How difficult it is to be a Christian.

Conversation with Protodiacon Andrei Kuraev. Part 2

Ivan Tolstoy: Our guest today is the protodiacon of the Russian Orthodox Church Andrei Vyacheslavovich Kuraev - missionary, public figure, writer, theologian, author of the official textbook on the basics of Orthodox culture. Today is the second, final part of the conversation. Father Andrei next to me in the Prague Studio of Freedom.

How, in your opinion, is the role of art in the origin of faith in man great? Music, for example. After all, we exclaim so often, listening to something that swept us and shocked us: “Divine music!”.

Andrey Kuraev: Yes, and no. The paths to faith are very different. There is a way through culture, art, there is a way completely past these things, through personal troubles, including. There is a way through other people, through their word, deed. There is a way just through a thought. As for the path to religion through art, it has its own temptations. It is too easy to juggle with homonyms, you said one of them when “from God”, “from the sky”, “gift from above”, and purely earthly human things are called this. Successful selection of notes or colors. That is, things are purely spiritual, but by no means spiritual.

Ivan Tolstoy: But they aren’t they so shocking a person, say, Beethoven that a person is experiencing something, maybe not even homonymically interpretation with the Divine, but really begins to comprehend something that could not be open to him if he simply looked at a note of letters. The music played in his sound, the music that shocks all its foundations, feelings, thoughts, experiences, memories, ideas - isn’t it something that deserves to be equated with a religious feeling? Is there no catharsis completely religious from art?

Andrey Kuraev: This is another question about catharsis. Catharsis can be appropriate. And, in general, a person must be able to cause pain to himself. And through serious music, through Beethoven, through Mozart, through Bach, through the “Requiem”, through the shnita, this can be done. But this is just plowing the furrow. And another question, what kind of seed will go there, into this open furrow, and then - will it rise on this basis? Therefore, it is still too early to equate this with religious awakening.

Ivan Tolstoy: Is religious awakening, in your opinion, is this the highest awakening?

Andrey Kuraev: Yes.

Ivan Tolstoy: Religion is above art?

Andrey Kuraev: Yes.

Ivan Tolstoy: Why?

Andrey Kuraev: Religion is what takes beyond art. The world of culture, the world of art, is the world of man. Spirituality, in a religious vocabulary, is the power of the attraction of God, is what takes a person beyond his identity with himself, beyond the framework of purely cultural, interhuman relations. There was such a wonderful person, in the world-Prince John Shakhovskaya, in the church-Archbishop of San Francisian, also on some of the radio stations he worked.

Ivan Tolstoy: On the "voice of America."

Andrei Kuraev: He in his youth was a wonderful young poet, writer, friend of Marina Tsvetaeva, in the Emigrant Paris of the late 1920s he had his own magazine.

Ivan Tolstoy: In Brussels. "Blad."

Andrei Kuraev: And now he threw everything, went to Athos, accepted monasticism. And a year later, he explained his act in such a way, why he, a successful, wealthy and held person, abandoned everything. He says: "I got bored in my truth and wanted truth." You can recall the story of the prince Gautama Buddha, in some ways similar when there is everything, and this is not enough. This is the first manifestation of spirituality - longing for God.

Ivan Tolstoy: But for you it doesn’t care what a person believes in, in what God, what religion is he, which church does he go to? The very fact of the religiosity of human consciousness is not enough for you to recognize such a person as higher?

Andrei Kuraev: You see, we are talking in the days when reality shows us that this is not any care, because depending on what kind of idea of God you have, so you will think about people and yourself, including the value, significance and price of their life and their death.

Ivan Tolstoy: Do you mean that just in the mentioned Brussels recently happened?

Andrey Kuraev: Yes. Therefore, knowing both the modernity and the history of religion, my knowledge (not dogmatic faith, but my knowledge) does not allow me to say that the main thing is to have some kind of religiosity, and the filling of this feeling, the desire is not important. I think it's important.

Ivan Tolstoy: Many believers in Russia were not born to believers and, almost accurately, in unbelieving families. They accept faith in adulthood, already having ideas about life and their own their own experience. This faith is programmed in an adult by someone else and, not understanding her framework, her dogmas, her canons, a person with his own non-religious experience should come to faith. But how can he come if he does not have an understanding of these canonical and dogmatic cuts that will lead? My question is addressed to you as a missionary. What do you see your task? How to turn a person reasoning rationally towards the irrational perception of truth?

Andrei Kuraev: Firstly, this is a classic topic, perfectly covered in the preface to the confession of Blessed Augustine.

Ivan Tolstoy: Which, of course, each of our listeners knows by heart.

Andrey Kuraev: Let me remind you. “Where to start me, Lord: from calling for you, or from confessing you? To call out not to you, but to another may not know you. But how to recognize you without calling for you? " As for the missionary dialogue, it seems to me that in the life of an adult there are usually such contacts about the tangent with the world of religion. A random conversation somewhere visiting or on a train, a random not switched gear, an accidentally hit a piece of paper, a book, an article, a note on the Internet. And, as a result, it turns out that there are not all morons (there - behind the church fence). In its own way, joyful bewilderment: wow, it turns out, is a world of decent people, to whom, by definition, I am attributing to myself, it is wider than I thought, and even among some priests there are interesting people adequate. This joyful discovery is forgotten over time, some time passes, maybe several years. And, suddenly, another touch on this area, on a different reason. And again, such a spark of surprise, amazement: it is necessary, again, a quite sound thought, who would expect this from these bearded ones? And something else happens, and gradually begins to change the trajectory, the movement of this comet slowly begins to deviate towards this, not yet noticeable, center of attraction. It turns out that they do not always lie there.

