Нацгвардия: жандармерия Путина?

Зачем Путин перетряхивает силовиков? – Валерий Борщев, Лев Левинсон, Асмик Новикова, Александр Рыклин

Военнослужащие Национальной гвардии России смогут применять силу и оружие без предупреждения при непосредственной угрозе гражданам или самим гвардейцам. Об этом говорится в проекте закона, который в среду внес в Госдуму президент Владимир Путин.

Согласно законопроекту, служащим Национальной гвардии запрещается применять специальные средства в отношении женщин "с видимыми признаками беременности" и инвалидов, а также при большом скоплении людей, чтобы не пострадали случайные лица.

При освобождении заложников и пресечении массовых беспорядков войска Нацгвардии смогут применять водометы и бронетехнику с последующим уведомлением прокурора. Также военнослужащие Национальной гвардии России будут иметь право проводить задержания и проникать ради этого в дома граждан.

Войска Нацгвардии вправе проверять документы, составлять протоколы об административных правонарушениях и задерживать граждан на срок не более трех часов, говорится в проекте закона, опубликованном на сайте Госдумы.

Указ о создании Национальной гвардии на базе Внутренних войск МВД России Владимир Путин подписал 5 апреля. Главой нового ведомства назначен замминистра внутренних дел, бывший личный телохранитель Путина Виктор Золотов.

Ранее источник сообщил "Интерфаксу", что общая численность Национальной гвардии России может составить от 350 до 400 тысяч человек.

Эти и другие перемены в силовых структурах РФ последних дней обсуждают правозащитники - член Московской Хельсинкской группы Валерий Борщев, сотрудник Института прав человека Лев Левинсон, руководитель исследовательских программ фонда "Общественный вердикт" Асмик Новикова, журналист, главный редактор сайта ej.ru Александр Рыклин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В среду президент Владимир Путин внес в Государственную думу закон о создании Национальной гвардии на базе Внутренних войск МВД России.

Эти и другие перемены в силовых структурах мы сегодня обсудим с нашими гостями – Валерием Борщевым и Асмик Новиковой.

Валерий Васильевич, чем вы объясняете мощную перетряску всех силовых структур России?

Валерий Борщев: Это очень интересный и серьезный процесс, и его надо внимательно проанализировать. Что касается Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, главой которой был Иванов, – это понятно, поскольку это были абсолютно недееспособная структура и абсолютно недееспособный руководитель. Я хорошо помню, как в 2000 году он уничтожал нашу Комиссию по помилованию. Ему было поручено это "благородное" дело, но даже его он выполнял весьма посредственно.

Что касается Ромодановского, то это действительно вызывает вопрос. Потому что структура была эффективная, он очень много сделал не только с точки зрения визовой практики, но и по проблемам миграции. Более того, они взаимодействовали с правозащитниками. Светлана Ганнушкина с ним контактировала весьма активно. И то, что он не был на встрече, боюсь, означает то, что у него нет будущего в МВД, нет возможности продолжать руководить этим направлением. И это уже какие-то их внутренние сложности.

Но все эти проблемы меркнут перед созданием Национальной гвардии. Вот это, конечно, всех нас буквально огорошило. С одной стороны, вроде ничего особенного. Все те функции, которые обозначены для Национальной гвардии, спокойно выполняли ОМОН, СОБР, ФСБ. То есть качественно вроде ничего нового не предлагается. Единственное – теперь это отдельная структура, концентрированная, сжатая в кулак, численность которой, как говорят, может дойти до 400 тысяч – это очень солидная цифра. То есть это не просто внутренние войска, не просто ОМОН, не просто СОБР, а это мощная структура на уровне министерства.

И вот это заставляет задуматься: каковы планы? Понятно, что это тревожное состояние власти в связи с тем, что экономическая ситуация ухудшается, протестное движение, в общем-то, понемногу начинается не только на Болотной площади. Буквально сегодня читали, как в Олонецке жители стали бунтовать: у них пенсия 12 тысяч, а ЖКХ – 10 тысяч. И они задают вопрос: "Как же можно жить на две тысячи?!" Боюсь, что такие вопросы будут задавать все чаще и чаще. Думаю, что не только я предполагаю такое будущее. Ну, понятно, что Нацгвардия – это подготовка к ожидаемым протестным акциям, чтобы каким-то образом им противостоять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это подготовка к выборам в сентябре?

