы такие великие!" И даже тогдашний патриарх заявил, что эта история свидетельствует о том, что Россию унижают в спорте. То есть доходило до смешного. Но если вы такие великие, зачем же вы принимаете-то все это?

Но это не меняет сути вопроса. Все равно некоторые спортсмены рано или поздно стремятся перейти эту грань. Кто-то надеется, что проскочит, кто-то надеется, что он не попадет на допинг-контроль, кто-то надеется, что его врач подскажет, как обойтись без этого всего.

Александр Шмурнов: А кто-то думает: "Я сейчас выигрываю, получаю 10 миллионов – и ухожу".

Алексей Кузнецов: И это касается не только российских спортсменов. Какие имена в спорте попались на допинге – Бен Джонсон, Лэнс Армстронг, Людмила Нарожиленко, Мэрион Джонс попала в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они были послами доброй воли ООН.

Иван Стариков: На бромантане и Титов Егор попался, да?

Александр Шмурнов: Это удивительно! Потому что футбол – это вид спорта, где совершенно своя история. Он не послушался, что называется, внутренних советов. Так бывает с теннисистами. Теннисных случаев по пальцам можно пересчитать. Это когда федерация предупреждала и предупреждала, а человек на эти предупреждения все плевал и плевал. Аргентинец Мариано Пуэрта в какой-то момент стал легендой, потому что он выигрывал то, что ему было не дано, казалось бы, по возможностям. Он попался, два года отсидел, вернулся и через год получил 8 лет.

И я еще раз возвращаюсь к Шараповой, которую мне очень и очень жалко. Она – символ элегантности, какого-то своеобразия в своем виде спорта. Она – ориентир для очень многих девочек и в России, и во всем мире. Потому что теннис – это все-таки интеллектуальный и красивый вид спорта, и хотелось бы, чтобы им занимались. Она – посол доброй воли, ну, теперь уже бывший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Николаевич, напомните, как зарождались антидопинговые механизмы. По-моему, они связаны только с профессиональным спортом. До этого их не было?

Юрий Теппер: Действительно, Самаранч после Игр в Москве 1980 года разрешил профессиональный олимпизм. И все поехало, покрутилось и так далее. Я хочу сказать, что у абсурда бывают интересные и абсурдные выходы. Например, на великолепно проведенной Олимпиаде в Москве нужно было доказать, что бойкот не действует. Было 36 мировых рекордов, 39 европейских, 74 олимпийских. Была лучшая по тем временам лаборатория антидопинга. И ни одного человека не попалось. Самая чистая в мире Олимпиада! Потому что всем спортсменам сказали: "Ребята, колите все что угодно, все ваши анализы уже стоят в лаборатории, у всех все в порядке". Вот и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я такого про московскую Олимпиаду не слышал!

Александр Шмурнов: Неужели мы будем и дальше позволять антидопингу провоцировать развитие допинга?!

Алексей Кузнецов: Я хотел бы вернуться к теме заокеанского спорта, если смотреть с нашей стороны. Действительно, есть богатейшие мировые лиги – NHL, NBA, NFL, бейсбольная лига и так далее. Существуют они на каком-то запредельном для нас уровне самофинансирования. То есть они сами зарабатывают, они себя окупают. Они должны понимать, по идее, что любой допинг-скандал для них – это смерти подобно. Я не знаю, проводят ли они такого рода исследования, такого рода антидопинговую работу, но что-то я не слыхал, чтобы у них были глобальные разоблачения. Может быть, они скрываются. Но эти успешнейшие во всем мире лиги действуют так, что можно ставить их в пример любому чиновническому аппарату, начиная с МОК, и заканчивая любой российской спортивной федерацией – легкой атлетики, плавания и так далее. Что дает им возможность так работать? Целенаправленный настрой на то, что спорт – это бизнес?

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, все должно быть благополучно.

Алексей Кузнецов: Только ли в этом причина? Ведь они тоже должны немножко следить. Или же они сознательно делают упор на то, что допинг в каких-то формах возможен, кроме каких-то самых крайних. То есть какие-то исторические и современные примеры есть уже в мире, когда с этим явлением борются не кое-как, а чтобы вписать его в систему спорта, чтобы он работал на спорт, а не против спортсменов. Мне кажется, это очень важная вещь. И необходимо следовать этому примеру.

