"Это только вершина айсберга"

Дрю Салливан, один из авторов досье об офшорах друзей Путина, о реальных масштабах хищений государственных средств в России

Общая сумма государственных средств, выведенных из России через офшорные фирмы, может достигать 200 миллиардов долларов – считает Дрю Салливан, основатель Центра по расследованию коррупции и организованной преступности, опубликовавшего материалы "Панама-гейта".

Пресс-секретарь президента России Владимира Путина Дмитрий Песков в понедельник назвал "домыслами" и "спекуляциями" сведения, содержащиеся в масштабном расследовании о выводе средств российских госкомпаний в офшоры приближенными к Путину людьми. Песков предположил, что этот "вброс", который он сам анонсировал за неделю с лишним до самой публикации, призван "перебить позитив от успехов России в Сирии" и подорвать репутацию Путина "накануне выборов".

Глава банка ВТБ Андрей Костин охарактеризовал материалы "Панама-гейта" как "бред", добавив, что "Путин никогда не был вовлечен в подобное". Бизнесмен Аркадий Ротенберг, упоминаемый в расследовании международного Центра по расследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP), заявил в понедельник, что его компании действительно предоставляли кредит офшору, связанному с музыкантом Сергеем Ролдугиным, близким другом президента России Владимира Путина, но на коммерческих условиях и "под конкретные проекты". О каких именно проектах идет речь, Аркадий Ротенберг не уточнил.

Аркадий Ротенберг

Один из основателей OCCRP Дрю Салливан, обещавший, что публикация материалов об офшорных компаниях ведущих политиков и чиновников из разных стран "изменит мир", не отказывается от этих своих слов – несмотря на то что в России расследование вызвало у многих скептическую реакцию. В интервью Радио Свобода Дрю Салливан, занимающийся расследованиями в рамках OCCRP с 2006 года, отвечает скептикам, отреагировавшим на публикацию фразами "это и так было известно", "власть Путина это не пошатнет" и "они нашли всего лишь 2 миллиарда долларов":

– С момента публикации OCCRP и до времени, когда мы с вами разговариваем, прошло уже 16 часов (эта беседа записывалась утром в понедельник. – РС). Практически никакой реакции на ваше расследование в России от официальных лиц, упоминаемых в нем, пока не последовало, не говоря уж об отставках. Вы ожидали этого?

– Я думаю, это неудивительно. Мне не кажется, что это самое разумное для официальных лиц, отмалчиваться, но сюрпризом для нас это не стало. Потому что если за ними действительно есть вина, если они были вовлечены в это, что они могут сказать? У нас есть электронные письма, официальные документы компаний. Так что не важно, считают ли они нас сумасшедшими, или они признают за собой вину, реакция будет одинаковой. Документы и записи говорят сами за себя. Это огромный объем доказательств, который свидетельствует об использовании офшоров, особенно в России и особенно людьми, близкими к Путину. Посмотрите на виолончелиста Сергея Ролдугина. Это же потрясающая информация – о том, что он получил от российских государственных банков 650 миллионов долларов беззалоговых кредитов! В любой стране мира это звучало бы нелепо.

– Многие в России восприняли ваше расследование скептически, еще до его публикации, когда стало известно, что речь идет об офшорах. Есть два повода для скептицизма. Первый заключается в том, что это не "журналистское расследование" в чистом виде, а публикация конфиденциальных документов, утечка, "слив", как говорят в России. Что вы на это скажете?

У нас есть записи о сотнях тысяч контрактов, заключенных на самых разных уровнях российской власти

– Каждый раз, когда мы имеем дело с частным бизнесом, мы понимаем, что он не обязан свято следовать законам о свободе информации. Вы не сможете получить информацию от частной компании, кроме как в результате такой утечки. Но даже утечки документов довольно редки, обычно это лишь утечка какой-то информации. Утечка такого объема конкретных документов случается тогда, когда человек, имеющий к ним доступ, говорит себе: то, что здесь происходит, это вопиюще неправильно. Это и есть то, что произошло в случае с нынешней утечкой. Есть государственные деньги, поток которых идет в частные компании. Это очень хорошо задокументировано в "российской части" нашего расследования. У нас есть записи о сотнях тысяч контрактов, заключенных на самых разных уровнях российской власти. Государственные структуры платят деньги частным офшорным компаниям, владельцы которых неизвестны. Утечки из таких компаний – единственный способ узнать, кто стоит за ними. Я думаю, люди всегда будут скептичными и будут верить в то, во что они хотят верить. Я не верю, что эти документы переубедят кого-то, кто верит в абсолютную честность российских властей. Но если вы действительно почитаете опубликованные нами документы, пристально посмотрите на то, что в них описано, то увидите на самом деле довольно жуткую историю. К этим документам стоит приглядеться повнимательнее.