Асмик Новикова: Может быть. Я вчера беседовала по этому поводу с разными людьми. Вчера была одна история, а сегодня уже немножко другая, потому что мы имели возможность прочесть проект закона о Национальной гвардии. И у меня возникло еще больше вопросов. Сразу скажу, что мне не кажется, что создание этой структуры неизбежно приведет к производству увеличенного насилия со стороны государства.

Пока, мне кажется, одна из основных причин – это необходимость развести двух генералов – Колокольцева и Золотова. Мы могли наблюдать несколько раз, как положение Колокольцева становилось уязвимым. Говорилось о том, что министром МВД будет Золотов. Тем не менее действующий министр МВД удержал свои позиции, с моей точки зрения, и сохранил свой пост. А Золотову, учитывая стремительный рост его карьеры, надо было, видимо, все-таки предложить какой-то очень большой "пряник".

Если посмотреть на законопроект – там нет ничего, что я бы прочитала впервые. То есть примерно как закон "О полиции". Просто там часть полномочий фактически продублирована. И когда смотришь приложение, где перечислены нормативные акты, куда будут вноситься те или иные изменения, или которые будут отменяться, – там затрагивается закон "О полиции", закон "О чрезвычайном положении" и так далее. И непонятно, в какой части они будут изменяться, непонятно, какие будут коррективы. То есть мы в начале большого пути. И я не знаю, во что это превратится.

Сейчас, по сути, на базе Внутренних войск МВД создается Национальная гвардия. А вот зачем туда отдали ОМОН и СОБР? В том числе функции, как было озвучено президентом, по расследованию оргпреступности. Мне это кажется странным. Получается, что МВД сейчас оголили, все боевые части и подразделения у них забрали, то есть МВД превращается в демилитаризованную структуру. Посмотрим, сколько она продержится в таком качестве. И в этой связи возврат под крыло МВД ведомств, которые когда-то были в МВД, потом в процессе реформы выделялись в самостоятельные, а сейчас возвращаются, – мне кажется, это для того, чтобы МВД не просто было бы каким-то огрызком, а чтобы все-таки оно представляло из себя какое-то ведомство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как президент объяснил силовикам цель этой реорганизации.

Владимир Путин: Уважаемые коллеги! Вы знаете, что мы активно обсуждали вопросы, связанные с совершенствованием работы правоохранительных органов и силовой их составляющей, и рассуждали, думали о том, как нам улучшить работу по всем направлениям, в том числе это связано с борьбой с терроризмом, с организованной преступностью, с незаконным оборотом наркотиков. В этой связи звучало много соображений, мнений, мы активно обсуждали это и на уровне Совета Безопасности, в том числе совсем недавно.

Решения приняты: мы создаем новый федеральный орган исполнительной власти на базе Внутренних войск МВД – создаем Национальную гвардию, которая будет заниматься борьбой с терроризмом, борьбой с организованной преступностью, в тесном контакте с Министерством внутренних дел продолжит исполнять те функции, которые исполняли подразделения ОМОНа, СОБРа и так далее.

Мы зафиксируем это, как мы и обсуждали с министром внутренних дел, не только в указе, но и в будущем федеральном законе – с тем, чтобы не было никакого разнобоя, с тем, чтобы все работало четко и слаженно. Очень рассчитываю на то, что войска Национальной гвардии будут так же эффективно выполнять свои задачи, как это было до сих пор, и усилят свою работу на тех направлениях, которые считаются приоритетными.

Что касается борьбы с организованной преступностью в сфере незаконного оборота наркотиков, то, как мы и говорили, одно из предложений мы реализуем: мы ФСКН переводим в систему Министерства внутренних дел. Тоже обсуждали это с министром. Исхожу из того, что вся эта структура будет работать самодостаточно, самостоятельно, но в рамках Министерства внутренних дел.

То же самое касается и Миграционной службы. Есть вопросы, связанные с трудовыми отношениями, особенно иностранцев. Ясно, что это чисто гражданская сфера. Этот вопрос обсуждался и с председателем правительства, вместе с Министерством внутренних дел, самой Миграционной службой. Отработаем это в деталях, так же как и в случае с наркоконтролем, и с войсками Национальной гвардии. Не должно быть никаких сбоев в работе.

Давайте пообсуждаем это более конкретно, и если в ходе сегодняшней нашей встречи будут какие-то замечания, готов буду учесть в соответствующих документах – в указах президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи правозащитник Лев Левинсон, сотрудник Института прав человека.

Лев Семенович, почему вы считаете, что ФСКН была бессмысленной и даже вредной структурой?

