«Петр I был офигенным арт-директором»

Дизайнеры Илья Рудерман и Юрий Остроменцкий — о том, откуда взялись шрифты и как они устроены

Московские дизайнеры Илья Рудерман (бывший арт-директор РИА Новости) и Юрий Остроменцкий (бывший арт-директор журнала «Большой город») запустили 21 апреля магазин шрифтов type.today. Издатель «Медузы» Илья Красильщик поговорил с ними о том, откуда взялись те буквы, которые мы везде видим, о разнице между кириллицей и латиницей и о влиянии на шрифты Геббельса и Петра I.

— Предупреждаю. Я буду задавать глупые вопросы.

Остроменцкий: Мне кажется, это единственная правильная установка.

— Есть ли у вас самые ненавистные буквы?

Остроменцкий: Да, конечно. Я очень не люблю предпоследнюю букву грузинского алфавита (ჯ, она же джани — прим. «Медузы»), которую, кажется, по словам грузин, придумал какой-то святой. Нарисовать это невозможно совершенно.

— Многие дизайнеры ненавидят «Ж» и «Д».

Остроменцкий: Нет, нет, нет. Мы их любим.

Рудерман: Есть очень много страшных букв, которые рисуются неделями, это правда. Есть такая загогулина, похожая на скрепку, в абхазском алфавите — такая как бы спиралька, которая закручивается сама в себя (выглядит это так: ҩ — прим. «Медузы»). Но у меня эмоции скорее: «Ух, господи, расширенная кириллица, это значит опять эту абхазскую штуку рисовать».

— В чем разница кириллицы и латиницы? Для вас.

Рудерман: Я провел очень предметный анализ этой разницы. Придумал целую технологию. Разобрал и кириллицу, и латиницу на запчасти. Я сказал, что в каждом знаке кириллического алфавита, в каждом знаке латинского алфавита есть вещи, которые идентичны. Ну, например, есть вертикальная палочка, есть круглый элемент, есть диагональная палочка и т. д. И разобрав это на запчасти, я начал сравнивать два текста на английском и на русском. И пришел к следующим выводам: реальная разница между кириллицей и латиницей заключается в ритме. Ритм латиницы более гармоничный, более размазанный, более ровный. В кириллице встречаются разные ситуации — ну вот как наши прилагательные, заканчивающиеся на какой-нибудь «-нный» или «-нний». И в результате, получается, что в русском языке чередование элементов оказывается более нерегулярным, местами вертикальных палочек нет вообще, есть какие-нибудь треугольники с кружочками, как в слове «молоко». Второй вывод: в кириллице всего гораздо больше. С формальной точки зрения, кириллица более многословна, более насыщенна движениями, детальками в одной строке.

— Это хорошо или плохо?

Рудерман: Это иначе. Многие называют кириллицу забором. Я же таким образом опроверг это утверждение — потому, что забор предполагает много вертикальных палочек. Это не так. Они просто расположены иначе, и от этого возникают периодически подобные ощущения.

Остроменцкий: У кириллицы есть еще одна особенность — ее в нынешнем виде придумали примерно 300 лет тому назад и она еще молодая. Поэтому у кириллицы чуть-чуть больше возможностей побега вправо или влево. Поэтому у кириллицы чуть больше возможностей экспериментировать, и этим она хороша.

— 300 лет кириллице?

Остроменцкий: Да. Петр I съездил к голландцам и заказал им алфавит. А до этого все выглядело примерно так же, как в молитвеннике.

— Т.е. кириллицу придумали голландцы?

Остроменцкий: Да. В 1708 году. Буква «З» сначала выглядела так же, как латинская «S». В десятом сделали как «З».

Рудерман: Это общеизвестный, на самом деле факт, Петр I был офигенным арт-директором. Перед ним лежал алфавит с разными видами дизайнов той или иной буквы. Он сидел их и вычеркивал. Говорил: «Вот так буква будет выглядеть, а вот так не будет». Заодно он просто повычеркивал целые буквы, потому они ему не нравились. Некоторые потом, правда, вернулись.

