New do not travel

The bill on the ban on departure from the Russian Federation for "extremists" is discussed by Nikolai Caucasian, Alexander Tarnavsky, Mikhail Trepashkin

The so -called "anti -terrorist" package of bills is introduced to the State Duma, which allows you to limit the citizen’s right to leave Russia for five years. This is possible if he was officially warned of the inadmissibility of actions that create conditions for the commission of terrorist crimes. Amendments are proposed to be made to the law "On the procedure for leaving the Russian Federation and entry into the Russian Federation."

According to Interfax, the right of a citizen to leave the Russian Federation may be temporarily limited in cases where he "is a person who, in the prescribed manner, has been announced an official warning about the inadmissibility of actions creating the conditions for the commission of at least one of the crimes" stipulated by the "terrorist" articles of the Criminal Code of the Russian Federation.

The same norm applies to people who have an incredible or outstanding criminal record for committing crimes related to terrorist activities. Such crimes in the law are “an encroachment on the life of a state or public figure”, “violent seizure of power or violent retention of power”, “armed rebellion” and “attack on persons or institutions that enjoy international protection”, as well as an extremist crimes.

In addition, the age threshold for terrorist crimes can be reduced to 14 years. This norm is contained in the bill, which was submitted today to the State Duma. Such crimes include the murder, abduction of a person, the theft, a terrorist act, the seizure of hostages and others.

The authors of the joint bill are State Duma deputy Irina Yarovaya and a member of the Federation Council Viktor Ozerov.

What will the Russians bring another "anti -terrorist package", security or new prohibitions? This is discussed by human rights activist Nikolai Caucasian , politician Alexander Tarnavsky , lawyer Mikhail Trepashkin .

Presenter-Vladimir Kara-Murza Sr..

Vladimir Kara-Murza Sr.: the so-called "anti-terrorist" package of bills is introduced to the State Duma, which allows for five years the right of opposition citizens to leave Russia. Its authors are State Duma deputy Irina Yarovaya and member of the Federation Council Viktor Ozerov.

What will the Russians bring another "anti -terrorist bag"? We will talk about this today with our guests - former political prisoners of Nikolai Caucasus and Mikhail Trepashkin, deputy of the State Duma from the Fair Russia faction Alexander Tarnavsky.

Mikhail Ivanovich, is it possible to deprive of Russia citizenship or prohibit people who can potentially perform some illegal actions?

Mikhail Trepashkin: I believe that this is a direct violation of the article of the Constitution. In order for such restrictions to be, very good reasons are needed. On the other hand, if a person is engaged in anti -state activities, he, on the contrary, is deprived of citizenship. And here it turns out that people who are prone to extremism, to terrorism and so on, say: "You stay in the country, beat your own, do not leave." I do not see any legal and other grounds so that such persons are closed abroad.

Apparently, this is due to the fact that there were a lot of immigrants from Russia and the CIS countries in ISIS. But this is expressly provided in the Criminal Code - both participation in terrorist organizations, and so on. There is nothing new. You just need to work on these articles, keep records of people who are engaged in this, are preparing for an armed struggle, to participate in such organizations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nikolai, you have picketed the presidential administration today. What were your slogans?

Nikolai Caucasian: Yes, we picketed, but against another law - the law on the National Guard, which will obey the president. In fact, this is a personal presidential guard, a personal guard. We consider it absolutely unacceptable that on the eve of the parliamentary elections, which may be falsified, and people will come to protest against them, this National Guard will receive the right to disperse these people, and in some cases to shoot to defeat. That is, it is an intimidation of the opposition.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander Georgievich, as I understand it, that you are a supporter in some part of this package.

Alexander Tarnavsky: Yes, in some part I am his supporter. But we can watch any problem from different angles. This bill is introduced by two parliamentarians. There are a lot of drafts of various kinds. Another thing is that people are not the last there, therefore, probably, these bills should not be passed between the fingers. They are quite resonant. If the document is entered, then you need to arrange a through, public discussion. According to this bill, everyone should speak out, including the authors themselves. Yesterday it was registered in the database. And this afternoon I looked at it - the document is extremely difficult. There is a legal component, but political is also visible.

If we ask people what they think about terrorism, whether they are afraid of it or not, and what needs to be done in this regard, then many Russians, including Muscovites, will say that we must strengthen responsibility regarding terrorists. Another thing is, no matter how to throw out the child so that this does not lead to repression. But since the bill has been introduced, we must take this note. It often happened that the text comes in one form, comes out in another or is not accepted at all. But the most important thing is at this stage to ensure its maximum public discussion taking into account all interested parties: people with more conservative views and more liberal ones.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mikhail Ivanovich is a lively example of when the fight against terrorism became the reason for political repression.

Mikhail Trepashkin: There was a situation when some organizations came up with anti -state activities, for example, the well -known work of the Revolutionary Council, which broke up in 10 years. Because there was not even an event, but people have already served. They just came up with in order to raise everyone that we must fight.