Александр Шмурнов: Надо создать мировое "про-допинговое" агентство. Нужно сделать так, чтобы препараты, применяемые для раскрытия возможностей человека, становились все более и более безопасными. Вот над чем науке нужно работать, а не над выявлением самого факта применения чего-то того, о чем раньше не знали. Сначала в спорте применяли жуткие анаболики, тестостероны... И все это провокация предыдущей пирровой победы антидопинговых усилий. Давайте сделаем так, чтобы то, что спортсмены принимают, как астматик Анен или Бьорндален, как какой-то сердечник, пусть делают это так, чтобы все ниже и ниже был риск того, что это приведет к преждевременным смертям, "велосипедным" смертям. Мы знаем про "велосипедные" смерти, мы понимаем, откуда берется негодование по поводу допинга, как класса. Потому что все-таки есть примеры гибели спортсменов прямо на футбольном поле, на велосипедных трассах. А чтобы этого не было, по-моему, изучать нужно вовсе не то, что сейчас изучает мировое антидопинговое сообщество.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, чтобы спортсмены не боялись выносить сор из избы, частично легализовать эту деятельность?

Иван Стариков: Александр дошел до философских высот! Я обеими руками за.

Я иногда играю в команде "Легенды нашего хоккея" с Александром Сергеевичем Якушевым, с Владимиром Яковлевичем Лутченко, играл в свое время с Виктором Григорьевичем Кузькиным. Много раз обсуждали эти темы с Вячеславом Фетисовым, Сергеем Макаровым. Все вспоминают подготовку к Суперсерии 72-го года – Якушев, Кузькин, Лутченко. Недавно ушел из жизни Олег Маркович Белаковский, врач сборной по футболу и по хоккею. Говорят, были у него свои секреты, это не вредило здоровью, но пить и есть это было противно. Когда к Суперсерии 72-го года готовились, там ведь была своя история. Ведь на Политбюро вопрос обсуждался. Это же тоже лицемерие было. Гюнтера Собецки поймали наши чекисты на компромате. И запретили участие канадцев, как профессионалов, в розыгрышах чемпионатов мира и в Олимпийских играх. Но мы-то больше были профессионалами. Этих хоть по полгода на сборах не закрывали без жен и детей. А все наши офицеры были слесарями и токарями.

И на Политбюро вопрос: пять лет канадцы не участвовали, а тут... У Александра Николаевича Яковлева, посла СССР в Канаде, появилась идея очной встречи двух великих хоккейных держав. Леонид Ильичи Брежнев был заядлым болельщиком, за "Спартак" болел. Суслов за идеологию отвечал, он был против: это же подрыв всей социалистической системы. Брежнев все выслушал и сказал Суслову: "Миша, пусть играют". И началась чудовищная подготовка. И потом Вячеслав Анисин рассказывал: "Представляешь, Тарасов нас так гонял". А его отцепили от сборной из-за скандала. И я слушаю все эти рассказы и говорю: "Вы же ехали туда, вы понимали, что это принципиальнейшие матчи, от которых зависело все. Неужели ничего вам не давали?" Говорят: "Не знаем". Ну, были свои секреты. Есть это было противно, но на здоровье это не отразилось. Ну, может быть, народные какие-то методы...

Владимир Кара-Мурза-старший: И у ГДР были, по-моему, какие-то свои тайны.

Алексей Кузнецов: То, что разрабатывает Китай, – это целая наука, основанная на народной медицине, на китайских традиционных средствах. И я думаю, что это весьма перспективный путь.

Александр Шмурнов: Может быть, это не очень красивое сравнение, но вообще это похоже на легализацию проституции, по сути своей. Мировое сообщество об этом сейчас думает в разных странах: запрещать – это уводить в подполье, туда, где темно, значит, по большому счету, криминально. Или выставлять наружу. Ну, если человек так устроен от Адама, что ж делать?..

Та же история и со спортом. Спортсмен рождается для того, чтобы быть первым. Попробуй ему запрети быть первым! Как? Он найдет лазейки. Кто-то объявит себя астматиком, кто-то заработает свой куш и готов будет убежать в тень, даже получить пожизненную дисквалификацию, потому что он уже свое заработал. Их не остановишь. Так давайте о них позаботимся. Мы же гробим поколение тем, что мы боремся с допингом, – и заставляем эти допинги мимикрировать. Как тараканы: мы их морим – и появляется штамм, который невосприимчив к предыдущей отраве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, такие скандалы начинаются в преддверии больших турниров, которые в этом году предстоят?

