The main city of corruption?

How do they "saw" in the jewelry of Moscow? They discuss Julia Galyamin, Love Sobol, Maxim Katz.

In Moscow, the second stage of the improvement program "My street" begins. More than 50 streets should be found, the historical facades of buildings, elements of the urban environment - benches, bars, and lanterns are subject to restoration. Thousands of trees will be planted, including the long -noted oak and elm that have not appeared in the capital. The linden alley, cut down in the 1990s, should return to Tverskaya Street.

The Moscow authorities promise to make the life of Muscovites and guests of the capital comfortable, even more comfortable.

Is it possible to complete this grandiose task? How much will it cost? Where will such problems characteristic of Moscow disappear as transport, or, for example, corruption, often hidden under the euphemism "Inappropriate expenditure of funds" and equally often and successfully stood on the path of previous attempts to build a "new life" in the capital of Russia? This is discussed by public activists Julia Galyamin , Lyubov Sobol , Maxim Katz , deputy mayor of Moscow Pyotr Biryukov , Maxim Liksutov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Full video version of the program

Vladimir Kara-Murza Sr.: The second stage of the improvement program "My Street" begins in Moscow. More than 50 streets should be found, the historical facades of buildings, elements of the urban environment are subject to restoration. Thousands of trees will be planted, including the long -noted oak and elm that have not appeared in the capital. A linden alley will return to Tverskaya Street. These promises were made today by officials of the Moscow City Hall.

Is it possible to complete this grandiose task? And how much will it cost? We will talk about this with our guests - Julia Galyamina, a candidate for deputies of the State Duma from the Yabloko party, and Love Sobol, a lawyer of the Corruption Fund.

Julia, in your opinion, does such luxurious costs look like what is the mockery of Muscovites who fully felt the crisis of the social programs of the capital?

Julia Galyamina: First of all, I was crushed by the word "oak". The centuries -old oaks at the Dubka Park were just cut off, next to my house, where I run for deputies. Without legal grounds, people cut down the trees that grew there for a hundred years. And now we are told that they will plant new oaks. Well, they will not be planted in centenary oaks! That is, this is the lack of a real strategy for the development of the city. And all this is done at the expense of Muscovites, at the expense of our taxes.

Moreover, with one hand they spend money incomprehensible on what, and with the other hand they cut, for example, social payments. And against the backdrop of this tinyness, there are simply terrible cases when foster parents receiving a reimbursable custody of orphans, who were not taken in Moscow, cease to pay money in Moscow. For example, children are taken somewhere far away, in some terrible boarding school where children die, mothers can no longer work, because the child takes a lot of time for socialization, treatment and so on. They bring the child, and they are not drawn up for reimbursable custody, because the child is not a Muscovite. And this saves 1 billion rubles on this. At the same time, she spends 12 billion on an incomprehensible reconstruction of the Tver and neighboring streets.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Love, how do you estimate the scale of the corruption component in all these innovations?

Lyubov Sobol: Indeed, there is no strategy for the development of the city as a whole, there are no normal programs for the improvement of the city. All the programs that are now voiced - "My street" and others is a beautiful fairy tale. And what will be realized from this and in what form, Muscovites will probably see for themselves. We hear high -profile statements from Sobyanin and the heads of the department for improvement, but, unfortunately, in practice, all this turns into the fact that there is no improvement, trees, parks are cut down. You can cite a lot of examples when, under some point buildings, hundred-year-old plants, parks, and large green arrays are cut down. And all this is due to corruption. It is beautifully stated that improvement is all for Muscovites, but in fact all this is done, of course, in the interests of officials, for the corruption component.

Instead of conducting normal improvement, making a normal program, last year in Moscow they shifted the curbs: some borders were painted, other borders replaced the granite ones. For all this, more than a billion rubles were spent from the budget for public procurement. There is no program. And why this is done, in the framework of which program, whether it is necessary for Muscovites or not - nothing is investigated, nothing is explained. You just need to master budget money, and under a good pretext they say that they will carry out improvement work.

In fact, there is no improvement. The streets are simply dispersed, good asphalt or tiles are changed to tiles. And this happens annually. The money is mastered at the same time, some of them go into the pockets of officials. And very little reaches Muscovites in the form of partial improvement. It is very difficult to call even a improvement. These are torn streets, sidewalks, constantly conducting construction sites, cutting down green spaces. I do not remember a good story for the city for all the years of the reign of Sobyanin. Some separate pieces were landscaped, but they cut down much more. Somewhere they put asphalt, but much more sidewalks were dispersed. Instead of such statements, the city hall probably should do some business. And Muscovites must judge her from business.