Vladimir Kara-Murza Sr.: created the image of the enemy.

Mikhail Trepashkin: And the anti -terrorist hysteria among the population, so that everyone is shaking.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What do they want to blow up the monuments?

Mikhail Trepashkin: There was a very strange situation there. For example, the case of the former captain of the GUBOP Belyshev Vladimir Ilyich. He was accused of stood on a stirrup when four others in a wasteland blew the skeleton of the monument to Nicholas II. If the police arrived there and conducted this business, of course, they would give them a “hooligan” or “destruction of property”. But since the case led the FSB, they determined that it was "terrorism". And supposedly they were going to undermine the monument to Peter I - this is the most sensational work of the Revolutionary Council. After the European court, there was a revision, and it was found that there were no events. And subsequently, Belyshev (taking into account this episode) was included in the list - as a person who could finance terrorism. He comes to receive a pension - Sberbank turns off for at least two hours.

We have a list of people who can finance terrorism, and I know a significant part of people who are large patriots than those sitting in the State Duma. However, they are on this list. This is Julia brought, who was accused of allegedly created a partisan detachment in Lyubertsy and led them. Well, it's funny. She was looking for the FSB, the Rubop was led. And when the court touched - it is generally empty!

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nikolai, in the "swamp case" the criminal prosecution served as a reason for political repression.

Nikolai Caucasian: Yes. But I would like to say about the list of Rosfinmonitoring. In my opinion, there are restrictions-somewhere around 10-15 thousand rubles you can spend, all your money is frozen, you cannot use cards, bank deposits, you cannot get a normal job, because wages usually go through banks. And this is for life. Now it is impossible to get out of this list. And this list includes everyone who is even suspected of some extremist or terrorist articles. That is, even if you are not the accused, but simply a suspect, not to mention the fact that the court decision has entered into legal force, such repressions are already applying to you. You are on this list of extremists and terrorists, and you will remain in this list for life.

As for the "swamp business" that I went through, new people are still appearing on it. Today, the Basmanny Court arrested Maxim Panfilov from Astrakhan for participating in the demonstration on May 6. Indeed, the case of the mass riots that allegedly took place - but in fact the European court already admitted that there were no mass riots, but there was an overclocking of a peace demonstration, agreed with the authorities in the prescribed manner - it is used as a political case, as an occasion to intimidate the opposition so that people do not go out into the streets. And not only for some political reasons, but also for economic. The strike is some kind of or point development-all this can also be applied. Yes, the authorities are satisfied with such intimidation. And who is our terrorist after that? ..

Alexander Tarnavsky: I have never served in law enforcement, but I have a legal education. I do not want to idealize law enforcement agencies, there are a lot of bad things there, but if you look forward, and not back, then if they are accepted (and not only in Russia, but due to the threat of terrorism and in Europe or in America), there should be wide, mass public control alternatively. Forces of all, if you want, even parties. In a simplified manner in the next elections to the State Duma, 14 parties can participate. Even among these 14 there are parties that say that Crimea is occupied, there are parties that say that "our Crimea." The rhetoric of the leaders is different. And if we entered the market economy, it is very important that there is a variety, so that there is no “approval” so that each draws one line. We are all different, and there must be a public discussion, there must be transparency. Only then can we stop the power structures. Of course, when no one controls you, there is a temptation to "transmit". This often happens with us, unfortunately, abroad.

I pay attention, we are now to a greater extent (I don’t know what Mrs. Yarovaya was thinking about) we are talking about the fact that our country was in the threat of terrorism. I read - criminal liability is introduced for acts of international terrorism. And when we are talking about holding people who threatened life or killed Russian citizens who are abroad, I have an example of our “Airbus”, which was blown up in Egypt. I have a simple situation. I am a deputy, and I am obliged to express the opinion of most people. In this situation, I, as a representative of the party, take the position of people who chose me. It seems to me that most people are now afraid of terrorists. And there is, as in Switzerland, some small referendums, then people, it seems to me, will require tightening punishment for terrorism. Moreover, I do not exclude what people will say: "We must execute." I remember discussions about the death penalty, people demand this punishment. And it seems to me that to some extent this bill meets these aspirations.

But behind a beautiful idea, small nuances can be hidden, which overlap everything positive that is. We are in the ring of terrorism. I constantly drive the subway. I communicate with people. When there were explosions in the subway, I was driving in the previous train. And I saw how people ran, what was fear in their eyes.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Exactly six years ago it was.

Alexander Tarnavsky: I am sure that 10 out of 12 people will say: “Deputies, you are power, you must do everything so that there are no terrorist creeps in Moscow, in Russia. We are not interested in how you do it, but do it!” Usually such things are done in two ways: either a whip or a gingerbread. This is a whip. I do not have a position on this bill yet, because there is a complex text. We must see what compositions, how they are in contact. There is a toughening of this responsibility. But the fact that I do not immediately reject it for my reasons is my position. But I hear what you are talking about - so that the power structures do not use this repressive mechanism against people when there is a political struggle. I am also not in United Russia. And I began my political life by when they tried to steal a child from me so that I would withdraw from the election. I also passed this to one way or another. And I know how to resist this, in principle, I am afraid of these things. Let's publicly discuss it.

