«Если вы считаете, что Krym nash, то и Ирак вас должен устраивать»

Интервью бывшего посла США в России Майкла Макфола

Майкл Макфол — бывший советник Барака Обамы, которого считают автором «перезагрузки» российско-американских отношений. С 2012-го по 2014-й он был послом США в России. Уехав из Москвы, Макфол оставил дипломатическую службу и вернулся к преподаванию политологии в Стэнфордском университете. В интервью издателю «Медузы» Илье Красильщику он рассказал, почему конфликт между США и Россией в ближайшее время никуда не исчезнет, как лидеры двух стран должны строить отношения и из-за чего в Америке мало хороших специалистов по РФ.

— Я последние две недели езжу по американским университетам и везде слышу одно и то же: здесь огромная проблема со специалистами по России. Главные специалисты — это советологи, которые еще живы и которые оказались вдруг снова нужны.

— Это сложная проблема. «Медуза» занимается объяснением сложного, давайте я тоже сейчас попытаюсь.

Тут есть и хорошие моменты, и плохие. С одной стороны, существует академический подход. После холодной войны в академическом мире случился ренессанс изучения России, потому что впервые стало возможно изучать Россию как обычную страну. Вы могли ездить туда, разговаривать с людьми, изучать общественное мнение, писать о выборах. Я написал много статей и одну книгу о российских выборах, используя те же подходы, с помощью которых мы изучаем американские выборы. И этот период был расцветом для академического интереса к России. Для моего поколения, которое моложе поколения холодной войны, но еще не новое — нечто посередине.

Потом произошли несколько вещей, которые спровоцировали кризис. Во-первых, в американской социологии, экономике и политологии есть тренд — не изучать отдельные страны. Если вы посмотрите на политологов-суперзвезд в Америке, то среди них нет специалистов по России, Китаю, Канаде или Франции, есть специалисты по большим процессам: взаимоотношениям между демократией и развивающимися странами, гражданским войнам. Они используют статистические данные, чтобы сравнивать множество стран. Я руковожу институтом политологии в Стэнфорде, и здесь все так же. Поэтому если вы будете смотреть на главные американские университеты, то специалистов по России в них все меньше и меньше. И это означает, что мы не готовим студентов по России.

Что еще случилось? Невероятно расплодились «аналитические центры» (think tanks), вы их, я думаю, видели в Вашингтоне.

— Да, они там повсюду.

— Хорошая новость в том, что специалисты по России могут найти там работу — такую, какую никогда не найдут в университете. Плохая новость в том, что там нет контроля качества. Любой может сказать, что он специалист по России, завести блог, пойти выступать на телевидении — и не будет разницы между профессором Гарварда или директором такого «аналитического центра» в Вашингтоне. Все они «эксперты». А мои коллеги из университетов очень редко работают для правительства. Три-четыре человека по всей стране. Я думаю, это приводит к тому, что аналитика по России становится хуже.

Хорошая новость еще и в том, что и люди, и институции могут адаптироваться. У нас много студентов, которые интересуются Россией и Европой. Поэтому я думаю, что задача таких, как я, — вернуть изучение России обратно в университеты. Я сам не читал курсов по России 15 лет. Я учил демократизации, американской внешней политике. И я решил, что со следующего года вернусь к России.

— Да, но вы в Стэнфорде, а аналитические центры — в Вашингтоне, потому что они хотят быть участниками политической жизни, — и, видимо, так и происходит.

— Да, и на данный момент это реальная проблема. Это не про будущее, это про то, как все устроено сейчас. И мы прямо сейчас обсуждаем, как эту проблему решать. Сейчас действительно сложно найти реальных экспертов в реальной политике для нынешнего правительства. Я очень пристрастен, разумеется, — я пять лет работал на Обаму; на самом деле даже семь: два года во время предвыборной кампании и потом еще пять в правительстве. Я правда хочу быть беспристрастным, но когда я был на важных постах, у нас была выдающаяся экспертиза в отношениях с Россией. Только таких людей очень мало — и ситуацию очень легко можно изменить.