— Как вы все-таки к кириллице относитесь? Многие дизайнеры ее ненавидят.

Остроменцкий: Простой ответ: мы ее, конечно, горячо любим. Я, по крайней мере.

Рудерман: У меня есть прагматический ответ — она нас, в общем-то, кормит, и благодаря этому есть такая уникальная профессия, как кириллический шрифтовой дизайнер. Есть еще поразительная история: мы, с одной стороны, говорим о кириллице как о пространстве для большего эксперимента и менее возделанном поле, но, с другой стороны, мы — рьяные консерваторы, которые оберегают кириллицу от любых западных вторжений и любых западных попыток ее расшатать, именно потому, что считаем ее очень особенной системой письменности, возникшей во многом вопреки, а не благодаря. Уж и корежили, и ломали, и столько реформ, сколько пережила кириллица, наверное, ни одна система письменности не видела. Ладно, реформы Петра, но в 1930-е годы большая часть кириллического богатства была просто уничтожена, пущена на пули.

— В каком смысле?

Остроменцкий: Все очень просто. К 1917 году в России было налито огромное количество шрифтов. После 17-го года коммунисты решили, что это все нужно срочно контролировать и шрифтов должно быть примерно 30. Их до 1991 года примерно столько и было. А остальные наборы переплавили.

— В пули?

Остроменцкий: Да, да. На мечи и орало.

— Бывают ли удачные и неудачные письменности? Все-таки письменность — это система. Система может быть удачной и не очень.

Рудерман: По каким критериям замерить? По количеству пользователей? Тогда китайские пользователи окажутся в большом выигрыше, потому что их суперудачная система с тысячью иероглифов лидирует по количеству пользователей. Были люди, которые пытались придумать новые алфавиты. Попыток было несколько, и они действительно неудачные, просто потому, что они не стали пользоваться популярностью, никто на них не перешел. Была попытка Германии избавиться от знака ß — она провалилась (реформа по частичной отмене буквы «эсцет» в немецком языке и замене ее на две буквы «s» случилась в 1990-х годах — прим. «Медузы»). Самое смешное, что в результате реформы эта буква не только не исчезла, но и обрела свою прописную форму, которой ранее не существовало. Вроде бы есть много причин, по которым эта буква считалась как бы неудачной, мешающей, но…

— Ну хорошо. Готика же исчезла?

Остроменцкий: Геббельс запретил.

— Геббельс?

Остроменцкий: Геббельс в 1941-м издал указ о том, что готика — это шрифт швабский, а следовательно, еврейский, следовательно, надо запретить. Но готика — это не система письменности.

— Ну, то есть, Геббельс поступил как Петр I немножко.

Остроменцкий: Да, примерно.

— Просто не предложив альтернативы.

Остроменцкий: Нет, почему, антикву.

— Но антикву не Геббельс придумал.

Рудерман: Геббельс поступил скорее как большевики, которые попросту часть дизайнов назвали буржуазными. Геббельс назвал часть дизайна еврейским.

— Хорошо. Чем отличается плохой шрифт от хорошего? Есть ли какие-то характерные признаки, по которым вы видите — шрифт не очень?

Остроменцкий: Ох…

— Я предупреждал, что вопросы будут идиотские.

Остроменцкий: Нет, он не идиотский, он сложный. Бывают, что важно для кириллического мира, бывают очень плохие кириллизации. Это очень плохие кириллические версии латинских шрифтов.

Рудерман: Например, Arial, Times New Roman.

Остроменцкий: Например, шрифт, который стоит в наборе «Медузы» (PF Regal, им, в том числе, набрано это интервью — прим. «Медузы»). Дело в том, что латинские люди к сожалению, не чувствуют, как правильно рисовать кириллическою букву «К», чем она отличается от латинской. Или, как написать букву «Ч», например.

