Почему упало доверие к СМИ?

COLTA.RU в содружестве с журналистским союзом n-ost и сайтом telekritika.ua продолжает новый проект «Стереоскоп», задача которого — предоставить слово журналистам из России, Украины и стран Евросоюза, людям разных взглядов и представителям разных лагерей. На этот раз пять журналистов из разных стран — из Германии, Польши, Украины и России — обсуждают, почему повсеместно упало доверие к СМИ.

Участники дискуссии:

Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru;

Павел Пененжек, фрилансер из Польши, последние несколько лет освещает украинские события;

Кристиан Эш, корреспондент газеты Berliner Zeitung в Москве;

Иван Яковина, обозреватель журнала «Новое время» (Киев);

Наталия Зотова, корреспондент российской «Новой газеты».

Наталия Зотова: В России золотыми годами журналистики были перестроечные годы и начало 90-х, а потом и доверие, и значимость СМИ пошли на спад, но давайте поговорим о последних годах, которые в России — и Украине — прошли под знаком Крыма. В Украине снизилось доверие к СМИ, особенно российским. Причем драматически: если в прошлом году 37% доверяли масс-медиа и 29% не доверяли, то в этом году ситуация обратная — только 25% доверяют СМИ, а 47% не доверяют. На западе страны СМИ не доверяют 24% респондентов, в центре — 39%, на юге — 50%, на востоке — 57%, в Донбассе — 68%. А с украинскими СМИ как обстоят дела? Доверие тоже падает?

Иван Яковина: Украинская контрпропаганда долгое время воспринималась нормально, без резкого отторжения. Больше половины людей считали, что это нормально — проводить контрпропагандистскую политику в СМИ. Из-за этого у многих журналистов утвердился новый стандарт: можно жертвовать какими-то данными, какой-то объективностью ради того, чтобы представить «своих» в более выгодном свете, чем противника. Появилась новая норма: журналистика с налетом пропаганды. Это издержки войны, но война рано или поздно закончится, а эта норма может сохраниться. И я думаю, что в обществе растет понимание этого и поэтому к журналистике снижается доверие.

Зотова: А сами журналисты осознают, что это не очень хорошая норма?

Яковина: Да, конечно, но, к сожалению, это уже стало реальностью. И теперь идет мучительный процесс избавления от этого — который поддержали далеко не все. Важную роль тут играют иностранные журналисты, которые работают в Украине. Они влияют на украинских коллег, подталкивая их к соблюдению общемировых стандартов журналистики. Тут есть побочный момент — в условиях войны огромное количество разной непроверенной информации со всех сторон, из многочисленнейших источников. И люди начинают подсознательно от нее закрываться, потому что очень сложно из этого белого шума выудить что-то стоящее, что-то достоверное. В этом тоже проблема.

Зотова: И к тому же люди закрываются от войны, от этих ужасов?

Яковина: Действительно, новости не из приятных — война, экономический кризис. Недоверие к СМИ в этом смысле — как щит от негатива.

В Украине появилась новая норма: журналистика с налетом пропаганды. Это издержки войны, но война рано или поздно закончится, а норма может сохраниться.

Зотова: Интересно, что в России ситуация обратная: пропаганда крепчает, а ей верят. У меня вопрос к Александру. Почему у нас доверие к телевидению осталось, пропаганда никого не отвращает?

Александр Баунов: Мне кажется, проблема вообще не в том, что люди не верят СМИ. А в том, что они им верят — но только тем, которые хотят видеть источником информации. Мы не живем в информационной изоляции, нетрудно найти другие источники информации — но для тех, кто никакие источники не ищет, есть вот эти голоса из телевизора. Как раньше в доме отдыха включали радио с подъемом, а выключали после ужина, так сейчас и функционирует телевидение: оно не столько информация, сколько заполнение пустоты в головах, чтобы туда что-нибудь еще не прокралось. К сожалению, не только российские журналисты воспринимаются аудиторией таким образом. Так что проблема в том, что люди не доверяют СМИ, несущим что-то, что не соответствует их картине мира. И это проблема общемировая.