Алексей Кузнецов: Я все-таки склонен думать, что вряд ли это связано. Олимпиады бывают сейчас каждые два года: два года – зимняя, два года – летняя. Чемпионаты мира, или Европы, или Кубка Америки по футболу бывают чуть ли не каждый год. Кубок мира по хоккею – это редкое событие. И мне кажется, что вряд ли из-за одного крупнейшего турнира, который не крупнее Олимпиады или чемпионата Европы по футболу, будет выстраиваться такая стройная борьба с допингом, которая есть. А она действительно переходит всяческие границы.

Мне кажется, что исключения, которые существуют, скажем, как астматики в лыжах и биатлоне, они не подтверждают правило, а работают, скорее, против правила. Если ты астматик – не беги, не вставай на лыжи. А если ты не астматик, для чего тебе принимать такой препарат? Мне кажется, это вещь совершенно очевидная. И вопрос этот регулярно поднимается. Знаменитая шведская биатлонистка и лыжница Магдалена Форсберг неоднократно побеждала на Кубках мира, но она была заявленным астматиком. Она принимала эти препараты и выигрывала. И такого рода примеры были самые разные. Мне всегда казалось странным, что знаменитая российская лыжная сборная вдруг стала применять не астматические препараты, а кровяной допинг. Ну, что называется, в душу не заглянешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Николаевич, может быть, Россия менее благополучна в этом отношении? Или нам так кажется?

Юрий Теппер: Есть три позиции. Первая: спорт – технология на живом. И без обслуживания, подготовки живого материала не обойдется. Вы можете хватать спортсмена у финишной линии, но тренироваться 6-7 раз в неделю – означает восстанавливаться. А восстанавливаться можно только при помощи фармакологии и других средств. Не найдется иной технологии без этих средств. Второй момент, не менее важный. То, что WADA и вся эта компания существуют, – это очень здорово. Но эта машина уже сложилась – сложились бюрократия, деньги, "откаты", интриги и так далее. И эта машина будет стоять на своем, вы ее не сдвинете. И третий момент. Спорт и СМИ, спорт для всех... Все хотят, чтобы в спорте было что-то кроме рекордов, – например допинговые скандалы. А для СМИ это здорово. Мы же тоже встретились с вами по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, у нас обычно большой рейтинг имеют передачи на эту тематику.

Иван Валентинович, может быть, действительно, что-то в России не так? Или мы плетемся в "хвосте" у передовых технологий?

Иван Стариков: В России, безусловно, многое не так. Главное, у России, мне кажется, потерян дух страны, ощущение, что спортсмен и страна – это единое целое. И ты, защищая титул, защищаешь все-таки не только свои медали, звания или гонорары, а защищаешь сопричастность с судьбой страны.

Виктор Григорьевич Кузькин рассказывал: "Как правило, на чемпионатах мира, особенно после того, как канадцы не участвовали, главными нашими соперниками были чехи. В 68-м году мы растоптали Пражскую весну. Спрессованная ненависть за растоптанную Советским Союзом Пражскую весну превратила чехов в сверхлюдей". Тогда сборной Советского Союза проиграть чехам или кому-то еще – это была национальная катастрофа. "Вот мы "горим" две шайбы перед третьим периодом. Ничего не можем сделать, видим, что не можем игру переломить. Мы сидим перед третьим периодом – неудобно, стыдно, чувствуем себя виноватыми, смотрим в пол, нервный озноб от перенапряжения. Заходит Тарасов, тренер, – он помолчал и запел "Интернационал". И слова "Интернационала" его хриплым голосом гасли в удушливом аду раздевалки… Он пропел – а у нас мурашки по коже – и вышел, ничего не сказал. Мы вышли на третий период – и три шайбы в итоге выиграли". Вот так получилось без допинга.

Алексей Кузнецов: Но ведь не петь же каждый раз "Интернационал" и не душить Пражскую весну...

Иван Стариков: Я про другое говорю. Если есть сопричастность к судьбе страны...