Лев Левинсон: Изначально было ошибкой создавать специальное полицейское ведомство узкой направленности. Потому что будучи весомым, с сетью своих органов до уровня районов, ФСКН на протяжении всего времени была больше всего обеспокоена поддержанием своего собственного существования. Представьте себе, если бы сейчас создали службу в 40 тысяч сотрудников по борьбе с педофилией – у нас бы педофилов стало бы больше раз в тысячу, наверное, потому что нужно было бы обеспечить работой соответствующее ведомство.

Возникла конкуренция между несколькими ведомствами. Потому что, помимо ФСКН, МВД все эти годы занималось борьбой с наркотиками. И здесь кто кого переплюнет. Один наркоман, грубо говоря, двух генералов кормил. ФСКН – это был некий "Раковый корпус", который жил по собственным законам. Проблема зачастую демонизировалась, многое строили на дезинформации, – этому есть много примеров. Конечно, можно всячески приветствовать упразднение. Потому что МВД занято не только наркотиками. И теперь не президент будет отвечать за ФСКН, потому что она находилась в его прямом подчинении, а министр внутренних дел. Соответственно, министр внутренних дел – при всей той самостоятельности, о которой говорил президент, – будет требовать каких-то реальных результатов, и будет меньше возможностей для различных безобразий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, а то, что паспортные столы опять возвращаются в полицию?

Валерий Борщев: Я думаю, это ни к чему хорошему не приведет. ФМС была службой гражданской. Несмотря на то, что ее возглавлял человек из Комитета госбезопасности, тем не менее, был стиль работы гражданской структуры. И паспортные столы, и миграционные проблемы решались в ином ключе, чем полагается военизированной структуре. Мы помним, как это было при МВД. Там совершенно другой стиль. Боюсь, что это приведет к большему напряжению.

А что касается паспортных столов, – может быть, они считают, что там механизм отработан. Хотя не могу быть уверенным, что здесь будет меньше проблем.

А вот что касается вопросов Миграционной службы, думаю, что мы должны ждать немало конфликтных ситуаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему возвращают паспортизацию в ведомство внутренних дел?

Асмик Новикова: Мне кажется, что это делается для того, чтобы МВД представляло собой какое-то серьезное ведомство. Если посмотреть на рамочный закон про Национальную гвардию, чем она должна заниматься, то возникает вопрос: а чем же будет заниматься МВД? Потому что Национальная гвардия может задерживать, в том числе, за административные правонарушения. Тогда как они расходятся с МВД? Вот чтобы МВД все-таки представляло собой серьезное ведомство, я думаю, это им и возвращают.

Вполне возможно, что идут по универсальной схеме реформирования МВД, как это было уже во многих странах. МВД – это такая зонтичная структура, под которой работают автономные службы. Я предложу положительный сценарий. Мы здесь все равно немножко занимаемся сложным прогнозированием. Если хватит ума (ну, должно хватить), то ФМС – с теми профессиональными стандартами работы, которые у них сложились хотя бы в части обслуживания населения, – просто войдет под зонтик МВД. И человек, который будет возглавлять (видимо, Егорова) эту службу, будет подчиняться Колокольцеву. Но при этом оно будет с абсолютно выделенной линейкой системы управления внутри этой службы под МВД. Я не думаю, что качество работы изменится, что вообще вернутся паспортные столы. Наверное, это так и будет называться, как сейчас, и будут они работать по тому же алгоритму, который есть. Это положительный сценарий. А когда ФМС у нас занималась миграционными вещами, рейдами, они действовали всегда совместно с МВД. И тут мы тоже ничего нового не увидим.

И еще одно замечание. У нас ключевые подразделения – и СОБР, и ОМОН – теперь выведены из МВД. То есть это уже не военизированные структуры. Нам интересно посмотреть, как долго МВД просуществует без своих спецподразделений. Пока МВД превратилось в демилитаризованное ведомство, которое должно будет, видимо, обращаться в Нацгвардию за силовым сопровождением, когда им нужно будет, допустим, заниматься решением своих задач.

Валерий Борщев: С Нацгвардией вообще очень много непонятного.

Асмик Новикова: Мы в начале большого пути. Еще кучу законов нужно принять.

Валерий Борщев: Думаю, что непонятно это и самим создателям. В принципе, у них же нет многих полномочий, которые они должны были бы иметь. Такая служба руководилась раньше министром внутренних дел, они как бы не имели самостоятельности. А теперь, когда их выделили...

Асмик Новикова: Полномочия прописаны в проекте закона, и общие, и специальные. Там даже есть оговорочка, что для Нацгвардии будут выделять административные составы, которые к ним будут относиться. Интересно посмотреть, что это такое.