Зотова: Почему общемировая?

Баунов: Потому что человеку не хочется чувствовать себя дураком. Потому что он, по словам Пелевина, часто ищет в СМИ не информацию, а крышу над головой. Если у него к какому-то возрасту есть определенный набор представлений о мире, картина мира, зачем же он будет этот обустроенный дом разрушать?

Зотова: Вообще у меня ощущение, что в России принято никому не верить. Все тебе врут, а правду мы никогда не найдем, нечего и пытаться. Это же должно быть вредно для общества?

Баунов: Когда мы говорим о недоверии к СМИ, конечно, мы должны разделять здоровое и нездоровое недоверие. Критическое отношение к упрощениям, которые неизбежны при упаковке информации, — это недоверие здоровое. А нездоровое недоверие — это конспирология, когда читатель подходит с презумпцией, что перед ним разыгрывают спектакль. Такое отношение к СМИ никакой свободе не помогает. Любая свободная политика в голове читателей оказывается спектаклем, которым рулит неизвестно кто. А мы в этом спектакле участвовать не будем, на выборы не пойдем и ни на чью сторону не встанем — это все обман. Человек пытается поднять свою самооценку за счет общего недоверия ко всем, отрицает простые объяснения в пользу сложных, а когда сложным не находится подтверждения, говорит: «Ага, хорошо замаскировано». И это для него еще одно подтверждение того, что все не так просто. Это отношение распространено примерно равномерно по миру. Если почитать китайский интернет, они очень конспирологичны насчет своей повестки. Но и на Западе все это тоже есть.

Зотова: Кристиан, по-вашему, Александр прав и это относится ко всему миру?

Кристиан Эш: Что человек хочет видеть то, что как-то сочетается с его картиной мира, — это я верю. Может быть, в сегодняшней России есть отличие: в какой-то мере все общество участвовало во лжи. Спрашиваешь людей, были ли российские войска в Украине, — и все понимают, что да, были, но не хочется об этом говорить. Это странно: не сверху идет пропаганда, а все общество участвует в одной конкретной лжи. Такой ситуации нет в Германии. Совершенно новый феномен у нас — появилось антииммигрантское, антимусульманское движение PEGIDA. Они начали кричать новый лозунг — точнее, он очень старый, использовался во время Первой мировой войны, потом под нацистами, а они вытащили его на поверхность. «Luegenpresse» — «пресса, которая врет». И это для журналистов что-то совсем новое: тысячи людей стоят на площади и кричат лозунг против журналистов. Им кажется, что мигрантский кризис не показывается как есть: разрыв между тем, что пишут главные СМИ, и тем, что они находят в социальных сетях. Тут добавляется конспирологическая картина мира: если есть разрыв между тем, что я считаю действительностью, и тем, что я вижу в СМИ, это не потому, что журналисты ошибаются или думают иначе, а потому, что им сверху указывают. Среднестатистический россиянин, конечно, больше склонен к конспирологии, чем немец. И россияне в этом правы: в обществе, где коррупция распространена, действительно много замаскированного. Коррупция, по сути, и есть заговор. Откуда конспирология берется в Германии, мне непонятно: у нас более прозрачно все.

Телевидение — это не столько информация, сколько заполнение пустоты в головах, чтобы туда что-нибудь еще не прокралось.

Баунов: Для русского интеллигента удивительно недоверие европейской интеллигенции к собственным медиа. Мы же живем в условиях авторитарного государства, и нам кажется, что все проблемы со СМИ имеют корни в авторитарном характере власти. Посмотрите, чем заканчивается сезон сериала «Карточный домик», произведения американских интеллектуалов: весь исламизм подстроен в Белом доме — ну или, по крайней мере, Белый дом им с удовольствием пользуется. Такой финал ведь не у нас в России придумали. Я сталкивался с тем, что итальянцы, испанцы читают английскую версию РИА Новости и с удовольствием смотрят Russia Today; когда по какому-то вопросу вся пресса высказывает одно мнение, они говорят: не может быть все так просто! Мы хотим другое! А где еще другие взять?