How do I build my lectures? I can take a variety of topics, but I do not turn to the audience with calls: believe me, repent! But my task is to show that even on the peripheral issues that we affect in my lecture, you will see that my position has its own logic, my arguments. Even if you do not agree with us, if my arguments do not squeeze you to consent, but, nevertheless, you see that this is not such a situation, that Vera is absurd, that I am simply from a lack of knowledge and from illiteracy I say something that I have my own logic in such and such a church projection.

And then, I don’t know when my interlocutor, opponent may have such a logic that if on such issues the position of churchmen was not as absurd as I thought, maybe it makes sense to listen to them on other, more serious issues? Here I am counting on. When this time comes, I don't know. I do not set my task to turn a person now, at that moment, this year, at this meeting of ours, with the help of this book of mine. No, this is naive, only God can do. But a little help in this sense to God, because God himself asks our help, oddly enough, you can - put a brick, a straw.

Ivan Tolstoy: You mentioned the word "Internet". And what is it for you, for a believer? What is the historical and mystical meaning of the Internet? And can one see in theological issues, in matters of eternity, issues of life and death, some specific role of the Internet? That's when I think about what he suddenly revealed to humanity, he doesn’t just, as it seems to me, replaced the library of knowledge, but he also allowed people who are far from you, from his friends or from his enemies, instantly get some knowledge, which right away, not like in the library, but on one page, on the monitor screen, is building a portrait of a person with his past and his past. That is, the Internet allows a person to judge as a whole. And is it not the Internet, in a sense, the emergence of the concept of the Last Judgment? Now we can’t go anywhere, because everything created by us, written, uttered, all our actions - now they are all in the palms of this screen, and is this a metaphor for such a terrible trial? Or am I saying something blasphemous?

Andrei Kuraev: Firstly, the language of theology is always the language of parables and metaphors, so you can build a parable from any material. Christ did this from the life of merchants, fishermen and farmers. Therefore, there is nothing in the fact that from the life of astronauts or Internet users you can also make good theological texts and parables, including on the topic of the Last Judgment. However, I have the main impression of the Internet exactly the opposite. The Internet is like a certain danger of dividing. What I see on my blog daily. When people hide behind masks, behind nicknames. A little differently on Facebook, where a clear identification is required by name and surname. But, say, in a living magazine, I wrote any Abrakadabra, some kind of Nike 785, and under this Abracadabra you go out and begin to crap in someone else's magazine, rude frankly. It happens. Here I honestly say that I treat users as users, but not like people. If you anonymously came to my magazine and want to be represented by this remark, you are identical to me with this replica. Therefore, if I find her boorish and inappropriate, then you will not be here, in the space of my personal blog. You can’t do this with a person. A person is more complicated than his text, a person is more complicated than his momentary reaction. A person cannot be deleted from life, but an anonymous user from his blog can be removed.

Ivan Tolstoy: Is it Satan, or something, has come?

Andrey Kuraev: No, these are role -playing games. A person wants in such a role, with such a mask I have to appear. I do not cross him out of life. If you want - walk, the Internet is huge, millions of blogs.

Ivan Tolstoy: Are you friends with the Internet?

Andrey Kuraev: No. I work there, this is not friendship. This is far from always pleasant.

Ivan Tolstoy: Is there a positive side on the Internet?

Andrey Kuraev: Yes, of course. These are libraries, and the search for information, and the opportunity to check, especially now, when you need to be able to take a distance from propaganda advanced machines, check information, fakes, and so on.

Ivan Tolstoy: Is the emergence of a completely new faith in humanity, and how will you react to this?

Andrey Kuraev: I doubt it completely new. Because - what will it be? Anyway, a combination of previously thought out elements. And, again, no matter how new these combinations may be, they can be new for any one generation of people with a certain horizon, but I am convinced that they will not come up with anything more exciting and beautiful than the gospel history, because a higher image of God, which goes for free suffering for the sake of people, the Higher God, not the priest, not just a support, but who has some kind of wise. Absolute fullness of power, knowledge and freedom. And so to abandon this for the service of the service to those whom you yourself created and accept the bowl of suffering from them, it seems to me, a more beautiful, from a moral point of view, humanity will never create ideas.

Ivan Tolstoy: Father Andrey, you are the author of the textbook “Fundamentals of Orthodox Culture” at school. And how do you feel about the fact that Orthodoxy clearly replaces, although not loudly, it seems, and not officially, but, nevertheless, practically, in the perception of people, supplants the foundations of other religions? Does the school “Fundamentals of the Jewish religion”, Taoist, Muslim, exist in school, along with your textbook?

Andrey Kuraev: The situation is exactly the opposite. I have repeatedly heard from the leaders of other religions of Russia that when such issues are addressed to them, they say that the situation is the opposite, because when the Big Russian Church somewhere opens the door somewhere, then we can enter this space after it.