— Мне рассказали такую историю: Россией в Штатах вообще не очень стремятся заниматься, в отличие, например, от Китая и Ближнего Востока. С Китаем всегда будет бизнес, на Ближнем Востоке всегда будет плохо — с Россией же бизнес можно вести не всегда, плохо там тоже не всегда, поэтому никаких гарантий на будущее в смысле карьеры.

— Да, так и есть. Для меня это трагическая вещь, потому что еще несколько лет назад было столько возможностей, можно было столько всего сделать! Президент [России Дмитрий] Медведев приезжал в Стэнфорд в 2010-м, его приветствовали тысячи людей. Он встречался с людьми в Кремниевой долине, призывал открывать компании в России. А сейчас совершенно непонятно, что с этим делать — и как на этом строить карьеру. Единственное место, где вам гарантирована работа, — правительство, но эта работа совершенно неинтересна, пока не дослужишься до верха. А в остальном — ну, возьмем Стэнфорд, один из самых престижных университетов в стране. Почему бы тебе просто не перейти дорогу и не пойти работать в Google? Конечно, сложно в такой ситуации найти работу, связанную с Россией.

— Россия является темой предвыборной кампании в США?

— На некотором уровне — да. Но Россия станет гораздо более важной темой, если останутся [кандидаты в президенты США Хиллари] Клинтон и [Дональд] Трамп. Потому что Трамп говорит удивительные вещи про российско-американские отношения, а также про наши отношения с союзниками в Европе — и это будет провоцировать дебаты.

— Он удивительные вещи про все говорит, разве нет?

— Я стараюсь быть дипломатичным. Если раскрыть все карты: я неформальный советник Клинтон — она ведь тоже мой бывший босс. Выступала недавно в Стэнфорде же. И я довольно хорошо чувствую ее позицию относительно России. Кстати, когда она выступала, я упомянул нашу последнюю поездку с ней во Владивосток, и она ответила под всеобщий смех: «Что происходит во Владивостоке, остается во Владивостоке».

Так вот, из-за Трампа высказываться по поводу того, как иметь дело с Путиным, придется — а также придется говорить и про союзников Америки, и про Украину. Обычно тема внешней политики совершенно не важна для выборов, но во время выборов 2008 года случилась русско-грузинская война, а сейчас вторжение на Украину — и есть группа избирателей, которых эта тема очень волнует. Это выходцы из Латвии, Литвы, Польши, других восточноевропейских стран. Их разное количество в разных штатах, но они в основном проживают в тех штатах, которые голосуют то за демократов, то за республиканцев. Например, Флорида — там тысячи выходцев из Польши.

— И их волнует Россия?

— И их очень волнует Россия — именно в связи с подобными событиями. А еще есть украинские американцы в Пенсильвании. И эти группы избирателей в кампании «Клинтон против Трампа» будут важны, это может повлиять на выборы.

— Насколько важно сейчас, говоря в США про Россию, избегать терминов холодной войны? Ведь если с обеих сторон будет только такого рода разговор, это ни к чему хорошему не приведет.

— Я принимаю участие в большом количестве обсуждений России, по всей стране, и могу сказать, что к России большой интерес. Я в Монтане выступал перед аудиторией в 800 человек. А полгода назад на лекцию во Флориде пришли 900 человек. То есть людям интересно, обычным людям. Кроме того, я сотрудничаю с NBC News, то есть я постоянно участвую в дебатах про Россию. И могу сказать, что в целом вы совершенно правы: есть эта крайне упрощенная идея о возвращении к холодной войне, и большинству людей на такой теме сосредоточиться гораздо проще.