Зотова: Но откуда у интеллигентов конспирологические взгляды на мир?

Баунов: Журналисту мало узнать информацию. Ее надо продать, упаковать таким образом, чтобы ее купил читатель. Если читателю принесли нечто незнакомое, непонятное, у него не будет точки входа в текст. А если текст про Россию, то у журналиста не так уж много этих точек входа. Это может быть Путин-КГБ-«Газпром», Украина-агрессия, но ты не можешь начать с чего-то, читателю непонятного. Поэтому, когда мы смотрим на то, что пишут про Россию в западной прессе, нам часто кажется: фу, как плоско и однообразно! Но сами-то мы то же самое делаем, когда пишем про Америку. Этих точек входа в чужую жизнь вообще немного. Если ты упаковываешь новость в универсальный сюжет — например, «Народ против тирании», — ты будешь понятен во всем мире. С другой стороны, когда читатель приходит в этот информационный супермаркет и видит под разными марками примерно один и тот же кефир, у него возникают сомнения. Он идет искать принципиально другой продукт…

Зотова: И находит Russia Today.

Эш: Два года назад в Германии проводился соцопрос: спрашивали, насколько люди доверяют тому, как в наших СМИ представляются забастовка водителей локомотивов — и конфликты в Сирии и Украине. И была явная разница: люди считали, что конфликт с профсоюзом объективно освещается, а вот Украина — нет. Украина — это далеко. Важно то, что сказал Александр: нужны точки входа в чужую жизнь. У людей было ощущение, что Украина и Россия — это примерно одно и то же, и они удивились, когда это начали представлять как конфликт между принципиально разными игроками.

Баунов: Это пример слишком нового: вроде тишина и пустота, и вдруг надувается новый информационный шар, и с этой информацией непонятно что делать. Ты всю жизнь живешь в Германии или там в Америке, и Россия, и Украина сливаются в одно где-то вдали. И вдруг выясняется, что твое правительство, твой военный блок в этом регионе крайне заинтересованы, и вдруг у нас там союзники, противники… Возникает диссонанс: если это для нас жизненно важный вопрос, где же мы были раньше? И сразу кажется, что кто-то сверху взял и там конфликт устроил.

Проблема в том, что люди не доверяют СМИ, несущим что-то, что не соответствует их картине мира. И это проблема общемировая.

Эш: Был случай у нас в Германии, когда даже мои коллеги-журналисты заразились конспирологией. Помните историю девочки Лизы, которую якобы похитили и изнасиловали? Потом выяснилось, что девочка исчезла как раз по своей воле — у нее были проблемы в школе и, возможно, дома — и придумала историю об изнасиловании. Но мои немецкие коллеги тогда были склонны сразу говорить о гибридной войне, о том, что Россия хочет использовать случай Лизы для дестабилизации правительства Ангелы Меркель…

Баунов: Ну, это большой мировой сюжет — сдерживание России. Почему из нескольких титулатур Путина — офицер контрразведки, вице-мэр у Собчака — всегда выбирается именно «полковник КГБ»? Этот сюжет западные СМИ используют как точку входа в любую информацию, это просто интереснее.

В Европе есть понятный сюжет: борьба с Россией за освобождение. Для той же Польши это двухсотлетняя история. И когда что-то начинает происходить на постсоветском пространстве, журналистам очень удобно это объяснять с помощью старого доброго сюжета — а если событие в него не укладывается, то и не будет особо замечено. Вот в Армении в 2009 году были массовые беспорядки, но это нигде толком не прозвучало, так как выяснилось, что власть и оппозиция не делятся на прозападную и пророссийскую.

Зотова: Давайте я Павла спрошу про Польшу: я видела, что в Польше, наоборот, произошел заметный рост доверия к СМИ за год — с 30% до 42%.