As for the demolition of tents near the metro stations. It is said that these are illegally erected buildings, although the owners made the right of ownership. This one is supposedly under the guise of improvement. In fact, this story is again corruption. Everything is done in order to erect new retail facilities in the same places, but only with other owners. That is, there is a monopolization and redistribution of the market in Moscow, but this happens under a good pretext of improvement. Unfortunately, all the "Sobyaninsky improvements" have not yet turned up to the city and for Muscovites, and there are no hopes for a change in the situation in the near future.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to what the deputy mayor of Moscow Pyotr Biryukov said today about the financial parameters of the program for the improvement of the capital.

Petr Biryukov: The city budget for 2016 for the improvement of streets is determined, including the central part of the city and entry groups. It is 22.4 billion rubles. In 2015 - 21.6 billion rubles. The landscaping area is approximately 174 hectares. That is, on average, hectare costs 129 million rubles.

Now let's see the examples. Paris spends 327 million rubles on a hectare at the rate of January 2014. The difference is visible.

Vladimir Kara-Murza Sr.: It is difficult to perceive by ear, but it seems to me that even a non-specialist understands that something is wrong here.

Julia, how do you evaluate these "Napoleonic plans"?

Julia Galyamina: It seems to me that the numbers themselves are not talking about anything. It would be necessary to show where the money goes specifically. I have a district newspaper, beautiful people write there, including ordinary pensioners. And now one pensioner conducted a small investigation. She looked at the benches that they put for crazy money in their yard, looked for them on the Internet, found it - and it turned out that they were worth 5 times cheaper than what our government paid for them. The same can be said about any other improvement.

We spend some colossal amounts incomprehensible for what, and this is due to a very simple thing-everyone is decided by officials whom no one controls. You write a statement to the prosecutor’s office: control what your officials are doing. And where is this statement sent? You write to the prosecutor’s office, and a response comes from the city hall.

Vladimir Kara-Murza Sr.: To whom they write, they are sent to him.

Julia Galyamina: In Moscow, everything is very connected. The separation of powers does not work at all. And naturally, not officials, but deputies should decide. Moreover, the deputies are not urban, but local level. In Moscow, it is necessary to change local self -government so that the money does not go down from top to down, when a penny falls into local self -government, and 70 percent of the budget should go to the local level. And local deputies, who directly communicate with residents, know where to send money, how to properly and honestly dispose of it. And they are easier to control.

Lyubov Sobol: Pyotr Biryukov is, of course, the main "master" of the Moscow budget in the field of housing and communal services. This person is to blame for all "linden" improvements. On his initiative, “fake” projects for the development of billions of budget rubles are moving. And when Pyotr Biryukov compares Moscow with Paris, it must be understood that this money in Paris is spent through local self -government, it is at the local level. Not the mayor's office of Paris, but the municipal government decides how to carry out improvement in every yard, which will go for the money: whether they need to land, to transfer asphalt, to build a playground, to develop a local center of creativity or sports center. The residents themselves are disposed of by budget flows through local municipal authorities.

And in Moscow, all improvement is monopolized and controlled by the mayor. Neither Muscovites nor the municipal authorities decide what budget money will be spent on, taxes that are going to the budget of the city of Moscow and are drawn to Moscow from all regions of Russia. It is the city hall and prefecture of the districts that resolve the issues of improvement. That is, in the Donskoy district in which I live, I do not decide how a resident, and my municipal deputy does not decide how my representative, what will be built specifically in my yard, whether the asphalt will be transferred there or the money will be spent on something more necessary for the inhabitants. This is not the district decides, but the prefecture of the city, because they control all cash flows and do not want to share them, do not want to transfer them to places where people who want to see their interests work specifically.

As for the corruption component, there are many examples. The Foundation for the fight against corruption has a project "Rosdvor". Activists of the "Party of Progress", ordinary residents are watching a public procurement website where state contracts for landscaping, for the arrangement of parking lots are located, for the construction of playgrounds. Print the terms of public procurement, go to place and check. I also went with printouts and watched that they had to build in my yard. An ordinary person, without even having a special construction education, experience in construction work, sees that there is no third of what the budget money was paid for, which was supposed to be made in their yard, in their park, next to the house. There should be three benches - there are two benches. There should be a playground of such and such an area-there is not even one third of it. No need to do a special analysis, how much gravel, sand in mixtures, that is, you do not need to dig deep. Even with the naked eye it is clear that one third is not enough for the improvement of our yards.