Но, кроме этого, есть еще и разговоры про то, kto vinovat. И вы удивитесь, но — особенно в университетских кампусах — ответ на этот вопрос совсем не очевиден. Особенно среди либеральных элит. Моя главная задача, когда я выступаю по ТВ или езжу по стране, — бороться со стереотипами про Россию и про русских. Первое, что я говорю студентам: на моих лекциях запрещена фраза «Rossiya dumaet, chto». Я никогда не встречал господина Россию. Вы встречали господина Россию? Я такого парня не знаю. Я всем говорю: в России не может быть одной точки зрения. Могут быть популярные точки зрения, но это гораздо более сложное общество, чем думают американцы и европейцы. Куча нюансов, в общем. Даже если говорить про режим: для своего народа Путин гораздо сложнее, чем по отношению к нам.

Я думаю, большинство американцев были бы шокированы, узнав, что существует «Медуза». И что вас не арестуют, если вы прилетите в Москву.

— Этот вопрос действительно задают.

— Это же интересно, правда? Я общаюсь со многими и могу сказать, что в российском правительстве тоже есть люди, которые не рады этому кризису.

— Есть ли сейчас какая-то возможность улучшить отношения между странами? А то складывается ощущение, что оба президента махнули друг на друга рукой.

— Скажу три вещи. Первое: конфликт совершенно реален и основывается не на персональных различиях между Путиным и Обамой. Суть конфликта в том, что все в администрации Обамы, да и вообще в американской политике считают, что Россия аннексировала территорию Украины, а потом начала гибридную войну, и это нарушение международных норм. Это фундаментальный конфликт, и я считаю, что в ближайшее время он никуда не уйдет. Это первое. Второе — про Путина. Я работал с ним, я был на большом количестве встреч с ним. Я первый раз его видел в 1991-м. Он всегда исходил из того, что США — это соперник и враг. Он давно так считает, и это не изменится.

— Расскажите про встречу в 1991-м.

— Я с ним познакомился через [бывшего губернатора Санкт-Петербурга Анатолия] Собчака. Была одна программа, которой я занимался вместе с Собчаком, а Путин отвечал у Собчака за международные контакты.

— Он вам чем-то запомнился?

— Не особенно. Он не производил особого впечатления. Чего не скажешь о его заместителе.

— Заместителе?

— Игоре Сечине. Очень приветливый был. Один из первых людей, который открыто сказал мне, что работал на разведку. Советскую. Я его очень хорошо знал. Мы оба говорим по-португальски, общались на нем немного…

А третье — мы можем не соглашаться друг с другом в одном, но сотрудничать в других вещах. Я думаю, что так действует Обама и так же должен действовать следующий президент. Но без иллюзий, что, например, сотрудничество в Сирии приведет к новой перезагрузке. Это наивно, этого не будет. Ya avtor, ya vinovat.

— Виноват?

— Виноват в «перезагрузке». Так считается. Я сейчас пишу книгу, чтобы объяснить то, что мы сделали. Она так и называется — «Перезагрузка».

Ну и самое последнее: даже если у нас есть разногласия по разным вопросам, мы не можем изолировать русских. Я не говорю — Россию, я говорю — русских. Это не в наших интересах и не в интересах России. Поэтому мы должны быть уверены, что работаем над тем, чтобы границы оставались открытыми, университеты оставались открытыми, программы обмена работали.

— Да, но, изолируя Россию, вы и русских тоже изолируете — формально нас изолирует наше же правительство, но делает это оно в ответ на внешнюю изоляцию страны.

— И мы должны быть уверены, что русские понимают, что это делает их правительство, а не наше. Меня не смущает, когда вы критикуете моего президента, но нельзя, чтобы было так: «Из-за того что [этот] президент по-идиотски повел себя в Сирии, я не поеду учиться в Стэнфорд». Это бред. Если говорить обо мне, я очень критически отношусь ко многому из того, что делает Путин и его правительство. Но я люблю Россию. Я люблю русских. И если я говорю что-то критичное, например про Сирию, это не значит, что я русофоб.

— Так вы считаете правильным изолировать Россию — правительство России — от мира? Ту Россию, которая вернула Крым?

— Нет, не изолировать, но у таких действий [как присоединение Крыма] должны быть последствия. Я считаю, что стопроцентно правильным было ввести санкции после аннексии. И эти санкции изолируют российское правительство. Вы должны в следующий раз подумать, прежде чем аннексировать территории. И я считаю, что санкции очень, невероятно эффективны.