Ivan Tolstoy: Is this a purely pragmatic reasoning?

Andrey Kuraev: But it is real. The Patriarch agreed with President Medvedev that there will be a course of “Fundamentals of Orthodox Culture” in schools. Accordingly, there was a course not only this one. Parents are invited to choose at the end of the 3rd grade of training their children for the next year, for grade 4, out of five textbooks, of five options. There are many more textbooks. That is, there is a double choice. The first choice is the family. The family can say: or these are the foundations of Orthodox culture, Islamic, Jewish, Buddhist, or it will be a course in general in world religions, or it will be a “secular ethics” course, without mentioning religion. And then the teacher can choose a textbook, because, of course, a lot of publishers, groups, authors who wrote dozens of different options on this topic. And already in history, literature, mathematics, the teacher can choose a textbook for his class with which he is more interesting to work. Therefore, even if the “Fundamentals of Orthodox Culture” were chosen in some class, this does not mean that they will work in my textbook.

Ivan Tolstoy: Are there such cases that the teacher generally refuses to take a textbook on Orthodox culture? Refuses to teach at the school of this subject as a whole? Have there been such cases?

Andrei Kuraev: When only this project began, it was the Patriarchate that insisted that the teacher had such a right. So that the teacher could choose which of these five modules he will teach. The Ministry of Education and Education took a position to a friend - there is no choice. We do not say that a literature teacher does not like Mayakovsky, so he has the right not to teach him. Therefore, Lermontov, and Blok, and Mayakovsky, and Pushkin you must lead. And the Ministry of Education stated that we would give such training to all teachers involved in this project for retraining, that they will have to lead any of the five modules in the state. Just the other day, I was at my parent meeting in one Moscow school and learned a terrible thing there that they were teaching these modules there in the same lesson. That is, parents voted differently ...

Ivan Tolstoy: In this corner - Jews, and here - Muslims ...

Andrey Kuraev: Something similar.

Ivan Tolstoy: And in the center - our Orthodox military.

Andrey Kuraev: No, there is exactly the opposite. There for two children there will be Orthodoxy, for the rest - secular ethics. They motivate this by the fact that the school is old, in the center of Moscow, there are few premises and it is difficult to find ...

Ivan Tolstoy: I can’t imagine a school at all where they will be for five religions of the premises. This, in my opinion, is unthinkable

Andrei Kuraev: For example, I studied at a language French school, and there, in order to solve this problem, small groups are needed there and classes burned out there.

Ivan Tolstoy: I agree, there were old schools with small rooms for language groups, but now there are not many like that.

Andrey Kuraev: It seems to me that this is the problem being solved. If the school really wants to solve it. Unfortunately, it is very difficult to come to our schools that the subject of choice is a family, not a class, not a district committee, not the Ministry of Education of the Regional level. Each family for his child, and not for a neighbor, should decide and choose.

Ivan Tolstoy: Well, by law - of course, but in practice it is difficult for after all?

Andrey Kuraev: It is difficult, but there would be a desire. But the idea itself is good. But Orthodoxy does not replace in this sense, it rather allows other traditional religions of Russia along with itself to go into some spaces where they are expected. Missionaryness, proselytism in these spaces should not be. And if they are waiting for you ... There is a person who is limited in his horizons, this is a prison, a hospital, a school, when a person is in state care and the state limits and controls his movement resources and his information resources. In this case, if he has religious interests, they should be satisfied, but there should not be imposition of unnecessary religious interests, so the visiting preacher of the Vicli-Putzli cult should hardly participate in this project.

Ivan Tolstoy: I know that you like to mention the Vicli-Putzli, I have met in your articles, this is one of your heroes. Father Andrei, is not just an impression, but the facts are evident that the Russian Orthodox Church puts up certain barriers in training, in the publication, in the promotion of certain names or ideas in the Russian, seemingly non -religious society, where the church, as declared, is separated from the state. I’ll ask you now about the department, but what about the anniversary of Leo Tolstoy? With the requirement to remove some texts of Bunin, Chekhov from some training programs, you can find something from anyone, Pushkinskaya Gavriliad, and so on. Do you have the impression that the Russian Orthodox Church is pressure, that she is a player on this, seemingly non -religious secular arena?

Andrey Kuraev: Yes, and no. Because you do not prove the alleged facts. В то же время, интенция такая - да, это правда. Я бы, может быть, несколько лет назад с вами активнее полемизировал на эту тему, но после того, как по инициативе Патриарха, изъявленной через администрацию президента, меня уволили из МГУ, у меня с той поры честности не хватает говорить: что вы, что вы, у нас церковь не претендует на государственный статус, чтобы церковь вмешивалась в дела государства, и так далее.

Иван Толстой: Вы уже сказали, что православный человек спокойно может и солгать.

Андрей Кураев: Солгать, в смысле льстить комплиментом, а не в смысле искажения реальности. Жанр комплимента - это отдельная вещь, жанр панегирика. А жанр хрониста - это другое, хронистам ложь не разрешалась.

Иван Толстой: Хорошо, как все-таки со Львом Николаевичем?

Андрей Кураев: Вот мы с вами знаем, что сейчас ставится новая экранизация «Анны Карениной». И что, церковь как-то возражает? Not at all. Это слухи насчет того, что церковная епитимья на Льва Николаевича Толстого.