Mikhail Trepashkin: Each of them is purely legally to give a good analysis. Act of international terrorism, which is now being introduced. They say: "Now we can, in accordance with this act, including the acts that are committed abroad, to conduct investigations ourselves." And who was interfering before? We open article 12 of the Criminal Code: "Crimes committed abroad against our citizens are covered by our Criminal Code." There is nothing new here.

Alexander Tarnavsky: Do you want to say that this is an excessive norm?

Mikhail Trepashkin: This is an excess norm. According to most projects that I have been observing recently, their authors are poorly known to the law. Why do they know badly? Because it did not work before. The main task was to force these standards to work.

Alexander Tarnavsky: Then I do not understand why they brought it.

Mikhail Trepashkin: along the UN line and so on, corruption, terrorism and human rights - it is believed that these are international affairs. That is, everyone should fight this together. This is first. Secondly, an act of terrorism, when they explode the plane, is the mass death of people. It is clear that the most cruel punishment should be. However, under this action, participation in the illegal armed formation, aiding, and informing terrorism are still tightening. I, as a lawyer, must say that informing at some points is useful. In Soviet times, this was in the Criminal Code: the commission of especially dangerous state crimes. Another thing is how it will be regarded, whom they will tighten, who will be included in this “information”.

Alexander Tarnavsky: I drew attention to an unexpected norm. It says that you are punished for informing, but you have the right not to report to your spouse and close relatives. That is, if you have a spouse (or son) a terrorist, then you have the right not to inform them. What is your position in this matter? It seems to me that there is a contradiction.

Nikolai Caucasian: On the issue of deprivation of citizenship, they violate the Constitution, because we are prohibited by our constitution. But then they decided not to formally contradict the 51st article of the Constitution.

Alexander Tarnavsky: There, as I remember, it is about if you have a second citizenship. They do not have the right to deprive if you have the only citizenship or there is reason to believe that you have it. And if you have the second, then you can deprive.

Nikolai Caucasian: Or there is an opportunity to get a second citizenship.

In this law, in addition to the fact that you can really regard as a serious terrorist threat, there are many norms that are directly directed either to Internet bloggers or to the opposition. Recently, we have a norm "Execution of terrorism". Now it is enhanced by the punishment - from five to seven. It was - from zero to seven. This is a serious crime in the category of gravity. At the same time, this article can be attracted if you recall the story and say something about the "people's volumes", for example.

Alexander Tarnavsky: It seems to me that it is important to determine the concept of "terrorism" here.

Nikolai Caucasian: There are books, even published in the USSR, which describes people's volume organizations. You will post the text of this book on the Internet - and that's all, I got 7 years.

A new article is introduced - "Aiding." That is, you can publicly call it for terrorist activity or justification of terrorism. That is, you justified terrorism, which was perfect 150 years ago - and you will get from five to seven. And if you also made this excuse for this justification, you get from five to ten. This is a new article, which is introduced by the "anti -extremist" legislation.

Alexander Tarnavsky: The problem is not so much even that it is not very clear what aiding is. There is a problem that not everyone applies to everyone, the problem of suffrage. That is, in a similar situation, one person can be attracted, and they will not touch the other, which, in the same way that has posted the Internet.

Nikolai Caucasian: Take the case Vasilyeva. When they asked why she was sitting under house arrest, one of the state leaders stated that we had not 37th year. Indeed, the Constitution has been valid for Putin and his friends, and for everyone else we have a law to combat extremism, according to which the opposition will attract.

Mikhail Trepashkin: I myself fought with terrorism, I have a medal "for courage" for this. Since the beginning of the 90s, I have been raising the question: let's turn to the FSB Academy with the question: what are the political, socio-economic, criminological causes of terrorism? We will find the root - and we will know how to deal with it. And tightening leads to this. I do not take that the wrong qualification. The responsibility for participating in illegal armed formation is strengthened. I mentioned Julia given. She was engaged in bench shooting, and with the permission of the Ministry of Internal Affairs there were five bench rifles. All, illegal armed formation. And she is given the same article that is given by Basayev, who committed the attack in Budennovsk ... This is the first question - about qualifications.

The second question is - what the terms lead to. Firstly, this is the ruin of the state. You have to pay for each prisoner. There is the concept of "overflow" - this is when a long -who has long been losing the possibility of social adaptation and becomes a professional criminal. Tomorrow he will go to murder. After all, for decades we have developed legislation, where everyone watched these norms. Now, unfortunately, the State Duma sometimes makes changes without appreciating them. And even the main legal administration of the Presidential Administration says that we have an imbalance of sanctions. That is, for a less dangerous crime, they can give a longer period than for a more dangerous one. And at the expense of the terms that we tighten, the huge layer of people is excluded from society. These are either professional criminals or people who cannot return to a normal society. The state is only ruined on them. This is also due to the sale of drugs. Aiding in the acquisition from us is everywhere as a sales. А к этому надо подходить дифференцированно. У нас закрывают информацию, а это иногда играет обратную роль. И по ним надо предусматривать меры. Вот тогда у нас не будет этого, и мы будем иметь меньше терроризма.