Валерий Борщев: Они же не могут арестовывать.

Асмик Новикова: Могут! Согласно проекту закона, который предлагается, они могут задерживать. Но там техника юридическая (как у нас в последнее время все проекты пишутся) настолько неряшливая, что даже на уровне текста возникают вопросы. Но задерживать они могут, судя по проекту.

Валерий Борщев: Они могут задерживать, как задерживал ОМОН. Но тех полномочий, какие имел сотрудник МВД, например, проводить обыски...

Асмик Новикова: В проекте закона им это разрешается делать. И все это с отсылками на УПК.

Валерий Борщев: Вообще эта структура, по-моему, только в самом зачатке. Как я предполагаю, ей предстоит развитие, но не в лучшую сторону. Например, молодежное "Яблоко" собирается 8 апреля устраивать пикет по поводу этой организации. Я думаю, их тревога понятна – потому что очень много неясного.

Асмик Новикова: Конечно, всем немножко страшно. Но мы пока вообще ничего не знаем. Речь идет о проекте закона, еще даже первого чтения не было. А что такое проект закона? Это уже некая заявленная концепция. У них есть все эти полномочия, они и досматривать могут, там даже написано, как они должны составлять протоколы, что они должны делать с задержанным. Кстати, не указывается время, в течение которого они должны задержанного передать в ближайшее отделение полиции. Хотя по этому проекту закона – должны. Мы еще не знаем, что там будет в итоге. Но полномочия им вручают те же самые, что они сейчас имеют как полицейские, – они пока еще аттестованные сотрудники органов внутренних дел. А когда они все перейдут в Нацгвардию, они станут именоваться военными.

Что касается вещей, которые всегда вызывают испуг, – по поводу применения огнестрельного оружия, – по крайней мере, в проекте закона стоит оговорочка, что запрещено применять огнестрельное оружие при скоплении граждан.

Валерий Борщев: А каково взаимодействие с ФСБ? Они вторгаются в сферу действия именно этой структуры.

Асмик Новикова: А это самый большой вопрос. Дело в том, что и МВД тоже всегда вторгалось. Потому что антиэкстремистские вещи, антитеррористические вещи...

Валерий Борщев: МВД при решении этих вопросов держали на дистанции.

Асмик Новикова: Тем не менее, основную работу делали в МВД, потому что там больше оперативников, чем в ФСБ. И здесь примерно то же самое.

И еще вопрос: как будет делиться следствие? А оперативно-розыскная деятельность? Мы этого ничего не знаем. И самое интересное – что будет следующим шагом? Поделят следственный состав или следствие все целиком заберут у МВД и отдадут Следственному комитету, или куда – это непонятно. Такие разговоры давно идут. Как и о создании Нацгвардии говорилось и в начале 2000-х, и в 91-м Ельциным был подписан документ по поводу создания Нацгвардии. То есть это давний разговор. И всегда говорилось, что это будет сделано на базе Внутренних войск. Сейчас понятно, что основой этой гвардии тоже будут Внутренние войска. И в проекте закона записано, что рекрутировать туда народ будут и по призыву, и по контракту. То есть впереди очень много интересного.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли теперь уже сотрудники МВД так же злоупотреблять своими обязанностями, как злоупотребляли сотрудники ФСКН?

Лев Левинсон: Конечно, идеальной ситуация не станет. И до создания наркоконтроля злоупотребляли, и во время его существования, и, к сожалению, такие ситуации будут. Но необоснованного полицейского давления на общество, и очень неприятных сюжетов, которые случались благодаря ФСКН, будет, я думаю, намного меньше.

Я приведу пример с так называемыми "спайсами", курительными смесями. Была раздута большая истерика. Ну, действительно, вещества опасные, надо было их включать в перечень наркотиков. А специфика в том, что постоянно возникали их новые модификации, это синтетические наркотики, – но этих модификаций не было в списках наркотиков, их не успевали туда включать. Но постоянно включали новые формулы. В ФСКН придумали понятие "производные", и все модификации этой "синтетики" шли в суд по тем же антинаркотическим статьям и с очень жесткими сроками. В результате получилось, что в колониях у нас за приобретение этих "спайсов" сидит, наверное, больше людей, чем за все остальные преступления, связанные с наркотиками. Это очень распространенное вещество. И при этом руководство ФСКН заявляло: "У нас связаны руки. Мы не можем ничего поделать с легальными "спайсами". Люди читали в интернете, слушали слова Виктора Иванова, что есть какие-то "легальные спайсы", – что-то запрещено, а это "легал". И на каждом углу, в каждой подворотне, чуть ли не в киосках продавались эти якобы "легальные" смеси.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велико население тюрем, которое посадили по "наркотическим" статьям?