Виолончелист Сергей Ролдугин - как утверждают журналисты OCCRP, "хранитель общака Путина"

– Еще один повод для скептицизма – сумма, о которой идет речь, 2 миллиарда долларов. "И что, это все, что они нашли? Каких-то жалких 2 миллиарда?" У меня вопрос – это правда все или можно ожидать большего?

Общая сумма средств, утекших из российских государственных структур в офшоры, – больше 200 миллиардов долларов

– Из тех документов, что мы опубликовали сейчас, не думаю. Но вспомните: это документы всего одной юридической фирмы. А всего в мире таких фирм, регистраторов офшоров, около 2000. То, что опубликовано сейчас, – это маленький кусочек большого пазла. У нас есть маленький кусочек, но мы хотим собрать всю картинку. Я думаю, 2 миллиарда – это лишь вершина айсберга. На мой взгляд, общая сумма средств, утекших из российских государственных структур в офшоры, – больше 200 миллиардов долларов. И на самом деле я не уверен, что все эти 200 миллиардов нам когда-нибудь удастся отследить.

Следы этого воровства наглядны – особняки, яхты, имущество, принадлежащее российским чиновникам и их родственникам

Если взглянуть на то, как устроена Россия, посмотреть на это огромное количество офшорных компаний, тысячи контрактов, это просто похоже на своего рода "лицензию" на воровство денег. Если у вас есть офшорная компания, через которую проходит 10 миллионов долларов, и никто за вами особо не следит, почему бы не взять немного из этих денег себе? Когда под вашим контролем государственные ведомства, когда вы можете переводить деньги из офшора в офшор и никто об этом не знает, это верный знак, что часть денег, если не все, будет попросту украдена. Такова человеческая природа, это касается любой страны, не только России. Если нет системы сдержек и противовесов, деньги будут украдены. И Россия – лишь одна из многих стран, где это происходит. Всего из таких стран, как Россия, стран бывшего СССР в западные активы было выведено, по нашим оценкам, около 1 триллиона долларов. Следы этого воровства наглядны – особняки, яхты, имущество, принадлежащее российским чиновникам и их родственникам. Деньги определенно крадутся и выводятся в офшоры. Теперь люди сами должны решить, хотят ли они еще больше узнать о том, что происходит на самом деле.

Легендарный "дворец Путина" на мысе Идокопас в Краснодарском крае, под Геленджиком

– Имя Владимира Путина в вашем расследовании ни разу не упоминается в прямой связи с какими-либо махинациями. Может ли это случиться в следующих публикациях?

– Не думаю, что вы когда-нибудь в каком-нибудь таком деле увидите имя Владимира Путина. Возможно, он совершал ошибки и оставлял следы в ранней молодости, может быть, в деле "испанской мафии", но сейчас вы нигде не увидите его имени. Ему и не нужно использовать свое имя. Он контролирует Россию и судьбы всех, кто находится рядом с ним. Хорошо известно, как его друзья детства стали миллиардерами благодаря своей лояльности к нему. Так что ему не нужно нигде фигурировать лично, у него достаточно доверенных лиц для этого. Если вы посмотрите на Сергея Ролдугина, то увидите, что он на самом деле плохо представлял себе, что происходило на счетах зарегистрированных на его имя офшоров. Он этого не знал. Все операции осуществлялись банком "Россия". Однако в то же время именно деньги, которые проходили через счета Ролдугина, позволили Путину построить все эти его дворцы, например. Какие еще нужны свидетельства того, что конечным получателем этих денег был не Сергей Ролдугин, а Владимир Путин?

Какие еще нужны свидетельства того, что конечным получателем этих денег был не Сергей Ролдугин, а Владимир Путин?

​– Представитель панамской компании Mossack Fonseca назвал публикацию полученных вами от источника бумаг "уголовным преступлением". По словам сооснователя компании Рамона Фонсеки, конфиденциальность является "фундаментальным правом человека". Что вы можете ответить на это и готовы ли вы к судебным искам против OCCRP?