Мы еще с середины 90-х начали создавать международную базу. Сотрудничество по борьбе с международным терроризмом уже тогда было хорошее. Давайте создавать единую базу, где у нас проходят лица с оружием, создать группу и так далее. Ведь ее только сейчас, по-моему, стали создавать. Я думаю, что она уже создана.

Александр Тарнавский: Если человек в 20 лет стал террористом, то это не значит, что на всю жизнь...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ясир Арафат – лауреат Нобелевской премии мира, а когда-то он был террористом.

Александр Тарнавский: Не поставили же человеку клеймо. Разные бывают причины. And this must also be taken into account. Как и те проблемы, которые вы сейчас подняли, – сколько человек должен находиться в тюрьме. С одной стороны, вы говорите, что люди пересиживают. С другой стороны, у меня, как у депутата, масса обращений – сплошное воровство в банках, разворовываются банки. Деньги уходят миллиардами. Люди спрашивают: "А почему никто не сидит? Половина денег – государственные. Почему никого не сажают?"

Михаил Трепашкин: А они чаще всего откупаются.

Александр Тарнавский: Наверное. И люди говорят: "Надо жестче подходить к этим вещам, требовать, чтобы людей наказывали".

Михаил Трепашкин: Требовать от правоохранительных органов, чтобы закон действовал для всех одинаково. А не то, что один принес деньги "на лапу" и ушел, а другого привлекают.

Александр Тарнавский: Вы подняли правильную тему: какой срок должен получить человек за какое преступление, чтобы он не стал закоренелым преступником, но при этом чтобы он понес наказание, а жертва, которая пострадала, считала справедливым, что человек сидит.

Михаил Трепашкин: И это касается потерпевших. Ведь еще в начале 2000-х встал вопрос, что за экономические преступления надо карать экономическими санкциями, чтобы человек имел возможность работать и платить.

У бабушки похитили вещи. Человека могут найти, даже могут посадить. А бабушка так и останется ни с чем. Поэтому поднимали вопрос, чтобы из государственной казны или из казны МВД, поскольку они должны обеспечивать порядок, вернуть долг этой бабушке, потом найти преступника, и заставить его выплатить в обязательном порядке. А если он будет всю жизнь сидеть, он не выплатит. Потому что 136 рублей, как показала последняя проверка, – это зарплата у многих. Либо его работой обеспечить, как было в советские годы, либо он должен отсидеть определенный срок, а потом заставлять его выплачивать.

Александр Тарнавский: Вы подняли страшную тему. У меня вчера был прием. "Справедливая Россия" считается парламентской оппозицией. Есть такая тема – корректор микрофинансовой организации. Приходит бабуля и говорит: "Я заняла миллион рублей, отдала фирме, которая называется "Сибнефтьинвест". 30 процентов годовых. А фирма исчезла. Помогите вернуть деньги". Ну, у нас же демократия, рыночная экономика... Я должен был бы сказать: "Зачем же ты пошла? Ты же понимала – свобода договора". А она должна была бы меня спросить: "А почему вы разрешаете, чтобы такая организация существовала? Я миллион рублей им отдала. Верните мне миллион! Сами разыскивайте эту контору. Пусть отвечают они или государство". И в этом есть своя правда.

Поэтому если бы пошли по такому пути, который разумен, я думаю, мы бы себя обанкротили, потому что таких проблем очень много, и не только в этой сфере.

Михаил Трепашкин: Я недавно участвовал в процессах по Белоруссии, и вот что я там обнаружил. Например, если человек скрылся и находился в розыске, после его обнаружения он оплачивает работу оперативников, причем нескольких подразделений.

Александр Тарнавский: Но вы же знаете, сколько платят заключенным. Это же небольшие деньги.

Михаил Трепашкин: Но они идут из государственной казны. Надо увязать с возвратом потерпевшим.

Александр Тарнавский: А что такое государственная казна? 16 триллионов расходов, 14 триллионов доходов, 2 триллиона бюджетный дефицит. Сейчас минимум 3 процента, будет больше. Вся казна дырявая, денег нет, и мы не знаем, что будет через полгода.

Я затрону тему Европейского суда и "дела ЮКОСа". Очень часто говорят: "Надо ЮКОСу заплатить". Я говорю: "Ну, предположим, если мы выполняем решение суда. Только поймите, что не некая казна должна заплатить. Тогда мы 2 миллиарда долларов должны где-то найти. Значит, будем вводить новый налог. С ветерана и инвалида не возьмешь. С олигарха не возьмешь – он не заплатит. Возьмешь со среднего класса. Мы посчитали, по тысяче долларов придется сброситься, чтобы заплатить". Деньги у нас в дефиците сейчас.