— Вы сказали, что Крым — это проблема и за нарушение международных норм должны быть последствия. Первое, что вам на это скажут: а Ирак — это, значит, окей?

— Америка заплатила чудовищную цену за вторжение в Ирак. Тысячи американцев погибли. Десятки тысяч иракцев погибли. Мы потратили огромные деньги и почти ничего не добились. Мы поругались с кучей наших союзников. Были ли введены против нас формальные санкции? Нет. Но заплатили ли мы за это огромную цену? Мой ответ — да. Это первое.

Есть такая поговорка: «Злом зло не поправишь». Если вы сегодня украли мой велосипед, дает ли мне это право украсть ваш велосипед завтра? Это странная логика, да? Если вы считаете, что Ирак — это неправильно, то и такой способ одностороннего использования силы тоже неправилен. Если вы считаете, что Krym nash, то тогда и Ирак вас должен устраивать. Но они так не говорят. Они говорят: а как же Ирак, а как же Сирия?

Впрочем, все эти аналогии немного неправильные, как мне кажется. Есть одна, которая гораздо ближе к России, — война в Чечне. Там жители хотели независимости. Если вы поддерживали независимость Чечни, я могу понять ваш энтузиазм от присоединения Крыма. Но если вы были против независимости Чечни, хотя большинство местных жителей ее хотело, вы не можете быть за аннексию. Это логически непоследовательно.

И последнее. Возможно, я не прав, поправьте меня, но я посмотрел немало путинских речей, все-таки это часть моей работы, — и я не помню речи, где Путин говорил бы, как несправедливо Хрущев отдал Крым Украине. До 2014 года. Или речи, в которой он бы говорил, как притесняют этнических русских в Крыму, как их убивают, как там неспокойно и что мы должны их защитить. Если бы он говорил такое до 2014 года, то это было бы для меня более интересно. Но тот факт, что все это было сказано после 2014 года, подсказывает мне, что дело вовсе не в Крыме, а в Майдане.

— Я не верю, что какой-либо следующий российский президент вернет Крым Украине. Будет он более демократичный, менее — не важно. Для него такое решение окажется концом политической карьеры. Как в таком случае быть США?

— Я не знаю, как ответить на этот вопрос… Мой прогноз: ни один президент США, будь он демократом или республиканцем, в ближайшие десятилетия не признает аннексию Крыма. И думать, что это случится, мне кажется ошибочным. В то же время я представляю себе сценарий, что если на других фронтах будет прогресс… Знаете, если бы в России случилась настоящая демократизация, это было бы прекрасно. Что меня тревожит — это то, что у Америки сейчас настолько мало веры в то, что в России в принципе возможны позитивные изменения, что мы можем не заметить этот момент. И я волнуюсь по этому поводу, я волнуюсь из-за изоляционизма, о котором мы говорили. Я волнуюсь из-за людей, которые опускают руки и думают: ничего там хорошего случиться не может, давайте перестанем уже думать о России. На мой взгляд, это реальная тенденция. Дело не в конфронтации. Многие русские, с которыми я общаюсь, считают, что первое, что делают американцы утром, — думают, chto delat s Rossiey. Как бы нам ослабить Россию? Я не об этом беспокоюсь. Я беспокоюсь из-за безразличия, из-за людей, которых это не волнует, которые считают, что Россия не имеет значения и что Россия сама себя изолирует.

Вот хоть сегодня взять: в Вашингтон [на ядерный саммит] приехали почти все главные лидеры, а Путина нет. Он решил не приезжать. И я волнуюсь, что люди начинают думать, что Россия просто неважна и ей не надо заниматься. И это будет трагедией и для России, и для США.

— Как вы относитесь к мнению, что операция в Сирии вернула Россию в глобальную политику?