– Мы рассказываем о коррупции и организованной преступности, поэтому очень многие люди постоянно подают против нас иски в суд (смеется). Нас уже много раз пытались засудить. Но это не проблема. Нас не за что судить, потому что то, что мы публикуем, основано на четкой и документальной доказательной базе. А что касается вопроса о конфиденциальности, которым задаются представители Mossack Fonseca, – это важный вопрос. Но его надо рассматривать в паре с другим вопросом: что важнее – конфиденциальность или право людей знать, куда деваются государственные деньги? В опубликованных документах зафиксированы миллиарды долларов, которые переводились в офшорные компании из России. И россияне вправе знать, куда уходят их деньги.

Россияне вправе знать, куда уходят их деньги

Частные бизнесмены обладают правом на конфиденциальность в таких делах, но государственные чиновники – нет. Если бы в Mossack Fonseca добросовестно делали свою работу и ставили законность на первое место, они бы просто не позволили государственными чиновникам размещать деньги у себя. Так что Mossack Fonseca, на самом деле, сами несут ответственность за то, что произошло, потому что они очень плохо выполнили работу по проверке активов, которые у них размещались. Они не должны были позволять переводить в созданные ими офшоры украденные у государства деньги. Мы не опубликовали ни одного имени частного лица, только имена правительственных чиновников или тех лиц, которые имели отношение к государственным средствам. Мы очень внимательно следили за тем, чтобы ни одно имя обычного частного лица никогда не появилось ни в одном из опубликованных нами материалов.

– Люди в России говорят: ну и что, о воровстве властей все и так было известно, власть Путина это никак не пошатнет. А вы верите, что однажды Путин понесет ответственность за все эти махинации?

Генеральный прокурор России Юрий Чайка и Владимир Путин

– Наша задача не возлагать на кого-либо ответственность, а просто говорить людям правду. Это очень важно. Кроме того, есть слухи, а есть факты. Слухов о том, кто и как ворует государственные средства в России, за последние годы было полно. Но когда у вас на руках есть документы, показывающие, сколько и куда денег переводилось, это совсем другое дело. Потому что оно меняет статус этой информации – это уже не слухи, а повод для уголовного расследования. И я думаю, что представителям российского государства нужно взглянуть пристальнее на некоторые из этих документов. Например, генеральному прокурору. Нельзя просто отмолчаться, сказать "здесь нет ничего нового" или "это не важно". Впервые мы можем проследить цепочку, по которой из России в офшорные компании выводились государственные средства. Мы видим взятки – деньги или подарки, которые Путин дарил приближенным и своим друзьям. Это уже совсем другая игра, другой уровень, когда у вас есть конкретные свидетельства и доказательства. Да, люди наверняка догадывались, что это происходит. Но иметь на руках доказательства – это совсем другое.

– Проблема в том, что генеральный прокурор в России, как и вообще силовые ведомства, по мнению многих, полностью подконтрольны Путину и вряд ли будут расследовать дело против него и его друзей.

В России многие люди смирились с коррупцией в обмен на то, чтобы быть гражданами сильной и грозной державы. Но так не обязательно будет всегда

– Да. Преступления и покрытие преступности на государственном уровне – это то, с чем мы сталкиваемся во многих странах, в которых работает OCCRP. Вас могут обвинить в преступлении только в том случае, если ваши политические связи обернулись против вас. Да, это, наверное, так. Но все-таки это маленькая брешь, которую мы смогли пробить в непробиваемой стене, выстроенной ответственными за хищения денег людьми. "Вот, смотрите, там еще больше такой информации, вот документы, вот свидетельства!" Возможно, это убедит в нашей правоте еще несколько человек из числа тех, кто раньше относился к такой информации скептически. Так что теперь дело за россиянами. Я вот не могу сказать про себя, что я так или по-другому отношусь к Владимиру Путину. Россияне избрали его своим президентом, он их лидер. Мы лишь даем им информацию, а уж что с ней делать – решать самим россиянам. Быть может, пройдет еще какое-то время, появятся новые доказательства и люди решат, что они больше не могут терпеть такого президента. Опять же, когда ты знаешь о чем-то по слухам – это вряд ли побудит тебя к прямому действию. Когда у тебя на руках факты – совсем другое дело. В России многие люди смирились с коррупцией в обмен на то, чтобы быть гражданами сильной и грозной державы. Но так не обязательно будет всегда. Я думаю, когда все люди в России будут в подробностях знать, что происходит в высших сферах российской власти, они в конце концов начнут действовать. Но это уже дело самих россиян, – говорит Дрю Салливан.