Михаил Трепашкин: Давайте посмотрим с другого ракурса. А кто забрал эти деньги?

Владимир Кара-Мурза-старший: "Байкалфинансгруп" забрал. "Юганскнефтегаз" они же забрали.

Михаил Трепашкин: А зачем на государственную казну вешать то, что взяли конкретные лица?

Александр Тарнавский: Давайте говорить, что это не казна, а нечто другое.

Михаил Трепашкин: Европейский суд обязывает выплатить почему-то из бюджета государства. А виноваты-то следователи, судьи, прокуроры...

Николай Кавказский: У кого брать? У Путина обнаружили 2 миллиарда, я думаю, не последние. У нас есть приближенные к власти, у которых есть огромные деньги. Так почему же у них не взять и не выплатить ЮКОСу, не тратить огромные деньги на оборону, на внешнеполитическую агрессию...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас же приняли закон, что если попал под "список Магнитского" какой-нибудь судья, и у него арестовали счета в Америке, российский бюджет – то есть мы с тобой – обязан ему вернуть эти деньги.

Михаил Трепашкин: Это вообще дикость! Положено наоборот. И это предотвратило бы злоупотребления служебным положением, "заказные" дела и так далее. Я про судей Мосгорсуда могу сказать. Им говоришь: "Вы совершили преступление, потому что вы осудили человека абсолютно незаконно". Пресненский суд осудил Черенкова и Похилюка, два года люди отсидели. Потерпевший говорил: "Я не потерпевший". Его принудительно назначают потерпевшим. Дело Приведенной, там 46 потерпевших, ни один в суд не явился. Наоборот, потерпевшие стояли на Красной площади с плакатами: "Свободу Юлии Приведенной!" Суд принудительно назначил их потерпевшими.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Удальцов тоже же ничего... НТВ заснял Таргамадзе. Постановка дешевая. Тем не менее, он сидит.

Михаил Трепашкин: Очень большой процент заведомо незаконных приговоров. И они не несут ответственности. "Раз нет никакой ответственности, мы можем и дальше продолжать".

Александр Тарнавский: Мы говорим о болевых точках нашей судебной системы...

Михаил Трепашкин: Которые легко решаются. Но почему-то их не хотят решать.

Александр Тарнавский: Мы желаем, чтобы наша судебная система была существенно более независимой, чтобы судьи отвечали за свои решения, чтобы они не принимали утром решение в той же ситуации в одну сторону, вечером – в другую. Отчего часто иногда трясет. Эти проблемы присущи и европейским странам. То, что у нас судебная система больна, в этом плане, наверное, спора большого нет. И конечно, это одна из тем, которая будет еще долго обсуждаться, пока ситуация не исправится в лучшую сторону.

Михаил Трепашкин: И еще вопрос. Когда был Уголовно-процессуальный кодекс и Уголовный кодекс РСФСР, более активно действовал институт помилования. Президиум Верховного Совета издавал этот акт. И особенно иностранцев, которые транзитом везли наркотики, наказывали, им выносился срок. А чтобы не тратить деньги государства на их содержание, их выдворяли и закрывали въезд. Он не мог въехать как лицо, совершившее преступление на территории СССР. К этому стоило бы вернуться, особенно в части актов террора. А сейчас попался, выехал, а через какое-то время опять вернулся. Мы ему даже въезд не закрыли.

Николай Кавказский: Я хотел бы вернуться к теме внесенного законопроекта. У нас же там не только по террористическим статьям ужесточается наказание – ужесточается наказание об экстремистских организациях, экстремистских сообществах. Например, если за организацию экстремистского сообщества раньше было от двух до восьми лет, то теперь стало от пяти до восьми. А за членство в экстремистском сообществе раньше была несвобода до четырех лет, а сейчас делается от четырех до шести. То есть средняя тяжесть преступления переводится в тяжкое преступление. А у нас сейчас такая практика, что экстремистским сообществом, я думаю, скоро будут признавать любую оппозиционную организацию, которая будет выступать против действующего режима, против Путина. Признают, допустим, партию "Яблоко", в которой я состою, экстремистским сообществом – и посадят руководство как организаторов, а членов...

Александр Тарнавский: Пока партия "Яблоко" деньги из госбюджета на свою деятельность получает.

Николай Кавказский: У нас в офисе были обыски.

Александр Тарнавский: Речь сейчас о другом. Понятие "экстремизм" не очень четко сформулировано, и оно может в правоприменении приниматься по-разному. Мы говорим о том, что россияне в силу разных причин напуганы угрозой терроризма. И в этой связи идеи законопроекта, с моей точки зрения, ложатся в те шаги, которые власть, депутаты пытаются принять для того, чтобы защитить россиян. Я бы сказал, это ожидаемый законопроект. Но мы же сейчас не в целом об идее говорим. Мы говорим о правоприменении и тонкостях формулировок, терминологии. И конечно, здесь очень большая работа для всех. Если он будет принят в первом чтении, и до первого чтения, мы должны все устроить широкую общественную дискуссию на любом уровне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы готовы!