Иван Толстой: Очень много было в обществе в 2010 году, когда отмечалось столетие со дня смерти писателя, разговоров о том, что в РПЦ подняли бровь и решили, что нежелательно на телеканалах продвигать, слишком много говорить об этом отлученном от церкви человеке.

Андрей Кураев: До меня никакие такие брови, интонации и слухи не долетали, хотя в 2010 году я был еще в обойме патриархийных спикеров. Постоянно журналисты ко мне обращались: а может ли быть снята анафема со Льва Николаевича, и так далее.

Иван Толстой: А, кстати, об анафеме? Почему не снять?

Андрей Кураев: Причина очень простая. Все возможные средства к этому находятся в руках профессиональных архивистов, литературоведов, знатоков жизни и творчества Льва Николаевича.

Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, для непонятливых.

Андрей Кураев: Дело в том, что, наверное, есть принцип, с которым мы с вами заведомо согласимся, – не должно быть религиозного насилия над человеком.

Иван Толстой: Полностью согласен.

Андрей Кураев: Если человек не хотел, чтобы попы шаманили над его останками, зачем навязываться? У человека есть право выбора образа своего погребения, ухода из этой жизни. Если Лев Николаевич не хотел, чтобы рядом с ним в это минуту пиарились попы, то как мы можем навязаться, быть незваными на чужом событии? Поэтому надо выяснить, чего хотел Лев Николаевич в тот момент своей жизни. Его судьба очень сложна, жизнь богатейшая, были разные периоды - и влюбленности в православие, и конфликта с ним. What is the end? Какова его последняя воля? И вот, если вдруг выяснят, найдут секретные дневники или вызывающие доверие мемуары, скажем, детей Черткова, его секретаря, в которых он рассказывает, что на самом деле это он, от имени Льва Николаевича, прогнал вон Оптинского старца Анатолия, который поехал к нему на станцию в надежде на последнюю предсмертную встречу (это же вполне возможный вариант, потому что Лев Толстой это уже больше, чем человек, в последние годы своей жизни, это лидер определенного общественного движения, определенные идеи с этим связываются, Чертков ощущает себя наследником, и ему очень не хотелось бы, чтобы вдруг, в последнюю минуту, героизированный им идеолог вдруг по какой-то очень важной позиции сдал, и строимая империя нового духа была бы разрушена). Интерес у него несомненно был удержать Льва Николаевича на дистанции от церкви, может быть, вопреки предсмертному порыву души.

Иван Толстой: Несомненно, он пытался удержать Льва Николаевича на определенной дистанции не только от Русской церкви, но и от семьи.

Андрей Кураев: И если выяснится, что все-таки здесь было не две воли, пусть слабая, но согласная с Чертковым воля Льва Николаевича уходящего, а если будет доказано, будут найдены какие-то аутентичные, достойные доверия мемуары, секретные дневники, записные книжки и будет доказано, что здесь имело место насилие со стороны Черткова, тогда для церкви это будет огромная радость - возгласить вечную память и отпеть Льва Николаевича по церковному обряду.

Иван Толстой: Но как-то странно получается, отец Андрей, - церковь ждет неких формальных уверений, формальных доказательств, мелких фактов. Не Лев Толстой самоотрекся от православной церкви, а это был акт насильного отречения его.

Андрей Кураев: Что за сказки? Синод всего-навсего подтвердил то, что до этого Лев Николаевич говорил. Он сам о себе говорил, что я не считаю себя православным человеком. Синод с ним согласился.

Иван Толстой: И после этого Льва Николаевича на службе придают анафеме.

Андрей Кураев: Это сказки! Это купринские сказки.

Иван Толстой: Как?

Андрей Кураев: Так. It was not.

Иван Толстой: Никогда его не предавали анафеме?

Андрей Кураев: Никогда. В газетах было опубликовано, оно кончалось не возглашением анафемы, там слова этого не было, там концовка - обращение Синода. Мы увещеваем Льва Николаевича, надеемся, что все-таки он изменится, покается. В храмах никогда не было. Это был фейк. Купринский талантливый, но фейк, рассказ «Анафема».

Иван Толстой: Зуб даете?

Андрей Кураев: Да, оставшиеся. Их немного, но даю.

Иван Толстой: Хорошо, то есть в 2010 году никакого давления со стороны РПЦ не было на прославление Льва Толстого, и церковь относится к Льву Николаевичу, как все мы - замечательный писатель, пусть его славит тот, кто хочет славить?

Андрей Кураев: Про всех я не берусь сказать, потому что все мы очень по-разному относимся, но мне кажется, что такое отношение вполне согласно с мнением всерьез читающей публики. Почти для всех, кроме тронутых толстовцев, Лев Николаевич Толстой - сложная фигура, сложный автор, и никто из нас в здравом уме и трезвой памяти никогда не даст подписку заранее согласиться со всеми 90 томами, которые он написал. Большинство читающих людей понимают, что есть минимум два Льва Николаевича. Есть гениальный русский писатель, и есть моралист, публицист, довольно занудный, довольно неуживчивый в личной, семейной жизни. И даже как писатель. Одно дело Толстой - до «Крейцеровой сонаты», другое дело - после. Разный человек. Скажем так, у Толстого-публициста резко полемическое, негативное отношение к церковности, это факт. А давайте вспомним, к чему еще Лев Николаевич поздний относится негативно.