Moscow has a lot of money. I write that at the playground, officials put one third in their pocket, and people from the regions leave comments: "But we don’t even have such a playground." And everything that is being done should be done not just good, but perfectly. It is clear that Moscow has a lot of money. And if they spend them correctly if it is Muscovites and municipal authorities, and not the Moscow City Hall, will spend them, of course, everything will work better. And there will be no terrible stories with collapsing tiles a year after it was put. There will be no typical playgrounds that are stumbled in every Moscow court. Now this story is imprisoned purely for corruption, for the rapid development of money: we must master it - let's once again change the asphalt or put a typical playground. Unfortunately, this does not work for the inhabitants of Moscow, but works purely for officials, for a quick, speed development of the budget.

And Biryukov leads all this system. He is aware of all these flows. He understands that in Paris everything works completely wrong. And the fact that he compares the budget of Paris and the budget of Moscow is the game with beautiful numbers, all improvement mechanisms work in a completely different way.

Julia Galyamina: Not only Pyotr Biryukov differs in this, and all other ministers of the Moscow government differ. For example, there is such an Isaac Kalina, a very popular head of the Department of Education. The scandal with food in kindergartens has just subsided. That is, they are already just stealing into small children. Previously, they gave a hearty afternoon snack, now they stopped giving it, but distributed it for breakfast and dinner. Many children do not stay for dinner. And in the end, this money disappears somewhere, dissolves.

And at the same time, a very interesting system has been operating in Moscow for a long time. It is not clear how it is explained. Now the school cannot choose a customer for himself. There is some single customer with whom the Department of Education concludes an agreement. And schoolchildren should have what they give them. Moreover, this completely violates the law on education, which speaks of the autonomy of the school, that the managing councils of schools have the right to decide for children to eat. And there are huge cash flows.

Love Sobol: I can name the person who is responsible for this. All food for Moscow schools and kindergartens is supplied by Concord. It is headed by Evgeny Prigozhin, whom the media is called "Putin’s cook." This is a former manager of the Kremlin dining room, that is, a person who has direct access to Putin, his confidant in every sense. It is this person who monopolizes various flows. Now he has already begun to supply food for the army, and began to engage in military towns. Materials about this investigation were published by the Corruption Fund. Not the parents of children from a particular kindergarten, not the director of the kindergarten or school decide what exactly will be delivered-this is decided through the leadership of Moscow. And even higher - literally at Putin, large budget flows are mastered.

And the supply of baby food for all Moscow schools is billions of budget rubles that are stably coming from the budget. Naturally, no one wants to share this stream. Accordingly, there is no competition. If there were competition at these auction, then there would be no Concord company with Evgeny Prigozhin, but there would be many different companies. And there would be competition. And there would be an improvement in quality, because companies would compete for quality and prices. Naturally, it would be cheaper for the city and with better quality. And schools would choose a supplier, choose a menu, could control the quality. And now no one can influence this. Parents are trying to somehow influence this story, but she rests on politics, and officials-not even of the Moscow level, but federal.

Julia Galyamina: Now they began to talk about the fact that it was necessary to introduce Orthodox nutrition in schools during fasting, and also from above. And it is clear that all ideology is a cover for corruption schemes.

But we are talking not only about budget money, when we are talking about nutrition in schools, but also about the money of parents, for our money buying dinners that are impossible. Preferential nutrition from us receive only certain categories of children. And now they began to cut the quality and amount of nutrition. Well, in Moscow it is not so noticeable, and in the regions a scandal for a scandal occur. The famous Macaron plate ...

Lyubov Sobol: I was engaged in this case as a lawyer of the corruption fund. In Bryansk, for a student’s lunch, only 7 rubles are allocated from the city budget. At the same time, officials themselves eat 3 thousand rubles per person at solemn dinners. And schoolchildren allocate 7 rubles per day daily!

Unfortunately, they save on children. And again, all this rests against corruption. Why aren't parents resolving food issues? Because if parents decide, it will be impossible to impose one monopolist into Moscow. Because there will be competition, and it will not be possible to preserve cash flows and crush under yourself. Therefore, parents cannot solve anything.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's talk about the problems of transport infrastructure. Today, Maxim Liksutov, Deputy Mayor for Transport, said that the cheapness of trolleybuses is a myth that they are much more expensive than environmental buses.

Maxim Liksutov: the image of the city, routes of those to which Muscovites are accustomed, the number of passenger places in environmentally friendly electric transport will only increase every year. In the next three years, the number of these places will grow by almost 25 thousand. The city has adopted an environmental strategy. And public transport will be purchased in the city of the highest environmental characteristics.

-And at cost, which will be more expensive to cost the budget-buses or still trolleybuses, which are now ...

Maxim Liksutov: Of course, the thesis of the cheapness of trolleybuses is very controversial. Могу вам сказать, что с учетом стоимости электроэнергии, с учетом стоимости контактной сети, потерь электричества при этом, могу сказать, что примерно для города стоимость троллейбусов и современных автобусов примерно одинакова.