Александр Тарнавский: Есть независимые, разные СМИ, партия "Яблоко" и другие. Надо "потрогать" все нюансы этого законопроекта. Если посмотреть с опаской на этот инструмент – любой человек может попасть под этот каток. Мы хотим, все нормальные люди, москвичи и не только, чтобы он был направлен исключительно против терроризма, террористов, и чтобы это была та мера, которая обеспечит отсутствие терроризма в России. Дай Бог, чтобы это так получилось, и не было побочного эффекта.

Михаил Трепашкин: И экстремизма. Потому что часто доходит до абсурда в судебных процессах. Я защищал "антифа" Харченко, которому вменялось то, что он совершил хулиганские действия из чувства ненависти к нацистам.

Владимир Кара-Мурза-старший: И считалось, что это плохо?

Михаил Трепашкин: Да. Это общепринято – отрицательное отношение к нацистам. Но сама формулировка подтягивает "экстремизм", потому что у него чувство ненависти к нацистам. Но, по-моему, чувство ненависти к нацистам есть у многих.

Владимир Кара-Мурза-старший: Было бы странно, если бы его не было.

Николай Кавказский: Кстати, 282 статья тоже повышается: она раньше была до пяти лет, а сейчас делается от двух до пяти. Она часто применяется: разжигал ненависть к социальной группе – прокуроры, судьи, чиновники. Выдумывают какую-то социальную группу, и на основании нее привлекают к ответственности. После этого правоприменения я не буду думать, что эти статьи вводятся против каких-то террористов или экстремистов. Экстремисты, "черносотенцы" разгуливают по городу, поддерживают Путина и срывают акции оппозиции. А будут применяться антиэкстремистские, антитеррористические статьи против гражданского общества, против оппозиции. Терроризм – это лишь ширма. После теракта в Беслане отменили выборы губернаторов. Или тему защиты прав детей используют для того, чтобы гнобить социальную группу ЛГБТ. Берется какая-то проблема и используется как рычаг давления.

Михаил Трепашкин: Должно быть четко определено законодательно понятие "социальная группа". Потому что под "социальную группу" подгоняют кого угодно. This should not be. К сожалению, эксперты, они ведомственные, из того же ведомства, где проводится расследование, либо похожее, они очень невысокого уровня в плане понятия экстремизма, терроризма и так далее. Больше какие-то литературные термины. Один из эпизодов, который вменили Стомахину, – это то, что он одобрил действия "народовольцев", которые бросили бомбу в царя. Joke! Но человек за это получил срок, наряду с другими, конечно.

Александр Тарнавский: Конечно, должны быть термины, понимаемые однозначно, если надо – более точно определены, чтобы они ко всем применялись одинаково. И чтобы не было выборочного применения.

Михаил Трепашкин: А размытые понятия приводят к тому, что это не дает нормально бороться с экстремизмом и террористами.

Александр Тарнавский: Я бы не согласился, что этот законопроект – исключительно борьба с гражданским обществом. Если бы я говорил с госпожой Яровой, или прочитал бы "поясниловку", я все-таки исхожу из того, что настолько сейчас кричащая проблема терроризма, в том числе и международного, что направление сделано это. Но эти нормы действительно могут быть использованы так или иначе против любой оппозиции, как парламентской, так непарламентской, радикальной оппозиции. И этого надо как-то избежать. Мы говорим о том, что и сейчас эти нормы используются по-разному. Нельзя сказать, что раньше этого не было, а будет этот законопроект – и появится. Мы должны продолжать глобально решать эту тему или бороться за ее решение.

Мне кажется, что один из главных рычагов, который должен быть использован, – максимальная гласность. Конечно, всегда хочется, чтобы было больше независимых СМИ. Но все-таки у нас есть независимые блогеры, есть гражданское общество.

Николай Кавказский: Многие блогеры сейчас сидят.

Александр Тарнавский: Но на место одних приходят другие. И по-моему, другого пути мир не придумал. Такие же проблемы есть и в Европе, и в Америке.

Николай Кавказский: В сегодняшней политической системе в России правоприменение однозначно будет избирательным и будет направлено против гражданского общества и оппозиции. У нас надо менять политическую систему – и тогда уже говорить о правоприменении.

Михаил Трепашкин: Касаясь всех этих предложений, я хочу сказать, что больше половины из них отражены у нас в Уголовном кодексе. И если их вводить, то какие-то отдельные статьи, но не касаясь тех санкций, которые уже предусмотрены.

Александр Тарнавский: Вы считаете, что нормы избыточные?