Иван Толстой: К искусству, к Шекспиру…

Андрей Кураев: К театру, к прогрессу, к технике, к государству, к армии, и так далее. То есть, Лев Николаевич Толстой считал бы себя православным старцем, который велел бы срочно всем на колени, поститься, молиться и так далее, и при этом поносил бы, с присущим ему полемическим талантом, науку, театр, прогресс - все сатанинское, все антихристово. Честно говоря, в этом случае мне, скорее, было бы гораздо более неудобно как православному человеку.

Иван Толстой: Сложный был человек Лев Николаевич, «не ел он ни рыбы, ни мяса».

Андрей Кураев: Поэтому читатели тоже сложно к нему относятся. This is fine.

Иван Толстой: Хорошо, а РПЦ не зайдет так далеко (ведь явно ей оказывается режим наибольшего благоприятствования в сегодняшней России), что она будет указывать, что нам читать в школах, в институтах: вот это нельзя, это греховно…

Андрей Кураев: Очень хотят указывать.

Иван Толстой: А зачем она это делает?

Андрей Кураев: Вы поймите, это обычная вещь. Любой человек, когда вы поместите его в вакуум и скажете, что все твои делания сейчас будут исполнены, это же огромное умение остановится перед чужой свободой, чужой ошибкой, то, что я считаю ошибкой, не навязаться. Это очень трудно, это даже не зависит от убеждений. Идеология религиозная, не религиозная, политическая. Поэтому обществу должно быть сложным, система сдержек и противовесов должна быть. Я как человек, который всю жизнь провел в церкви, я говорю: не обманывайтесь, не надо думать, что церковь отлична от большевиков и не повторит их ошибок, если дать ей полноту власти. Все мы люди, инфекции в наших сердцах, подметках и языках одни и те же. Поэтому не надо никому безоглядно доверять. «Берите наших детей, церковь плохому не научит». Любимый мем был в 90-х годах, что церковь плохому не научит. Научит. К сожалению, научит.

Иван Толстой: Скажите, в вас рождается возмущение, когда вы слышите, что нельзя нарушать или полагается уважать права верующих? А как быть с правами неверующих? Меня, например, оскорбляет, что если криво подумают, совершат какой-то неблаговидный поступок, могут оскорбить кого-то верующего, - но почему никого не задевает, когда оскорбляют мои убеждения? Вот, скажем условно, я атеист, неверующий, мои атеистические чувства оскорблены количеством церквей, вот всеми этими крестами бесконечными, которые торчат и мозолят мне глаза. Я оскорблен этим. Почему здесь вдруг такой пошел перекос?

Андрей Кураев: Если человека оскорбляет вид чужих для него религиозных символов - это плохо воспитанный человек, это диагноз его семье, школе и ему самому, прежде всего.

Иван Толстой: Не о воспитании же идет речь. А я вспоминаю всю поповщину двух тысячелетий.

Андрей Кураев: Опять это вопрос к школе, и так далее, почему такие ассоциации у человека. А меня оскорбляет, когда слышу немецкую речь, потому что очень легко составить ряд от псов-рыцарей до гестапо, почему у меня с немцами такая ассоциация.

Иван Толстой: Вы совершенно правы, но давайте тогда туда верующих в этот ряд поместим. Они точно так же должны терпеть, когда кто-то не согласен с их чувствами.

Андрей Кураев: Я думаю, что если кто-то начнет от своего имени сегодня читать стихи Эренбурга про немцев - «сколько раз его увидишь, столько раз его убей», - я думаю, что самое не немецкое, самое светское государство скажет, что это немыслимо совершенно.

Иван Толстой: Вы совершенно правы, поэтому я думаю, что решение в светскости, в том, чтобы убрать религиозные вопросы из жизни светского общества.

Андрей Кураев: Нет, убирать их оттуда не надо. Проблема в том, что мы живем в двух разных мирах, которые, вдобавок, еще и два эскалатора, которые в разных направлениях едут. Россия и западный мир. Когда речь идет о западном мире, тут, действительно, я согласен с Патриархом Кириллом, когда он говорит о заботе о правах нехристиан в западном мире. It is. Здесь сегодня избыточная, странная толерантность, которая направлена на вычеркивание любых знаков присутствия христианства. It is.

А в России - несколько иначе. В этом есть лукавство пропаганды современной Патриархии. Когда показывают какие-то экстремы из западной жизни, а затем говорят: вот видите, и мы в России с этим боремся. Простите, с этим надо бороться в Канаде и США, но не в России. В России другие опасности. У соседа может быть язва от повышенной кислотности, а у меня - от пониженной. Поэтому мне не с язвой соседа надо бороться, а с тем, что у меня. А у нас начинается: вот там, на западе, засилье пидарасов, мы должны против гей-Европы бороться. Простите, с чего вы взяли, что Россия должна бороться против того, что происходит где-нибудь в Дании? А у нас в России ничего такого нет? «Такого» - в смысле грехи вопиющие к небу типа коррупция, взяточничество. Нет же, мы будем бороться с проблемой соседа.

Иван Толстой: Так удобнее.