Павел Пененжек: Да, может быть, люди у нас и доверяют СМИ. Проблема в сильной поляризации. Есть группы, которые доверяют левым и либеральным СМИ, другие доверяют консервативным СМИ, но между собой эти группы не говорят в принципе. Платформ для дискуссий меньше и меньше: люди живут в своей среде, и им неинтересны другие аргументы. Это продолжается уже довольно много лет: в полную силу эта поляризация началась после смоленской трагедии. У нас есть сильное движение футбольных хулиганов, которые против либерально-левых СМИ, это один из главных их лозунгов. Было несколько нападений на журналистов во время Марша независимости, который организуют националисты. Журналисты не могли даже показаться там с логотипом, например, «Газеты Выборчей». Впрочем, футбольные хулиганы не любят СМИ как таковые.

Яковина: В Америке та же тенденция: люди, которые слушают консервативные радиостанции и смотрят Fox News, как и в Польше, почти не смотрят NBC и не читают New York Times. Две параллельные реальности. И эти два лагеря СМИ, либеральный и консервативный, уже даже не идеологические платформы другого лагеря критикуют, а просто забрасывают грязью друг друга. «Зачем смотреть Fox News, там же все упоротые фашисты». «Посмотрите на этих несчастных либералов, наверняка все на зарплате у Обамы».

Баунов: Помните, были первые демократические выборы президента в Египте? Лидировали сначала наиприличнейшие кандидаты: один был бывший ооновский чиновник, другой — мусульманин, но совсем не «брат-мусульманин». Но их СМИ так старательно уничтожали друг друга, что победил третий человек, тот самый Мурси, которого потом свергали военные.

Спрашиваешь людей, были ли российские войска в Украине, — и все понимают, что да, были, но не хочется об этом говорить. Это странно: не сверху идет пропаганда, а все общество участвует в одной конкретной лжи.

Яковина: В Украине это тоже отчасти происходит. Газету «Вести», которая издается вроде бы на деньги российского олигарха, постоянно обвиняют в том, что она рупор Кремля. Многие буквально не читают, но осуждают эту газету. В Украине собственники СМИ — вообще большая тема. Все знают, что такой-то канал облизывает такого-то олигарха и поливает его оппонента. И у читателя складывается отношение: все они там в дерьме, все продажные.

Баунов: У нас проще: политической борьбы пока нет. Все СМИ делятся более-менее на честные и пропагандистские, и вопрос не в собственниках: где собственник допускает свободу, тем и верить можно. Но когда политическая дискуссия в Россию вернется, вернется и ситуация 90-х. Это будет везде: ты работаешь на этого, ты на того…

Пененжек: В Польше это очень заметно. СМИ все время были более-менее под влиянием политиков, а новая власть пытается сделать свою версию Russia Today. Поддержать консервативные СМИ — приоритет новой власти, сейчас они получают большие деньги через гранты министерств. Правые журналисты раньше работали в польском варианте Fox News, а сейчас они в государственных СМИ серьезно занимаются пропагандой. Государственные СМИ пытаются маргинализировать протесты — я то же самое видел во время «болотных протестов» в России. Но из-за этого государственные СМИ очень теряют доверие. Когда говоришь вещи, про которые легко выяснить, что это ложь, люди это раскрывают и не хотят смотреть тупую пропаганду.

Зотова: Все-таки обидно, что в Польше или Украине людей отталкивает пропаганда в СМИ, а в России, наоборот, притягивает и заставляет верить во все безоговорочно.

Пененжек: Ну, если бы пропаганда в Польше работала 20 лет, люди бы тоже ей доверяли.

Яковина: В России ведь тоже сначала ходили на митинги в защиту НТВ.

Зотова: PR-агентство Edelman проводило опрос про доверие среди образованной публики с высоким доходом. Так вот, среди них тенденция: никому не доверять, кроме интернет-поисковиков. А вообще правильно ли доверять СМИ? Не лучше ли проверять информацию самостоятельно с помощью поисковиков? К этому люди, согласно исследованию, и приходят. Мы, конечно, хотим влиять, но, может, обществу так лучше?

Яковина: Я думаю, это не выход. От СМИ все равно никуда не уйти. Один человек, даже суперподготовленный, никогда не сумеет отфильтровать из огромного количества данных, белого шума, релевантную ему информацию. Это слишком большой объем работы, для этого и нужны журналисты. Другое дело, что разные СМИ из этого «белого шума» выбирают разное. Но поэтому и существуют разные СМИ: что-то выбираешь и читаешь, что-то нет. А СМИ cами изменятся, подстроившись под этот паттерн. Сами потихоньку вырулят на этот путь развития, чтобы соответствовать ожиданиям.