Алексей Кузнецов: Наверное, есть какие-то другие средства для работы со спортсменом, для воспитания, для тренировки. Конечно, Юрий Николаевич прав, без фармакологии не обойтись. Но есть одна фармакология, есть другая: есть милдронат и есть какая-то здоровая медицина. Наверное, между ними есть какая-то черта. Но кроме фармакологии есть еще и другие методы. Конечно, не будешь каждый раз душить Пражскую весну или петь "Интернационал". Сегодня можно и другие методики использовать.

Александр Шмурнов: Но как говорил Катон Старший: "Карфаген должен быть разрушен!" И мне очень хочется понять, способно ли человечество встать на другой путь в отношении, скажем так, работы со спортсменами, с их сегодняшним уровнем подготовки без фармакологии, и эту разницу снизить. Найти для спортсменов нормальные, живые, здоровые механизмы восстановления, поддержания и развития своих способностей, которые были бы своего рода допингом, стимулом со знаком "плюс". То есть тем допингом, который не гробит организм, а который организму помогает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что крах спортивных карьер не является тормозом для остальных.

Алексей Кузнецов: Конечно, не является.

Александр Шмурнов: А сколько случаев!.. За Армстронгом идет следующее поколение велосипедистов. Армстронг, как считают многие любители велосипедного спорта, не просто нарушил что-то, он преступник, он инквизитор – он погубил их веру в человечество. Они ему верили, что можно быть чистым, как он, и приводили его в пример. А когда узнали, что он "грязный"... А мы до сих пор не знаем, может быть, его поймали за какие-то старые грехи, может быть, доказали и задним числом что-то сделали. Когда он это применял, для него это не было преступлением каких-то моральных норм.

По-моему, пришла эпоха вывести обсуждение проблемы допинга на уровень морали. Невозможно дальше кормить миллиардами антидопинговые агентства, которые заставляют производителей допинга еще дальше и дальше уходить куда-то вглубь, в какие-то бездны новых, возможно, еще более вредных для спортсменов препаратов.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас-то старое агентство пришлось ликвидировать.

Алексей Кузнецов: Старое ликвидировали, а новое создали. И оно сейчас пытается, главным образом, "отмазать" от обвинений легкоатлетическую группу спортсменов, которую пока не пускают на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро. По-моему, им дали срок до мая. А сегодня я читал, что кто-то положительно отозвался о том, что российские антидопинговые службы стремятся выйти из этого кризиса, что видно их желание. Но пока не видно результатов. А скандал в российской легкой атлетике был страшный. И накануне Олимпиады – это какая-то катастрофа! Я не уверен, что российский спорт выйдет из этой ситуации спокойно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это не будет катастрофой – пропустить легкоатлетам одну Олимпиаду?

Иван Стариков: Конечно, для них это будет катастрофой.

Алексей Кузнецов: Все зависит от того, каков будет результат.

Иван Стариков: Я не ожидаю больших результатов. Но все-таки Армстронг после жесточайшей химиотерапии выиграл Tour de France.

Алексей Кузнецов: У него была онкология.

Владимир Кара-Мурза-старший: В него верили товарищи по несчастью. Он подорвал их веру.

Иван Стариков: Виталий Леонтьевич Мутко сказал: "Ничего страшного, если мы пропустим одну Олимпиаду".

Александр Шмурнов: Это неправда! Так нельзя рассуждать! Можно похоронить несколько десятилетий молодых спортсменов, для которых спорт перестанет быть ориентиром... Спортсмен рождается выигрывать все, он не может быть только чемпионом. Он должен выиграть Олимпиаду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наши четыре года потеряли до Лос-Анджелеса и четыре года после. И карьера уже закончилась.

Александр Шмурнов: Это своего рода "соломоново решение". Ведь мы иногда забываем, что это такое. А царь Соломон посоветовал разрубить пополам живого младенца.

Алексей Кузнецов: Я представляю себе, какой жуткий вой поднимется в прессе, если вдруг будет создано то самое "про-допинговое агентство". И Юрий Николаевич Теппер прав, когда говорит, что пресса – это сильнейший стимул для современного спорта. А написать о "про-допинговом агентстве" – это будет скандал на весь мир. Но боюсь, что без таких методов не обойтись.

Александр Шмурнов: Я буду патентовать идею.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, зафиксируем авторство Александра.

Конечно, мы эту тему будем продолжать. По мере приближения стартов этого года, наверное, тема будет обогащаться, развиваться. А мы будем ее обсуждать.