Валерий Борщев: По 228-й – очень велико. Входишь в московские СИЗО, и что ни камера, так и звучит – 228-я.

Асмик Новикова: В колониях то же самое.

Валерий Борщев: Мне кажется, уже поняли, что идет явный перебор с этой категорией. То есть шла поголовная кампания. Ну, это же дико, это говорит о непрофессионализме этой структуры.

Асмик Новикова: Она работала на самолегитимизацию. Ей надо было продемонстрировать свою эффективность. Хотя этими составами, в том числе, МВД занимается, полиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Александр Рыклин, главный редактор "Ежедневного журнала".

Александр, в чем замысел перетряски силовых структур, затеянной президентом?

Александр Рыклин: Мне кажется, что замысел абсолютно очевиден, он лежит на поверхности. Путин окружает себя стопроцентно лояльными силовиками. Уже, видимо, ближний круг не годится, уже нужен совсем близкий, последний. Кстати, я бы не удивился, если бы, например, Национальной гвардией поставили командовать виолончелиста Ролдугина. Но пока остановились на Зотове. Тоже не последний человек. Много лет командовал личной охраной президента, лицо доверенное. Мне кажется, "доверие" – это ключевое слово во всей этой истории. Понятно, что новая структура и все пертурбации потребуют финансовых средств. Понятно, что денег нет. Поэтому они упраздняют и Миграционную службу, и службу по контролю за оборотом наркотиков. Более или менее все очевидно.

Другое дело, мне кажется, все эти национальные гвардейцы, и рядовые бойцы, и офицеры, должны ясно осознавать, что если им придется сталкиваться с мирными демонстрациями (а в Кремле это будут называть "массовыми беспорядками"), они будут биться за деньги Путина. Не за родину, не за национальную идею, а именно за деньги Путина. Если кто-то готов на такие жертвы, – это его выбор. Очень простая история.

Асмик Новикова: Отрицать то, что Национальная гвардия будет применяться для подавления массовых беспорядков, было бы глупо. Тем более что это было прямо сказано авторами этой идеи, в том числе Песковым. Конечно, такое возможно. Тем более что наши власти стремятся управлять рисками. Другой вопрос, что они считают рисками, что они будут считать поводом для вмешательства. Я опять сошлюсь на этот проект закона, потому что там есть очень хорошая фраза, говорящая о том, что все это затевается для повышения эффективности государственного управления. И если что-то будет сочтено угрозой рисков, то, конечно, Национальная гвардия будет применяться. Но я пока не вижу поводов для больших страхов, потому что когда нашим властям надо было применить силу и что-то разогнать, они это и так делали. Здесь будет то же самое. То есть в смысле реакции на мирные собрания ничего нового не будет: как было плохо, так и будет.

Валерий Борщев: Ну, это не совсем так...

Асмик Новикова: Никто не мешал использовать ОМОН и другие подразделения для разгона акций до того, как была создана Национальная гвардия. В этом смысле мы ничего нового не получим. А дальше будет интересно посмотреть, как это будет использоваться в регионах. Проект закона засекречивает дислокацию всех частей, об этом нельзя говорить. Я думаю, что если в регионах будут какие-то действительно серьезные вещи, связанные, в том числе, с региональными элитами, – вот здесь как раз и пригодится Национальная гвардия. Это сюжет, за которым, я думаю, имеет смысл следить.

Валерий Борщев: Я был на процессах по "Болотному делу". Интересно, что там были совершенно очевидные проколы. Неоднократно выступали омоновцы и говорили: "Нет, этот не оказывал сопротивления. Я его не помню". Судья говорит: "Как же вы не помните?!" И показывает фотографию, на которой стоят Олег Орлов и Ян Рачинский, а недалеко от них – обвиняемый. То есть расстояние до омоновцев – метров 10. Не видно, чтобы он бил омоновцев. Омоновец не подтверждает, что этот человек бил. Дело, в общем-то, разваливается. "Болотное дело" с точки зрения юриспруденции выглядело жалко. И не только потому, что судья его плохо вел, но и потому, что омоновцы... Там были четко отработанные, отдрессированные типажи, от зубов которых отскакивало все что угодно. Но были и те, кто смазывал благополучную картину.