Когда между либеральными и консервативными СМИ вместо диалога один мат, это очень плохо.

Пененжек: Да, сейчас период трансформации. СМИ проснулись: оказывается, есть какие-то социальные сети, надо с ними сотрудничать. Раньше-то их игнорировали. А теперь идет изменение модели работы с информацией: все учатся этой технологии. Даже сами журналисты ловятся на какие-то фейки и не могут иногда понять, где правда. Невозможно, чтобы один человек разобрался во всех темах. Двое журналистов придут на один митинг и увидят разные вещи. Мы все люди, мы разные. Но когда нет площадки для дискуссии, когда между либеральными и консервативными СМИ вместо диалога один мат, это очень плохо.

Зотова: Сами журналисты как-то могут ситуацию с доверием изменить, переломить?

Баунов: Информационная гигиена должна быть. О том, что соцсети и гражданская журналистика заменят бюро новостных агентств, заговорили не так давно, лет десять назад. Мол, зачем нам держать бюро в Кабуле или Москве, если там есть блогеры? Выяснилось, что это так не работает. В отличие от блог-платформ, у СМИ есть институт репутации. Над ним и надо работать. Как вы покупаете товар? Часто важна лояльность марке, представление о том, что эта марка много лет держит качество. Над этим надо работать. Объяснять людям, почему не любую ссылку с интересным заголовком можно открывать.

Яковина: Я слышал точку зрения, что ситуацию может спасти жесткая фильтрация новостного потока и в СМИ, которое ее проводит, должно быть минимум журналистики мнений — надо завоевывать доверие чистой информацией.

Баунов: Не согласен. Люди лезут в СМИ за объяснениями. Дело в том, что мнение не должно быть просто эмоцией, запакованной в слова. Долой, позор, возмутительно, ха-ха, ух ты — как ввели недавно в Фейсбуке. В центре должно быть новое знание, а не эмоция. Если вы объясняете новость, то «добавленной стоимостью» должны быть новое знание, свежая аргументация, проведенные параллели.

Пененжек: Только проблема в том, что эмоции привлекают больше внимания. В Польше мы с 1991 года живем в стране, где нет эмоций — нам все пытаются объяснить аргументами. Но, как бы мы ни пытались работать на сухих фактах, мы проиграем. Зато популистcкие СМИ становятся все более популярны, потому что там эмоции есть.

Эш: То, что предложил Иван, — чистый поток информации без добавления мнения — по-моему, никто не будет читать. Это разделение — тут информация, а тут мнение — больше не работает. Важно то, что сказал Александр, — вопрос репутации.

Я вот недавно писал репортаж с процесса Савченко. Получаю отклики читателей, и один пишет без всякой вежливости, без всякого «здравствуйте»: опять этот антироссийский Эш, он даже не знает, что Донецк находится в Украине! Раньше я бы не ответил: на электронные пощечины я не отвечаю. Но тут написал в ответ: понимаете, есть два Донецка, как есть два Франкфурта. Мне важно, чтобы читатель понимал: я не карикатура, я человек, и на его слова будет реакция реального человека. Так и можно защищать свою репутацию. А кроме того, общество распадается на разные, не пересекающиеся между собой круги, и надо их опять соединить. Этот человек ведь явно не общается с людьми с другим мнением.

Баунов: Нужно расширять мир. Нужно просвещать народ, возвращаемся к теме XIX века. Граница между честной и нечеcтной журналистикой проходит не там же, где граница между свободой и несвободой. Не обязательно та информация, которая создана в стране свободной, лучше той, что создана в несвободной. Естественно, мы выносим за скобки все, что заведомо является пропагандой. Российское ТВ — это вообще какая-то другая профессия. Беда в том, что, с точки зрения зрителя, это та же профессия.

Другие материалы проекта можно прочитать здесь.