Юлия Галямина: И зачем тогда менять?.. Троллейбус и трамвай – это ощущение Москвы. Но люди не заботятся об исторической памяти города. Они не представляют, что у города есть душа, какой-то свой дух, своя атмосфера, которую люди, в нем живущие, хотят сохранить. Это касается и памятников истории, и парков, которые уничтожают.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Петербурге когда-то уничтожили трамвайную сеть. А Петербург – всегда это были трамваи. По-моему, супруга губернатора Яковлева отвечала за транспорт и уничтожила практически все трамваи.

Юлия Галямина: Это приезжие люди, которые воспринимают Москву не как родной город, а как поляну, где можно быстренько подзаработать и отвалить. И у них есть свои прекрасные места для жизни.

Любовь Соболь: И не в России, а в Европе. Бывший руководитель Департамента здравоохранения Москвы уехал...

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывшая жена Максима Ликсутова – самая богатая женщина Европы. Она живет в Эстонии.

Любовь Соболь: И еще большой вопрос – разведены они или нет. Я, как юрист Фонда борьбы с коррупцией, считаю, что это фиктивный развод. Это было сделано для того, чтобы сокрыть действительные доходы и имущество Ликсутова. Потому что он – чиновник, он должен отчитываться. Его жена, имея официальную регистрацию, тоже должна отчитываться по декларации о своем имуществе и доходах. А так как она сейчас формально владеет "Трансмашхолдингом" – это компания, которая поставляет вагоны для метро и делает многие другие работы для города, – то получается конфликт интересов. А так как она юридически сейчас не жена, то никакого конфликта интересов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто владеет "Аэроэкспрессом"?

Любовь Соболь: "Аэроэкспресс" – это примерно те же потоки. И чтобы не было конфликта интересов, этот развод оформлен. Но это другая история.

История с Максимом Ликсутовым такая. С одной стороны, чиновники рассказывают нам о том, как много пробок, как им не нравятся эти пробки, какая это большая проблема, как они хотят это побороть. С другой стороны, самую главную вещь, которая может эти пробки решить, а именно – развитие общественного транспорта, они делают ровно наоборот. Они его не развивают, они не увеличивают количество троллейбусов, не налаживают правильные, регулярные маршруты, не улучшают его. Наоборот, они ликвидируют, убирают определенный вид общественного транспорта в Москве. Как можно побороть пробки, если вы на самом деле боретесь с общественным транспортом? Заявленные цели совершенно противоположные!

Юлия Галямина: И сюда же идут еще и плотные застройки. Сейчас уплотняют застройку во всех районах, в том числе в старых, делая это совершенно наглым образом, не интересуясь мнением жителей, не проводя публичные слушания, по сути, нарушая массу законов, даже не федеральных, а московских законов.

Была идея, что в Новую Москву надо перевести различные государственные учреждения. Никто этого не сделал. Мы так и ездим в центр города.

Все эти хаотические телодвижения имеют своей целью обогащение чиновников. И не имеется никакой реальной, нормальной стратегии развития города для москвичей. А причины во многом связаны с москвичами, которые выбрали себе такую Государственную Думу и такого мэра. Я надеюсь, что москвичи одумаются, будут более активными, начнут ходить на выборы и начнут выбирать нормальных, ответственных политиков себе в руководители. Это важный аспект.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем муниципального депутата от района "Щукино" Максима Каца, который обещает отстаивать сохранение троллейбусов всеми законными способами.

Максим Кац: Что касается улучшения движения, то они сейчас выдают эти цифры. И абсолютное большинство из тех цифр, которые они выдают, нуждаются в проверке. Троллейбус ничем не уступает автобусу по своей маневренности в рамках трехполосной улицы. На четвертую полосу он не может уехать – штанги не позволяют. Троллейбус быстрее разгоняется, он приятнее для пассажиров, в нем тише, нет выбросов, не пахнет бензином, комфортнее ехать, электродвигатель не создает вибрацию, движение более плавное. Если вы проведете опрос, как люди предпочитают проехать одно и то же расстояние за то же самое время, – на троллейбусе или на автобусе, – люди ответят, что на троллейбусе. Люди любят электротранспорт. Поэтому ухудшать город просто так, потому что кому-то взбрело в голову, неприемлемо.

У нас большой план. Мы на следующей неделе будем открывать штаб "Москвичи за троллейбус". Меня эта история просто выводит из себя. Я не понимаю, зачем ухудшать город. Я уж не говорю об историческом аспекте. Электротранспорт в Москве с 1899 года. Но это второй вопрос. Просто идет ухудшение транспортного обслуживания. Я сделаю все, что могу, чтобы получить информацию, объясняющую все каждому жителю Москвы. Не знаю, удастся ли, в зависимости от того, как у нас пойдет сбор денег на этот проект.