Поэтому, создавая эту структуру, они, видимо, будут хорошо работать с кадрами, чтобы таких проколов не было. Я считаю, что на "Болотном деле" они прокололись. Там очень многие эпизоды не были доказаны. Видимо, они хотят поработать с Национальной гвардией достаточно серьезно. Туда будет, наверное, проведен отбор более требовательно. С ней будет проведена соответствующая работа. Мне кажется, что эта структура будет отличаться правоприменением и от ОМОНа, и от СОБРа, – и увы, не в лучшую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А постарается ли Кремль исправить при создании Нацгвардии те упущения, которые выявились на процессе по "Болотному делу"?

Александр Рыклин: Наверное, в Кремле полагают, что сейчас они переоденут полицию в форму новой Национальной гвардии, дадут им чуть-чуть побольше зарплату – и эти ребята станут вести себя совершенно по-другому. Это иллюзия. Я думаю, что кремлевцы жестоко заблуждаются. В какие-то ключевые моменты никто за них умирать не будет. Плати им по 15-50 тысяч – умирать за них они не пойдут. Потому что где-то глубоко в этих людях сидит ясное понимание: "Они украли наши деньги, и мы за эти деньги умирать не пойдем". И я отчасти рад, что в Кремле питают иллюзии по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но их же можно заинтересовать квартирами...

Асмик Новикова: В проекте закона про квартиры тоже есть. Допустим, если человек в воинской части обслуживает все, что связано с перевозкой важных грузов, и у него нет жилья, то оно ему предоставляется. А призывники Национальной гвардии будут жить в общежитии. Ну, все то же самое: законопроект скомпилирован из имеющихся законов, которые касаются полиции, Вооруженных сил.

Пока на базе Внутренних войск создается нечто под названием Национальная гвардия. Обучать их планируют на базе учебных центров МВД, потому что других у них пока нет. Они собираются создавать свои, но пока это будет делаться в МВД. Они создали мощное силовое ведомство, аккумулирующее фактически все оружие у себя. Возглавлять это будет Золотов, и по той же логике, как возглавляет Колокольцев. То есть он занимается управлением, а руководит Национальной гвардией президент. Как и любой силовой блок.

Валерий Борщев: Мне это немного напоминает сталинские времена, когда Сталин разделял разные ведомства.

Асмик Новикова: Сталкивал лбами.

Валерий Борщев: И здесь нечто подобное. Нацгвардия будет выполнять многие функции ФСБ, и не только. МВД – это привычно, в этом есть логика. Но всегда считалось, что ФСБ – главное ведомство по борьбе с терроризмом. Теперь, как я понимаю, главной будет Нацгвардия.

Асмик Новикова: В части реакции, в части проведения контртеррористических операций.

Валерий Борщев: У них нет оперативно-розыскной деятельности.

Асмик Новикова: А мы еще не знаем, как все будет устроено. Это самый ключевой вопрос: у них будет ОРД или не будет? Они говорят: "Мы будем заниматься борьбой с организованной преступностью". То есть раскрывать, расследовать будет МВД, ехать на задержания будут они, а потом будут все передавать в МВД? Это же абсурд! И это все впереди.

Валерий Борщев: Я думаю, что это только начало развития этой структуры. Она будет модифицироваться и укрепляться. И здесь нас ждет немало сюрпризов.

И все-таки какая-то параллель: Национальная гвардия у Кадырова – Национальная гвардия здесь. Что у них будет общего? Кто на кого будет влиять? Кто у кого будет учиться? Все это любопытно. Но лично у меня эта структура вызывает тревогу.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Гаити был "папаша Дювалье", и там были национальные гвардейцы – тонтон-макуты. Прослеживается ли аналогия?

Александр Рыклин: Тут можно проводить какие угодно аналогии. Насколько я понял, у них будут собственные следственные органы, и они будут проводить расследования, если я не ошибаюсь.

Асмик Новикова: Нет, там ничего нет про следствие. Административные составы у них есть – и все. А уголовное следствие и ОРД там нет.

Валерий Борщев: Пока нет.

Асмик Новикова: Задерживать они могут, досматривать они могут...