Андрей Кураев: Естественно, но в этом есть уже некая фальшь. Или Патриарх Кирилл начинает говорить о том, что на западе идет война против церкви. May be. Почитаешь Дэна Брауна и поверишь в такое. Действительно, католическая церковь везде присутствовала, активно участвовала в политике, совершенно понятно, что она получает ото всех и повсюду по самым разным поводам. Это по-своему логично. Но при чем тут Русская церковь и Патриарх Кирилл? Это стыдобище, когда начинают заявлять, что Пусси Райот и прочее, всякие антиклерикальные нападки в России на Патриарха - из-за того, что он выступает против гомосексуализма. Hello! Где тут бузина, а где в огороде дядька? Nothing in common. Это уже откровенная манипуляция происходит. Да, если на западе есть определенное вытеснение церкви из общественной жизни, то в России идет ровно противоположное. И дальше начинается все по Орвеллу: мир - это война, мы наступаем, потому что мы защищаемся, нам угрожают, поэтому мы еще чего-нибудь захватим. И еще куда-нибудь проникнем. Вот это очень нечестно.

Иван Толстой: А ведь у многих создается впечатление, что РПЦ, вообще православие, это новый коммунизм, КПСС на сегодняшнем этапе: она непогрешима, она всюду, ей все преференции, и скоро кадение и литургия будет слышна из каждого люка.

Андрей Кураев: Может быть. И все-таки перед вами сидит очевидный аргумент против этого. Пока я действующий диякон РПЦ, довольно активный публицист, и пока мои самые большие неприятности - это то, что церковные издательства не стали меня издавать. Или в Академии не дают читать лекции. Но служить – служу, сана никто не лишил меня, блог не закрыли, даже с масс медиа федеральными, кремлевскими мое сотрудничество продолжается: два раза в месяц я бываю на «Эхо Москвы», но два раза в месяц бываю на каком-нибудь прокремлевском «Live News» или «Русской Службе Новостей».

Иван Толстой: Какой вы двуликий, однако.

Андрей Кураев: Вот так вот, да. Поэтому в КПСС, знакомой мне поры, по крайней мере, такого быть не могло. Ни в 80-е годы, ни, тем более, в более ранние. Амбиции есть, конечно. Желание, чтобы все жили по той книжке, которую я считаю правильной, по моему уставу, конечно, есть. Вот эти желания, вновь говорю, - это проблема не греха православия, это скажем словами Канта: «Из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстругать ничего прямого». Вот даже этот стол, вот видите, с какой загогулиной.

Иван Толстой: Мы тоже гибкие, как православные священники, мы тоже можем немножко лукавить.

Как вы отнеслись к невероятному заявлению Патриарха Кирилла, который назвал права человека «глобальной ересью» недавно? И сделал заявление об изгнании бога в масштабе всей планеты? Разве человек не венец творения?

Андрей Кураев: Когда об этом говорил митрополит Кирилл -это был нормальный троллинг. Приглашение к дискуссии. Я могу уважать ваши права, но при этом про себя самого я знаю, что есть нечто более высокое, чем мои права, – это мое служение. Высшая свобода - это свобода для. Это не только Апостол Павел, это и Шопенгауэр, и Ницше, и Высоцкий: «мне вечера дали свободу, что я с ней делать буду?». То есть, человек по-настоящему очеловечивается, когда находит, чему посвятить себя. Это может быть ребенок, старики, наука, спорт, искусство, религия, некая общность группы людей, родина, и так далее. Когда находишь сам для себя некую ценность, более высокую, чем я сам, соответственно, я становлюсь луною, которая приемлет это сияние. И самая высокая форма в аксиологии - смысл жизни может придать только то, что придает смысл смерти. То есть, если я за что-то готов умереть, это - высшая ценность. И поэтому, когда постоянно идут разговоры только о правах человека, этого недостаточно.

Но вот чего не хватило в той проповеди Патриарха? Эту ошибку делаю часто я. Я не проговариваю банальности, я считаю, что не надо тратить время слушателей на то, чтобы проговорить очевидность. Давайте мыть руки перед едой. Давайте этого не скажем, а сразу опишем ресторанное меню. Зачем про руки говорить? И так очевидно. Вот нечто подобное и здесь. Если бы перед этим было сказано, что права человека - это азбука, это само собой разумеется, то, что прописано в «Декларации прав человека»… Человек - это величайшая святыня, в том числе для христианина, не только для гражданина. Потому что Христос умер за нас, Бог служит людям. Я, например, всю свою жизнь спорю со словами Достоевского, красивые слова, которые покоряют миллионы мозгов своей красотой, которые я считаю глубоко антихристианскими: «Здесь дьяволы с Богом борются, и поле битвы – сердца людей». Потому что у этого образа, невероятно красивого, есть очень нехороший обертон. Получается, что сердце человека - это просто татами, где два суперборца борются между собою. А человек - это, во-первых, активнейший участник этой борьбы, и это такой суперприз, что даже эти суперборцы борются за обладание этой ценностью. Человек - это не подстилка.

Иван Толстой: Вы вступаете в интеллектуальное противоречие с заявлением вашего пастыря.