– С помощью краудфандинга?

Максим Кац: Да, только краудфандинг. Where? Я же не свои личные деньги буду тратить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы верите в успех программы "Москвичи за троллейбус"?

Любовь Соболь: Посмотрим. Я тоже за троллейбус.

Владимир Кара-Мурза-старший: И я за троллейбус.

Любовь Соболь: Я считаю, что нужно улучшать общественный транспорт, а не ликвидировать его, с учетом того, что количество пробок в Москве не уменьшается теми темпами, о которых заявлял Максим Ликсутов.

Мы недавно поймали Максима Ликсутова на вранье. Потому что примерно в декабре каждого года он рассказывает, что транспортная ситуация улучшилась на 12 процентов, уменьшилось количество пробок в Москве. Каждый год дает одну и ту же цифру – 12 процентов. Эта цифра не подтверждается ни данными независимых аналитиков, ни мэрией города Москвы, ни иными организациями, ни сервисом "Яндекс. Пробки". А "Яндекс" имеет очень хорошую аналитику по городу относительно передвижения общественного транспорта и автомобилей. Естественно, никакого улучшения не происходит, даже несмотря на работу эвакуаторов, на увеличение зон платных парковок. К сожалению, ситуация не меняется. И во многом, конечно, в том числе, из-за того, что идет уплотнительная застройка, застраиваются большие территории. И не только в Москве, но и рядом с Москвой.

То есть нет стратегии развития Московского региона, Москвы и Московской области. Наоборот, чиновниками за взятки продается эта земля. Чиновники обогащаются, а город получает дополнительную нагрузку, дополнительные жилые кварталы. Люди вынуждены ехать на работу в центр, потому что нет никакой программы, стратегии развития рабочих мест, офисных центров. Их ляпают везде по Москве, где получится урвать какой-то кусок земли. Нет распределения потоков людей, где они работают, где живут. Есть свободное место, клочок земли, даже в ЦАО Москвы, в старой Москве, – туда дом ляпают.

Рядом с Донским районом строятся два жилых квартала. Там нельзя улучшить дорожную ситуацию, нельзя сделать новую дорогу, новую полосу для общественного транспорта. Там все места уже настолько распределены для движения машин, что улучшить это нельзя. Но вместо этого начинают застраивать эти районы элитными квартирами. Эти дома рано или поздно сдадутся, через год-два туда приедут новые люди. И как они будут ездить? А кто эту землю продал? The story was like that. Рядом с моим домом были Донские бани. Это было любимое место всех жителей нашего района. Эти бани были построены больше века назад, это был памятник архитектуры, это было местом отдыха людей всего района. Их снесли. А сейчас там строят элитное жилье, которое будет сдано людям, которые приедут туда с машинами, которые будут увеличивать нагрузку на достаточно старый район Шаболовку. And why is this being done? Потому что эта земля была дорогой, она находится в хорошей удаленности от метро. Ее кто-то продал, конкретные чиновники получили за это деньги. А нагрузка на город будет возрастать.

Большая территория ЗИЛа. Уже сейчас мэром Москвы официально заявляется, что на этой территории будут огромные жилые площади, жилые кварталы. И это опять же будет нагрузка на дорожно-транспортную сеть. Почему эти территории застраиваются? Почему вы сначала не развиваете транспортную инфраструктуру, не думаете о том, как развить город, где эти люди будут работать, куда они будут добираться, как эти транспортные потоки можно развести? Нет, нужно просто застроить, взять деньги у строителей этих квартир, часть "откатить" себе, а дальше эти проблемы будет решать другой мэр и другой департамент. "Главное, чтобы мы сейчас получили эту взятку". К сожалению, пока система так работает, пока она заточена на коррупцию, не будет никакого улучшения для транспортной системы Москвы, для уменьшения пробок. Потому что будет уплотнительная застройка, не будет большой инвестиционной программы. Зачем Ликсутову придумывать программу развития, если он не собирается связывать свою жизнь с Москвой, а собирается уехать жить за рубеж?..