— Я думаю, что это неправильный взгляд. Путин весьма успешен в своих действиях в Сирии. Я считаю, мы должны это признать: он достиг своей цели, а его целью было укрепление [режима президента Сирии Башара] Асада. Его задачей не было уничтожение ИГ (организация «Исламское государство» запрещена в России. — Прим. «Медузы»), несмотря на то что говорит пропаганда. Это ясно как день — задача была не в этом. Большинство авиаударов были не против ИГ.

— Он, безусловно, усилил Асада, но Асад-то воюет с ИГ.

— Да, Пальмира отбита. Но не Ракка (боевики ИГ считают этот город своей столицей. — Прим. «Медузы»).

— Может быть, пока не отбита?

— В любом случае, если говорить о борьбе с ИГ, Америка и [международная] коалиция [против ИГ] сделали гораздо больше, чем Асад. Но не поймите меня неправильно — это грамотная политика: мы считаем, что Асад должен быть частью переговоров, поэтому мы усилим его правительство. Но никто — по крайней мере среди людей, которые имеют дело с Россией, а я их много знаю — никто не считает: «Как же это прекрасно, что Россия стала важным игроком в этой войне!» Скорее Россия приставила нам к виску пистолет — и добилась результата, мы теперь должны с этим считаться. Но Путин не становится таким образом уважаемым мировым партнером по Сирии. Он становится вынужденным партнером.

Я понимаю, что это такая стратегия — быть жестким. На хулиганов обращают внимание. Но я не думаю, что кто-либо изменит свое мнение относительно Путина из-за Сирии.

— Вот международная коалиция, которая действительно бомбит ИГ. Но частью этой коалиции является Турция. Я не знаю, бомбит ли Турция ИГ, но она точно бомбит курдов. И еще держит неконтролируемой границу с ИГ. Эрдоган — тоже хулиган, тоже жесткий парень, но при этом он часть коалиции.

— Так это же иллюстрация моей мысли. Мы вынуждены иметь с ним дело из-за кризиса, но никто не уважает его за то, что он делает. Я должен быть аккуратен, потому что я не эксперт по Турции, но так или иначе — это все про то, что у вас могут быть общие интересы, но не общие ценности. И это постоянно случается в дипломатии.

— Американскую внешнюю политику можно условно разделить на два принципа: «политика прагматизма» — мы сотрудничаем с теми, с кем сейчас выгодно, исходя из текущих целей, — и политика «мы несем демократию в мир». Как эти две стратегии уживаются между собой?

— Очень тяжело. Начнем с того, что история США с самого начала связана с автократическими режимами. Самым главным союзником Американской республики была Франция. Монархия, диктатура — и благодаря ей мы свободны. Без французов мы бы проиграли войну с Великобританией. А потом случилась Французская революция, и в Вашингтоне спорили, должны мы поддержать наших союзников — или тех, кто хочет демократии. Так что этот спор возник с самого начала.

Но что важно: самыми надежными нашими союзниками всегда были демократии. Наши союзнические отношения с автократиями всегда были напряженными. Прочными они становились только при переходе к демократии. Такова история.

Я когда-то писал о такой вещи, как «обманчивое ощущение автократической стабильности», — о том, что автократии могут быть нашими союзниками, но только на короткое время, потому что у автократий всегда возникают проблемы с удержанием власти. Иран был невероятно близким союзником США на протяжении десятилетий, пока не превратился в нашего злейшего врага. Такое случается только с автократиями — и никогда с демократическими союзниками.

И последнее, что я хочу сказать: это противоречие совершенно реальное. Тут нет решения. Наши критики говорят: мы должны выбрать либо один путь, либо другой. Я могу сказать, что у всех администраций — Обамы, Буша, Клинтона и так вплоть до Французской революции — у всех всегда было противоречие между ценностями и интересами. Президенты решают эту проблему, говоря: это в наших краткосрочных интересах. Наш долгосрочный интерес — в поддержке ценностей. Я согласен с этим; я считаю, что это мудро. Что я не считаю мудрым — так это распространение демократии с помощью армии. Это просто не работает. И никогда не работало. Мы должны перестать этим заниматься.

Илья Красильщик

Стэнфорд, США