Андрей Кураев: А вот после этого уже можно сказать, что угрозу для человека иногда представляет собою сам человек. Мое слишком низкое представление обо мне самом, моей ценности, смысле моей жизни. Человек слишком легко может отождествить себя с уровнем потребителя, который ищет дискаунты какие-то, раствориться в своих низших ощущениях. Сам себя человек может редуцировать до физиологического уровня. Это угроза для человеческого в человеке.

Иван Толстой: Но ведь «нищие духом войдут в Царствие Небесное».

Андрей Кураев: Это другая идеологема, другой язык, другая лексема. Если бы Патриарх вот так сказал, я бы с этим согласился. А он сказал иначе. Why? Я думаю, что потому, что рядом стоял господин Беглов, представитель президента. Это были царские уши. Дело не в том, что я плохо думаю о Патриархе, а дело в том, что я референт Патриарха был. Я прекрасно знаю, как составляются такие тексты, для чьих ушей. Потому что там есть постоянный фильтр - кто как воспримет, кто какой месседж здесь прочитает, в этом моем тексте, интервью. Не только массовый читатель. То есть, если этот текст готовится профессионально, а Патриарх Кирилл - очень профессиональный человек, а я - тоже профессионал, и я могу понимать, какие ушли и глаза он предполагает, что они с этим тестом познакомятся.

Иван Толстой: Хорошо, но вы - миссионер. Как вы теперь ощущаете свой долг? Вы должны возразить Патриарху?

Андрей Кураев: Я и возразил. Две последние публикации в моем блоге - это полемика с этой проповедью.

Иван Толстой: Ах так… Я просто с ними еще не познакомился.

Андрей Кураев: Как миссионеру, мне сейчас очень хорошо, потому что так уж получилось, это, может, мой характер, воспитание, и так далее, но мой любимый миссионерский метод - это полемика. Когда я начал читать лекции в МГУ, я задумался: как я должен это делать? И я стал вспоминать, какие лекции мне самому нравились, когда я сам был студентом в Университете или в Семинарии потом. И тут я понял, что независимо от контента речи, от идейной позиции, мне нравились речи и марксистов, и богословов на кафедре в том случае, если они размышляли вслух. Не зачитывали по бумажке катехизис христианский или эллинистский, а когда они думали вслух, ставили вопросы, вели полемику с самими собой, с аудиторией, провоцировали вопросами: а вы думаете, почему? Я решил попробовать делать также. И, соответственно, я постоянно говорю: вам кажется, что по этому вопросу вот так-то христиане считают? Или: вот так-то это было в истории? А давайте я вам еще пару фактов подсыплю, и вы увидите, что все было сложнее. Вот в этом смысле мне сейчас гораздо легче, потому что появились некие навязчивые очевидности, которые выдают себя за христианство и православие, а я могу сказать: осторожнее – к счастью, христианство сложнее.

Иван Толстой: Мы в нашей беседе упомянули несколько литературных имен и произведений, но ни одного не коснулись конкретно. Позвольте, я выбрал одно очень маленькое стихотворение, но страшно знаменитое. Я хотел бы послушать ваш комментарий к нему, духовный комментарий, интеллектуальный. Это стихотворение Иосифа Бродского «Пилигримы», 1958 года. Стихотворение, которое, наверное, слышал всякий, кто даже Бродского не любит и не читает. Каков его смысл духовный? Какое отношение Бродского к религии?

Мимо ристалищ, капищ,

мимо храмов и баров,

мимо шикарных кладбищ,

мимо больших базаров,

мира и горя мимо,

мимо Мекки и Рима,

синим солнцем палимы,

идут по земле пилигримы.

Они идут мимо. Они оставляют это в стороне. Я даже маленькое стихотворение сокращаю:

(...)

За ними поют пустыни,

вспыхивают зарницы,

звезды горят над ними,

и хрипло кричат им птицы:

(Божьи твари кричат).

что мир останется прежним,

да, останется прежним,

ослепительно снежным,

и сомнительно нежным,

мир останется лживым,

мир останется вечным,

может быть, постижимым,

но все-таки бесконечным.

(То есть, жизнь больше и шире веры в бога).

И, значит, не будет толка

от веры в себя да в Бога.

...И, значит, остались только

иллюзия и дорога.

И быть над землей закатам,

и быть над землей рассветам.

Удобрить ее солдатам.

Одобрить ее поэтам.

Не вера, а труд («удобрить ее солдатам») и творчество («одобрить ее поэтам»). Вот ответ Бродского образца 1958 года. Да, или не да?

Андрей Кураев: Во-первых - да. Во-вторых, я сейчас не буду более стихи Бродского брать, его мысли о религии. Сегодня по каналу «Культура» был потрясающий рассказ о том, как однажды они с Найманом дрались в ленинградском дворе у пинг-понгового стола, и женщина, которая в дружеских отношениях с Бродским, говорит: «Когда я туда вошла, то была потрясена, из-за чего драка. Бродский, он сильнее, он Наймана мутузит по столу и кричит: «Нет, человек не может жить без Бога, сволочь такая!».

Иван Толстой: Это рассказ Людмилы Штерн, наверное.