Юлия Галямина: Сейчас кризис в строительной отрасли, кризис недвижимости по всей стране: недострой, обманутые дольщики, фантастическими темпами разоряются строительные компании, квадратный метр дешевеет, строительных компаний в 2015 году было в пять раз больше, чем в 2014-м. Тем не менее, в Москве мы наблюдаем абсолютно обратную картину. Практически в каждом районе Москвы начинается точечная застройка, причем в совершенно удивительных местах. Например, среди памятников истории. На Ленинградке, в 175 метров от знаменитого "Яра", на историческом Стадионе юных пионеров собираются строить жилую башню. А ведь на Ленинградке и так все время пробки. Московская история связана с этим местом. Это место, где была Ходынка. Они собираются застроить зону вокруг памятника культурного наследия и природного комплекса – парка "Дубки" в Тимирязевском районе. Я называю только Северный округ, где есть еще парк "Дружба", Головинский парк, парк у Кронштадтского бульвара, Михалковская улица, где торговый центр строят в десяти метрах от дома и в десяти метрах от другого торгового центра. То же самое мы видим в других престижных, элитных районах Москвы.

А застройка идет именно в элитных районах – в центральных, северных, северо-западных, юго-западных, западных. Идет застройка там, где рядом парки, где Сокольники, где Кунцевский парк. То есть идет застройка именно элитных кусков Москвы. Их быстренько сейчас распродали. Со страшной скоростью это делается. И мы видим то там, то тут вспышки народного недовольства. Сейчас, наверное, в трех-четырех районах Москвы идет круглосуточное дежурство жителей. Это же нонсенс, когда жителям приходится ночевать в машинах около стройки, чтобы не пускать строителей. Потому что не работают полиция, прокуратура, Следственный комитет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А документы все фиктивные, незаконные?

Юлия Галямина: Документы выданы Земельной комиссией, которая не имеет нормального статуса, потому что она юридически ничтожна, ее придумал Собянин для себя. Документы выдаются с очевидными нарушениями. Не проводятся публичные слушания. ЧОПы, которые сидят на этих стройках, начинают избиения людей. На прошлой неделе женщине руку повредили, другой женщине в другом конце Москвы сломали руку. То, что раньше еще казалось из ряда вон выходящим событием, за последние пару лет стало просто нормой жизни москвичей.

Такое впечатление, что у нас есть какие-то оккупационные войска, возглавляемые Сергеем Собяниным. И есть мы, жители Москвы, которым приходится с этими оккупационными войсками вести бесконечную войну. При этом мы абсолютно ничем, никаким законом не защищены. А они используют закон, вертят-крутят куда хотят, у них нет никакого ограничения.

Единственное, что, может быть, изменит ситуацию, на мой взгляд, – если в администрации президента поймут, что "Единая Россия" просто проиграет выборы в Москве. А она их проиграет, потому что видный член "Единой России" Собянин настроил против себя население столицы во всех стратах: родителей, пациентов, пенсионеров, тех, кто пользуется общественным транспортом, кто пользуется личным транспортом, собственников киосков и так далее.

Любовь Соболь: Но эти люди политически неактивны. Киоски, которые сносили, находятся в ЦАО, в самой лучшей, инвестиционно привлекательной зоне, где есть метро, постоянные пассажиропотоки. Это "золотые" места. И сейчас идет их передел. И эти люди – это не оппозиционеры, имущество которых сносили. Люди, которые дежурят рядом с парками, – это тоже не оппозиционеры. На палатках, которые сносили, люди размещали портреты Путина и писали "Путин, помоги!" И сейчас Собянин своей политикой поддержки своих чиновников, которые воруют на этих местах, выдают разрешения на строительство, закрывают глаза на то, что кто-то сейчас застраивает эту территорию, настраивает против себя весь город.

Я очень надеюсь, что москвичи действительно сделают выбор и сделают следующий шаг. Парк застраивают не только у них в районе, это общая московская история. Руководство Москвы виновато, что система обеспечивает интересы чиновников, а не жителей. Не проводятся публичные слушания или их фальсифицируют, как это было неоднократно, когда речь идет о строительстве транспортно-пересадочных узлов в Москве, против которых выступают жители. Рядом с Московским государственным университетом тоже хотели построить транспортно-пересадочный узел. Там хотели освоить на него деньги, построить там торговый центр под видом транспортно-пересадочного узла. Жители и студенты МГУ отбили. А где-то в других районах не отбиваются. Надеюсь, что будет извлечен урок, и москвичи будут не только дежурить рядом со своим парком, но и делать какие-то политические выводы, и поймут, что политика, которая сейчас проводится городскими властями под прикрытием федеральных властей, порочна. Собянин же знает, что федеральный центр его поддержит в этом. И москвичи извлекут урок. На ближайших выборах в Государственную Думу они не будут голосовать за "Единую Россию", за партию, которая делает систему, заточенную на коррупции, против интересов жителей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия, вы под какими лозунгами пойдете на выборы?