Александр Рыклин: Понятно, что у "следаков" появятся проблемы с привлечением усиления, но это все детали. Очевидно, что единственная функция у новой Национальной гвардии – репрессивная. Никаких других функций у нее нет и быть не может. И вся эта пертурбация затеяна только затем, чтобы поставить во главе совершенно лояльного человека, кому доверяешь как себе. По всей видимости, они действительно боятся каких-то народных выступлений. Потому что это выглядит совсем нарочито. Можно было подождать буквально месяц после обнародования чудовищных документов, а сейчас это выглядит совсем позорно и стыдно. "Нам показали, что они все воруют безбожно, а мы сейчас всем покажем, как мы будем решать эту проблему". Не так, как во всем мире, где инициируются расследования, когда премьер-министр Исландии уходит в отставку, – мы для начала просто будем пугать свой народ. А потом будем разгонять, если вдруг вы осмелитесь поднять голову и что-нибудь сказать, типа "верните наши деньги", "хватит воровать". Вот же зачем все это.

Асмик Новикова: А они об этом честно и говорят.

Валерий Борщев: Молодежное "Яблоко" 8-го будет проводить одиночное пикетирование у приемной президента против Нацгвардии, вот и посмотрим, как будут реагировать власти. Я предполагаю, что очень жестко.

Асмик Новикова: Я думаю, так же, как обычно.

Валерий Борщев: Не как обычно. Обычно бывает дифференциация в зависимости от повестки дня. Но я боюсь, что представителям молодежного "Яблока" придется очень несладко.

Асмик Новикова: Люди, которым надо будет что-то пресекать (в том случае, если они решат пресекать), понимают, что за каждое применение спецсредств им надо потом рапортовать. Это все очень отравляет жизнь действующим сотрудникам.

Я все-таки думаю, что нужно иметь в виду самый негативный сценарий: это будет мобильное, оперативное подразделение под единоначалием и централизованным управлением, которое прямо прописано в проекте закона, которое можно быстро перебрасывать куда нужно, у которого очень разные полномочия. Действительно, это совершенно репрессивная структура, это понятно по ее задачам. И что они будут понимать под "массовыми беспорядками" – это тоже большой вопрос.

Либо есть сценарий относительно спокойный, что МВД все-таки будет демилитаризироваться, что, может быть, у нас возникнет шанс, у нас появится профессиональная полиция, как самостоятельная структура, под зонтиком МВД, которая сейчас спрятана внутри МВД. Вот они Внутренние войска, какой-то анахронизм, оттуда вытащили...

Валерий Борщев: Вы правильно ставите вопрос! Они все-таки взяли Внутренние войска, а не реформировали полицейскую структуру.

Асмик Новикова: С моей точки зрения, реформа МВД вялотекущая, она идет и не прерывалась.

Валерий Борщев: Акцент поставлен именно на репрессивную структуру.

Асмик Новикова: Они ее вытащили из-под МВД и на ее базе создали новую структуру.

Валерий Борщев: И именно ей главное внимание, а отнюдь не полиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Федеральную службу по контролю за оборотом наркотиков вернули МВД в качестве компенсации за те его потери, которые оно понесет при этой реформе?

Лев Левинсон: Да, конечно, с аппаратной точки зрения это так. Но для граждан, для общества это безусловное благо. Потому что того безобразия, которое творилось в наркополиции, все-таки уже не будет. Это не значит, что не будут хватать молодых людей, фабриковать дела, но ставить задачу по увеличению численности этой категории, я думаю, МВД не будет. А в предыдущие годы велась не только совершенно бессмысленная с точки зрения общественных интересов, но и вредная работа. Больше всего по срокам сидят за наркотики, зачастую даже больше, чем за убийства.

Асмик Новикова: Помимо того, что нужно было подсобрать МВД, чтобы все-таки солидная структура сохранялась. ФСКН – это было абсолютно бессмысленное ведомство.

Валерий Борщев: Беспомощное и непрофессиональное.

Асмик Новикова: Бездарное и дорогостоящее. И все равно, даже при наличии ФСКН, очень много антинаркотических дел вели полицейские обычные.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это единственный плюс этой реформы, что ФСКН, эту удавку на шее гражданского общества практически уничтожили?

Александр Рыклин: Давайте дождемся, как в этой новой конфигурации будет осуществляться правоприменительная практика. Я в этом смысле, к сожалению, оптимистом не являюсь. Я думаю, что наркотиками будут заниматься те же люди, которые занимались до сих пор. Возможно, коллеги правы, все это будет попроще и не столь жестко, как это было до сих пор. Ну, поглядим.

Никто там не думал в эти минуты о какой-то либерализации этой сферы. Понятно, что нужно экономить деньги. По-моему, до 400 тысяч человек заявлены в Нацгвардию. И ясно, что этих людей как-то надо будет привечать, нужно будет им что-то хорошее делать – зарплаты повышать, квартиры давать и так далее. Но это же денег стоит. А нынче с деньгами сложно. Они же из своих офшоров не будут оплачивать эти услуги, хотя это было бы логично, потому что они же их защищают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли обкатают Нацгвардию в первый раз?