Андрей Кураев: Стихотворение «Пилигримы», паломники. Перед нами, на самом деле, классический общерелигиозный термин классического паломничества, когда человек оставляют все, что у него есть, как Авраам, оставляет своих семейных идолов, представления, и идет в неизвестность ночи. Голос, который его позвал в ночи, в некую землю обетованную, идет вопреки очевидности, вопреки абсурду, и человек в движении реализует что-то очень важное в себе. Это гностический мотив. Евангельские сюжеты: оставь все и иди за мной. Это замечательные строки марины Цветаевой: «Ты, как тварь, ждущая утра…». Это слова апостола Павла в «Послании к евреям»: мы не имеем здесь находящегося града, но грядущего взыскуем». «Забывая заднее, простираемся в переднее». То есть, перед нами мотив некоего зова, который человек ощущает и должен выйти из свой прошлой идентичности. Любой идентичности. И идти. Скажем, если бы вы беседовали с представителем евангельских христиан-пятидесятников, они бы вам на своем языке очень хорошо объяснили про то, что называется духовное возрождение, личное рождение в духе. Но в моем лексиконе таких высоких слов нет, я боюсь их говорить, но в данном случае такую параллель я для себя, в своем мире, так вижу.

Так что ничего антирелигиозного я тут не вижу. Идолы это не обязательно какие-то каменные мраморные изваяния, расписанные. Идолы могут быть в голове. Мое представление об уютном для меня Иисусике, который мне все разрешает и все прощает. И надо уметь пройти мимо этого идола. Иногда надо испугаться всерьез своего же собственного, родного бога. Потому что, если ты его не боишься, значит ты его приручил, и ты, поэтому, никогда не станешь другим, страх божий тебя не поменяет.

Иван Толстой: И последнее, о чем я хотел вас спросить. Разрешите мои сомнения вот, в какой области. У нас в семье, в нашем роду (мы из другого толстовского рода, мой дед это советский писать Алексей Толстой, но они смыкаются на уровне министра иностранных дел Петра Первого Петра Андреевич Толстого. Это большой разветвленный род и, перефразируя Блока, можно сказать, что Толстые все родня друг другу). Так вот, в нашей семье сохранилась икона, идущая от Петра Андреевича Толстого. Эта икона сейчас отдана в музей, и мне всегда хотелось иметь ее перед собою. Не из-за моих религиозных чувств, их как раз практически не было в юные годы, но просто это семейная реликвия, это история, за ней стоит целое приключение, целый рассказ, целая новелла. На ней изображен Святой Спиридоний, покровитель, защитник рода Толстых – всех Толстых, и Льва Николаевича, в том числе. Мне для одного дела захотелось иметь копию этой иконы. Но у меня был только файлик, цифровая фотография этой иконы. И друзья в Москве, в качестве шутки, наклеили мне распечатку этого файла, на принтере выпущенного, на доску. Но доску они повторили в точности так же, какая была доска у подлинной иконы, потому что я им показал, как это выглядело. Там же была трещина, там же было немножко обожженное дерево, сзади было крепление такой косой деревяшкой, потому что икона расходилась некогда на две части. Она вообще 1722 года. И я привез эту деревяшку современную, сегодняшнюю, с наклеенной цифровой фотографией, домой в Прагу. И лежала она у меня на полке. Ну, думаю, надо повесить на стенку. У меня ни одной иконы в квартире не висит, пусть будет единственная, не настоящая, но имеющая за собой целую историю. И лежала она, но тут недавно я взял ее в руки, чтобы обтереть пыль, и вот с тех пор я не знаю, как мне быть – она стал мироточить. Цифровая копия! Отец Андрей, как я должен к этому относиться?

Андрей Кураев: Во-первых, в православии не важно, какая технология – принтер или кисть художника. It doesn't matter. Икона становится иконой, когда человек на нее смотрит, и смотрит не взглядом искусствоведа, а взглядом вотативным. Не случайно часто иконы именно в звательном падеже надписывались: св Сергие, св Николае. Именно воля человека, отождествляющего образ и первообраз, это то, что творит таинство иконы. А техника, технология изображения - это совершенно не важно, и я знаю случаи, когда на конвейере Софрино, выходящие миллионами тиражами картонные иконки, когда вокруг них происходили чудеса. А бывает, что и самая подлинная Владимирская икона, взятая из Третьяковской галереи, не спасла от вспышки гражданского насилия в 1993 году, хотя с ней торжественный крестный ход Патриарх совершил. Поэтому здесь нет никакого автоматизма.

Иван Толстой: То есть, это не грех - повесить ее в красный угол?

Андрей Кураев: Отнюдь. Ну, если хотите, отнесите в храм и освятите по всем правилам. Можно еще взять эту копию иконы и приложить к оригиналу хоть на минуточку, чтобы они «встретились и познакомились», скажем так.

Иван Толстой: Поцеловать их.

Андрей Кураев: Но очень интересно, что это образ Спиридона, потому что, по сути, Спиридон Тримифунский это человек, который сам по себе образ предельного простеца неграмотного - пастух, овец пас, - и при этом он защищал самый интеллектуальный и, по-своему, даже непостижимый догмат христианства, догмат Святой Троицы. В чем-то очень толстовский образ – простец, который защищает что-то непостижимое. Вот такая диалектичность этого образа очень интересна, и интересно, что этот образ именно у вашей семьи. И, как знать, может быть, кому-то из Толстых поможет найти необходимую простоту, чтобы просто достичь очевидности.

Иван Толстой: Спасибо за беседу.