Юлия Галямина: У меня лозунги в целом связаны с тем, что вкладываться надо в людей, а не в войну, в оружие, в коррупцию. Надо вкладывать больше денег в человеческий капитал, а именно в образование, в медицину, в экологию – это то, что мы оставим нашим потомкам. Сегодня уничтожается то, что наши родители, наши деды оставляли нам: зелень, исторические памятники. И мы, выпускники наших вузов и наших школ уже давно неконкурентоспособны в области образования. Мы находимся на низких позициях в рейтингах по уровню образования. А по данным последних исследований, большинство политиков всего мира самой важной политической темой называют образование. Сегодня образование – это тема "номер один".

Владимир Кара-Мурза-старший: И раньше гораздо лучше было в России с образованием, чем сейчас.

Юлия Галямина: Мы сейчас наследуем советскую систему образования, а она не сильно поменялась, по большому счету, с тех пор. Нам необходимо делать образование, которое будет конкурентоспособным в мире. А это совсем другие подходы – индивидуализация образования, автономия учебных заведений, демократичность и свобода...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, улучшать можно, но не разрушать то, что уже было.

Любовь Соболь: Они разрушают, но ничего нового не делают. В том-то и дело, что у советской системы были свои подходы. С ней можно не соглашаться или соглашаться, но ее разрушают, а ничего нового, конструктивного на ее месте не появляется.

Юлия Галямина: Проблема не совсем в этом. В принципе, сейчас приняли закон об образовании, ФГОСы сами по себе неплохие, в них правильные слова сказаны про то, что нужно менять подход к образованию. Но это все – слова. А на деле ничего не происходит. На деле образование воспринимается как источник дохода для чиновников, как и все остальные сферы нашей социальной жизни. Во многом причина в этом.

Начинать надо с высшего образования, а именно с высшего педагогического образования. А у нас сейчас все педагогические колледжи сделали платными. Педагогическое образование не способно переварить новые смыслы. Там сидят старые преподаватели, они не готовы изменить свою позицию, отношение, учить учителей по-другому. И мы с каждым годом откатываемся в мировой конкуренции все дальше и дальше.

Владимир Кара-Мурза-старший: МГУ уже на каких-то совсем пороговых местах. Раньше МГУ входил в "десятку".

Любовь Соболь: Это можно сказать и об образовании, и о науке. Есть общественный проект "Диссернет", в нем работают мои коллеги, уважаемый журналист Сергей Пархоменко. Этот проект сейчас с большим трудом борется за отзыв степеней кандидатов и докторов наук у людей, которые "сплагиатили" свои диссертации и выдавали их за оригинальные научные исследования. А на самом деле они таковыми не являлись. Им очень тяжело это делать. Система сильно сопротивляется, она не выдает "своих". Я присутствовала на одном из таких заседаний, которое проходило в Юридической академии. Как юрист я очень хорошо знаю школу МГЮА. И мне было очень стыдно присутствовать там, когда всеми правдами и неправдами человека, который "сплагиатил" свою диссертацию, "отмазывали", грубо говоря. То есть делали все что угодно, лишь бы не дать активистам "Диссернета" доказать, отстоять свою позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кое-кого они все-таки разоблачили.

Любовь Соболь: Да, есть успешные случаи. Три года существует проект "Диссернет", который борется с плагиатом в научной сфере, и только по пальцам одной руки можно пересчитать успешные случаи. То есть сотни направленных обращений, десятки диссоветов, которые уже прошли по их заявлениям, – и только несколько успешных случаев. Система "своих" не сдает. Тяжело бороться снизу, не имея какого-то статуса – статуса депутата, руководителя диссовета. Обычному гражданину сейчас очень тяжело разрушать эту коррупционную систему... А почему происходят плагиаты? Потому что коррупция, потому что держатся за свои места, потому что диссертации покупаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Круговая порука".

Любовь Соболь: Да. И вот снизу, конечно, одному человеку очень тяжело это поменять.

Юлия Галямина: А вместе мы можем это сделать. Например, у нас такие же люди сидят в Московской городской Думе. Один из успешных кейсов, который нам вместе с "Диссернетом" удалось провести, – это признание недействительной степени кандидата педагогических наук, депутата Московской городской Думы Ирины Ильичевой, которая пользовалась украденной из ВАКа "корочкой" с поддельной печатью и поддельными подписями. И она до сих пор является директором крупной гимназии, депутатом Московской городской Думы! Ей все равно, что Мосгорсуд признал, что у нее был фальшивый документ. Это уголовная статья. Мы уже два года пытаемся в прокуратуре и в Следственном комитете возбудить уголовное дело по факту мошенничества и по факту подложных документов, но ничего у нас не выходит. Нам помогает в этом и "Диссернет", и Фонд борьбы с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А она в Москве прошла по одномандатному...