Валерий Борщев: Я не думаю, что ее быстро пустят в дело. Прежде всего – выборы. Я думаю, что перед выборами проводить какие-то устрашающие акции – это было бы политически неумно. Действительно, нужно время. Я все-таки думаю, что Нацгвардия – это не просто механическое сложение: СОБР плюс войска МВД плюс ОМОН. А вот после выборов, уже к выборам президента мы и почувствуем мощную руку Нацгвардии. Вот тут уже с ними поработают, их уже обучат...

Асмик Новикова: Они же еще будут создавать региональные управления.

Валерий Борщев: И после выборов мы получим, я думаю, реальное действие Нацгвардии.

Асмик Новикова: С точки зрения той реальности, в которой мы сейчас находимся, если упразднены ОМОН, СОБР и Внутренние войска, создана Национальная гвардия как структура в МВД, подписан указ о ее создании, то при любой последующей контртеррористической операции в дагестанском селе (или еще где-то) Национальная гвардия будет задействована. Просто это не будет задействование соединений, какой-то большой ее конфигурации, а той части, которая будет там дислоцироваться. А точки дислокации будут засекречены, судя по проекту закона.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, у них будет какая-то особая форма?

Валерий Борщев: Думаю, что они будут отличаться, конечно, будут какие-то знаки различий. Я видел "Альфу" – они же отличаются...

Асмик Новикова: А "Альфу" и "Вымпел", кстати, никто не трогает.

Валерий Борщев: Меня очень интересует, как будут жить ФСБ и Нацгвардия. Я думаю, что тут будет непростая жизнь.

Асмик Новикова: Мне кажется, что это будет примерно так же, как ФСБ существовала с МВД, работая по антиэкстремизму и контртеррору.

Валерий Борщев: Но все-таки там главной была ФСБ.

Владимир Кара-Мурза-старший: И ГРУ с Внешней разведкой...

Валерий Борщев: Эта аналогия ближе.

Асмик Новикова: Но мы берем текущий момент. МВД и ФСБ работают по антитеррору и антиэкстремизму. "Альфа" и "Вымпел" – это в каких-то очень серьезных случаях.

Валерий Борщев: "Альфу" и "Вымпел" я хорошо помню по Буденновску, я видел, как они действовали. Это действительно профессиональные структуры.

Асмик Новикова: Но их мало. А ОМОН есть фактически в каждом регионе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, будет ли конкуренция между "Альфой", "Вымпелом" и Нацгвардией?

Александр Рыклин: Я бы не забывал про еще одну важную силовую структуру под названием "Федеральная служба охраны", которая по своей численности вряд ли уступает всей Национальной гвардии. Меня как раз интересует будущая конкуренция между этими двумя ведомствами.

И я не совсем соглашусь с коллегами по поводу применения Нацгвардии. Мне кажется, что это будет ситуативная история. Говорят, что до выборов их не будут использовать. Но если вдруг 100 тысяч человек выйдут на улицы перед выборами, то использовать будут. Они больше ни для чего и не нужны. Вряд ли Нацгвардия просто выйдет на Тверскую и начнет "метелить" подряд всех граждан. Я в этом сомневаюсь. А вот если начнутся массовые выступления – это другое дело. И в какой бы момент они ни начались, Нацгвардия будет немедленно задействована. Иначе Золотову – грош цена. Он больше ни для чего не нужен, только для этого – он должен обеспечить решительность своих кадров, чтобы в какие-то важные моменты все генералы, полковники и так далее не испугались, не сдали бы назад, а выполняли то, за что им платят деньги, – подавление народных возмущений, подавление мирного протеста. Больше ни для чего они не нужны.

Асмик Новикова: Другое дело, чем это отличается от уже текущей ситуации, в которой мы находимся. Вопрос же в том, что изменится. Вот в этом смысле ничего не изменится. Как ОМОН подавлял мирные протесты, так он и будет продолжать это делать.

Валерий Борщев: "Болотное дело" показало, что там нет четкости и стройности в рядах.

Асмик Новикова: И здесь не будет. Когда омоновцу надо не спецсредством орудовать, разгоняя массовый протест, а выступать в суде свидетелем, он будет поступать примерно так же, потому что он сделан совсем для другого. Он не сможет более профессионально работать в суде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что не будет кровопролитий на улицах российских городов.