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. Пришел бы какой-нибудь юрист и с трибуны сказал депутатам, что это уже есть.

Михаил Трепашкин: Открываешь статью 12 по поводу того, что если преступление совершено на территории другого государства против нашего гражданина – это есть. Что касается пособничества терроризму – есть. Что касается недонесения, то это очень противоречиво. Что касается выезда. Надо использовать то законодательство, которое есть, а не выносить решения, противоречащие Конституции Российской Федерации.

Александр Тарнавский: Я сейчас слышу позицию, что здесь не столько юридическое улучшение текста, сколько продублировано то, что уже есть. И тогда это не имеет смысла.

Я так понимаю, мы эту тему не оставим. Будем просить вашу радиостанцию вернуться к этой теме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сделаем!

Александр Тарнавский: Особенно в том случае, если получится первое чтение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько растолковано, что такое "официальное предостережение"? Если человеку дано официальное предостережение, он подпадает...

Михаил Трепашкин: У меня не было ни одного клиента, которому было бы вынесено официальное предостережение. Этот институт был очень тщательно разработан отдельными приказами, инструкциями в советское время. Тогда существовало официальное предостережение. На мой взгляд, оно очень эффективно и очень полезно. Видят, что человек склонен, его вызывают и предупреждают: "Прекратите эти действия! Иначе вы в следующий раз можете быть привлечены к уголовной ответственности". И даже в Уголовном кодексе написано: "Лицо, в отношении которого ранее было вынесено предостережение, однако..." Тогда он привлекался к уголовной ответственности. А если не было предостережения, он не привлекался. Это работа органов госбезопасности.

Что касается террористических актов, террористической угрозы и так далее. У нас очень важно разработать институт предупреждения. В 90-е годы, когда нарастала угроза терроризма, никто предупреждать не хотел. Более того, некоторые чиновники высокие, к которым мы обращались, говорили: "Он ничего не совершил. Ну, мы предупредим. А что мы от этого будем иметь? А так он совершил, и мы уже знаем, мы будем по их следам идти – мы получим звания и так далее". А сейчас ФСБ говорит, что предотвращено столько-то, и я склонен этому верить. Но предотвращение – я так понимаю, было приготовление либо покушение, но дел таких нет. Насколько статистика соответствует истине? Согласитесь, что предупреждение каждого террористического акта должно влечь возбуждение уголовного дела за приготовление либо за покушение. Но дел-то таких у нас нет. Может быть, и есть, но мало.

Александр Тарнавский: Всегда надо слышать опасения по тому или иному тексту. Почему не реализуется смертная казнь? Потому что боятся, когда расстреляют или убьют сто человек, среди них может оказаться даже один невиновный. Поэтому такой пафос – неприменение смертной казни.

Но россияне все-таки, если говорить о терроризме, напряжены. Люди видят ситуацию с ИГИЛ, знают о терактах. А как воздействовать на террористов? В том числе информируя сообщество о том, что в России усиливается ответственность за подобные преступления, будет и пожизненный срок, будут отвечать и пособники, те, кто вербовал, и другие люди. Я могу согласиться, что иногда это вообще никого не остановит. Шахид или смертник решил взорвать себя, и его уже ничего не удержит. Но, мне кажется, это один из инструментов, который может быть применен. Другое дело – в каком объеме. Но я все-таки предложил бы нам не ставить на нем крест. Мы понимаем, что усиливать силовые структуры – это штука опасная, как бы они сами не воспользовались этим усилением и не туда развернулись. С другой стороны, мы хотим, чтобы эти силовые структуры работали против террористов, чтобы у них был инструментарий, были возможности. Воздействуйте, чтобы они несли ответственность за то, что они сделали.

Я бы оценил этот законопроект, как полезный для обсуждения. Я вижу в нем серьезный позитив. Но предлагаю на различных площадках устроить общественную дискуссию. И сам готов в этих дискуссиях участвовать. Будем собирать фактуру, и не только на "пленарке" Госдумы, но и на различных площадках, в том числе независимых, и в партии "Яблоко", и в других эта тема будет однозначно поднята и будет обсуждаться. И до общественности будут донесены все плюсы и минусы этого законопроекта. Дадим ему путевку в жизнь, а дальше посмотрим, что из этого выйдет.

Михаил Трепашкин: Иногда атмосфера истерии, что нам со всех сторон угрожает терроризм, создается искусственно для того, чтобы укреплять что-либо другое. Когда совершен теракт, спрашивается: у нас по Конституции кто отвечает? Органы госбезопасности, федеральные органы. В Москве случилось – постарались перевести на территориальные. В Беслане – из-за того, что перешли на территориальные, не вовремя подключились, сколько было жертв! То есть причина – нарушение прямого требования Конституции. И надо посмотреть, все ли выполнили свои должностные обязанности по предотвращению терроризма. Когда случился "Норд-Ост" – предупреждали за несколько месяцев, что готовится теракт. Никто и пальцем не пошевелил. But it happened. Подняли вопрос: "Почему же вы не реагировали до этого?" Никто за это ответственности не понес. Наоборот, получили награды. Поэтому иногда создают искусственно, чтобы был ажиотаж, а под этот ажиотаж принимать какие-то политические решения.