Юлия Галямина: В Москве все "одномандатники". Она была моей конкуренткой на этих выборах. Но нам удалось доказать благодаря слаженной работе наблюдателей и "Диссернета", что это был фальшивый диплом. А потом ВАК признал, что эти "корочки" украли в результате грабительского нападения на здание ВАКа в 2001 году. А в 2004 году она его купила, наверное, в переходе, – тем не менее, она руководит школой, где две с лишним тысячи человек.

Любовь Соболь: Председатель Московской городской Думы предыдущего и нескольких еще предыдущих созывов Платонов также являлся "плагиатчиком". Он даже сам признал этот факт, но только когда его поймали. Пока не было претензий от диссовета, естественно, ничего он не признавал. А когда его поймали с поличным, он счел, наверное, недостойным отпираться. И вот он руководил Московской городской Думой – человек, который свою диссертацию полностью "сплагиатил", что даже признали на диссовете – и произошло лишение его степени.

Юлия Галямина: В общем, руководят городом патологические лгуны. И чего можно ожидать от этого управления?..

Любовь Соболь: К сожалению, в России для чиновников, для депутатов не работает институт репутации. Они не боятся. Для них лишение какой-то степени или официальные претензии, которые выставляются от общества, не значат ничего. Потому что эти места они как депутаты, как чиновники получают не как мандат от жителей, не как результат победы на честных выборах. Это место, за которое они заплатили, на которое их кто-то посадил для того, чтобы они переводили денежные потоки от одних чиновников к другим, – источник обогащения. И пока эта система работает на коррупцию, на обогащение, там будут сидеть люди, которые не боятся публичного разоблачения, быть "плагиатчиками", которые никак не зависят от жителей. То есть систему надо менять, конечно.

Юлия Галямина: В Мосгордуме сидят три представителя строительных компаний – это тоже многое объясняет в том строительном беспределе, который мы сейчас имеем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно сказать, что при Юрии Михайловиче Лужкове было даже больше порядка?

Юлия Галямина: Порядка уж точно было не больше, но, по крайней мере, хоть были какие-то шансы с этим бороться, потому что чуть-чуть больше работала прокуратура, получше работали суды. Но тоже ничего хорошего не было. Не надо сейчас обожествлять Юрия Михайловича.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас многие с ностальгией его вспоминают. Я понимаю, что это тоже был не идеал...

Юлия Галямина: Сейчас и Медведева с ностальгией вспоминают.

Владимир Кара-Мурза-старший: То, за что ему оказали недоверие, повторилось уже в новой городской администрации.

Юлия Галямина: В увеличенном объеме.

Любовь Соболь: Действительно, бюджет Москвы вырос. Конечно, монополизация всех бюджетных потоков гораздо сильнее произошла при Собянине. У Лужкова была больше строительная сфера, а у Собянина – все сферы. И благоустройство, и общественный транспорт, и образование – все это монополизировано и распределено "своим".

Юлия Галямина: И социальная сфера. А что происходит сейчас со здравоохранением, с лекарствами?!.. Ну, здесь надо провести отдельное расследование. Поликлиники не сделали в шаговой доступности, как они нам обещали. Наоборот, чтобы людям теперь добраться в свою поликлинику, приходится ездить с пересадками – пожилым людям, мамам с колясками. Потому что они экономят площади. Многие услуги становятся платными. Врач, который был "бесплатным", через полчаса становится "платным".

Любовь Соболь: Очень серьезные изменения в этой сфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Оптимизация превратилась в экономию...

Любовь Соболь: Это полное разрушение сферы медицинских услуг, которая была в Москве. При Лужкове такого не было. Я вижу, что сокращаются ставки врачей, ухудшается качество, хорошие врачи уходят – они не выдерживают бюрократической нагрузки, когда им приходится работать в нереальных условиях. Уходят хорошие врачи, и услуги становятся платными.

При Лужкове были строительные нарушения, точечная застройка, очень много было коррупции. Да, он не был идеальным человеком. Но то, что творится при Собянине с медицинской сферой, – это полное разрушение, полное уничтожение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А лицемерное создание портала городских услуг только, по-моему, затруднило запись к врачу.

Юлия Галямина: Запись к врачу сложна тем, что теперь записаться нельзя, надо обязательно пойти сначала к терапевту, а уж он тебя отправит.

Беда в том, что это объясняется какими-то красивыми словами про эффективность, про современность и так далее. С другой стороны – патриотизм, устои...

Любовь Соболь: Слова они придумывают отличные: это не "путинский застой", а "путинская стабильность", это не "разрушение", а "оптимизация". А дела, к сожалению, все мы видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судите по делам их, как сказано в Писании.

Главный город коррупции? Такой подзаголовок мы дали нашему разговору. По-моему, так и получилось: гигантомания и увод бюджетных средств из-под общественного контроля.