Александр Тарнавский: Есть опыт Израиля по борьбе с терроризмом. Лично я бы больше времени тратил на изучение опыта других стран, прежде всего Израиля, что и как надо делать. Потому что говорят, что там много чего накоплено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это лучше, чем изобретать велосипед.

Николай Кавказский: Надо еще посмотреть, кто вносит этот законопроект. Одиозный депутат Яровая, например, внесла законопроект об "иностранных агентах" – НКО, была одним из авторов. И сейчас этот законопроект используется против гражданского общества, против тех правозащитных организаций, которые действительно помогают гражданам. Взять, например, Центр "Сестры", который признается "иностранным агентом", – он помогает женщинам, подвергшимся насилию.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Мемориал" – "иностранный агент".

Николай Кавказский: Или об ужесточении ответственности за участие в митингах. Если раньше был штраф 500-1000 рублей, то сейчас штраф может быть и 20, и 100, и 200 тысяч. Потом был принят закон, который противоречит Конституции, о неоднократном нарушении установленного порядка проведения митинга, шествия, демонстрации, пикета, в соответствии с которым тебя могут привлечь по уголовной ответственности. Сейчас один человек уже сидит – Ильдар Дадин – статья 212.1. То есть видно, что Яровая вносит законопроекты, которые работают против гражданского общества.

Михаил Трепашкин: Что касается митингов – это дикость! Это антиконституционные нормы. Но у нас сейчас, к сожалению, Конституционный суд насчет этого не примет, он дает иногда анализ специфичный. Но все, что касается запрета митингов, привлечения за участие в митинге – это средневековая дикость, это противоречит Конституции.

Александр Тарнавский: Может быть, законопроекты, связанные с Ириной Яровой, так воспринимаются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они так и действуют, к сожалению.

Александр Тарнавский: Я исхожу из того, что текст внесен, но это не значит, что мы должны опустить руки. Я еще раз призываю все это посмотреть. Потому что сейчас авторство Яровой, а завтра к Яровой присоединятся еще 50 депутатов. Есть другая проблема, что большинство сейчас в парламенте, 52 процента – это "Единая Россия". И проблема в том, что там 238 голосов, и 226 – большинство для принятия законопроекта. Проблема не в Яровой. Наверное, она и позитивные законопроекты вносит. Просто эти резонансные вещи – наверное, плохо, что сразу такая реакция. Я предлагаю, раз проект внесен, сосредоточиться на содержательной стороне и развернуть дискуссию по этому поводу. А сказать, что раз Яровая внесла, – это плохо... Если убрать политическую составляющую, это очень профессиональный человек, она хорошо выступает. Депутат – это же функция. Говорят: президент – это не личность, а функция. Вот внесла проект Ирина Яровая, бывшая "яблочница", и давайте работать с текстом.

Николай Кавказский: Струве писал манифест для Российской социал-демократической рабочей партии. Потом стал лидером кадетов. А через несколько десятков лет заявлял, что правильно действовала царская охранка, надо было всех революционеров и всю оппозицию уничтожить.

Михаил Трепашкин: Люди, не устоявшиеся идеологически. Человек, который идеологически устойчив, придерживается одной линии. А приспособленец – он сегодня в одной партии, завтра в другой.

Александр Тарнавский: Вот у нас две недели "пленарки" и три дня в течение недели. Каждый день мы рассматриваем в разных форматах порядка 30-40 законопроектов, в неделю – порядка ста. There are a lot of them. Ну, внесла Яровая, наверное, был какой-то глубинный смысл. Но уже текст есть, он пойдет сейчас в рассылку, он вчера прошел регистрацию. И давайте думать, как бы текст не вышел плохой, сомнительный, двойственный, вредный – давайте за это бороться. Давайте позитив вытащим оттуда, и примем то, что нужно.

Николай Кавказский: "Единая Россия" сначала принимает закон о поборах на капитальный ремонт, а потом борется, устраивает митинги за то, чтобы этот законопроект как-то смягчить.

Михаил Трепашкин: У нас ведь законодательство, мне кажется, разработано очень и очень хорошо. Правда, последние изменения носят регрессный характер. Но не продуман механизм. Хотелось бы, чтобы по этим предложениям, когда Госдума будет обсуждать, – был механизм реализации. Например, предостережение – 5 лет. Насколько это целесообразно, какие расходы и так далее. А если не продуман механизм реализации, будет возникать очень много проблем – и одностороннее применение, и ситуационное применение.

Александр Тарнавский: Я заинтересован в том, чтобы в широком плане это обсуждалось, чтобы обсуждало гражданское общество. Потому что Госдума – это только часть дискуссии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обязательно будем продолжать эту тему.