— Какие самые популярные плохие шрифты? Хотя вы, кажется, ответили на этот вопрос — Arial и Times New Roman?

Остроменцкий: Нет. Это Roboto, к сожалению. Я так полагаю, что здесь работает авторитет компании Google (шрифт Roboto выпущен Google — прим. «Медузы»), которая большая, известная, и вроде бы говна не должна предлагать. А там очень плохая кириллица. А так как он еще и бесплатный, то он сразу получает большое распространение.

Рудерман: Я не соглашусь. Я считаю, что все-таки Arial с Times New Roman в кириллической версии являются самыми опасными. Есть известная фраза нашей старшей коллеги Сусанны Личко: «Мы читаем лучше всего то, что мы читаем больше всего». То есть шрифты, используемые пользователем большее количество раз, начинают влиять на привычку читателя. Он начинает видеть те или иные знаки все чаще, и тем самым ожидает от других шрифтов такой же логики. Например: буква «Л» в Arial похожа на «П». Это влияние оказывается столь масштабным и столь важным, что многие шрифтовые западные дизайнеры начинают смотреть на Arial и делать так же, по незнанию. Сами пользователи иногда выбирают такую букву «Л», как в логотипе ЛДПР, грубо говоря. Только там еще капельку пририсовали, но неважно. И считают, что это хорошо. Самые используемые шрифты — Arial и Times New Roman — оказываются самыми опасными для шрифтовой культуры.

— А они ужасны?

Рудерман: Нет. В каждом из них есть определенное количество неправильно нарисованных знаков, которые делают их применение опасным.

— Как так вышло?

Рудерман: Кому-то было наплевать на то, как в какой-то далекой России будет выглядеть кириллическая версия Arial и Times New Roman.

— То есть во всем Билл Гейтс виноват.

Рудерман: Да. Когда Microsoft выпускал свою операционную систему и снабжал ее — был такой термин — системными шрифтами, им нужно было в очень сжатые сроки очень быстро сделать несколько шрифтов, обладающих максимальным языковым набором. Вот, собственно, Arial и Times New Roman стали одними из таких. Было набросано, как набросано. Типа, потом разберемся. Но разбираться никто не стал, это зафиксировалось и теперь влияет на наши привычки, потому что Arial у нас просто на каждом углу. У нас вся навигационная система на Arial.

— А вообще есть примеры массовых шрифтов , которые хорошие?

Остроменцкий: Georgia. Есть ряд шрифтов, которые существуют примерно на правах системных, которые рисовал дизайнер Мэтью Картер. Который как раз, удивительным образом один из немногих латинских дизайнеров, понимает в кириллице. Правда, ему помогал Максим Жуков. Тут важно ссылку дать.

— Какие шрифты больше всего повлияли на мир?

Рудерман: Самый известный — «Римский капитальный». Это самый популярный из очень старых шрифтов.

Остроменцкий: Который с колонны Траяна. Больше всего влияет действительно колонна Траяна, потому что она определила то, как мы читаем.

Рудерман: Надо понимать, что у каждой группы шрифтов есть свой прародитель. У антиквенных шрифтов — колонна Траяна, у строчных знаков — каролингский минускул и Альд Мануций. Есть ячейки гротесков, и там, наверное, каким-нибудь важным прародителем окажется шрифт Akzidenz Grotesque, которому чуть больше 100 лет.

Остроменцкий: То, как выглядят разные буквы — с засечками, без засечек, китайские, латинские, кириллические — на них на всех влияют где-то политика, где-то Ренессанс, где-то наука, а где-то вдруг дизайнер. То есть, какой-то дизайнер придумал: «А давайте мы больше не будем рисовать буквы с засечками, давайте в них больше не будет контраста, и будет классно».

— Это когда случилось?

Остроменцкий: Это произошло в конце XIX века, и вот теперь мы имеем шрифты Arial, Helvetica и Proxima Nova (шрифт Proxima Nova используется «Медузой», например, в заголовках и названиях в меню — прим. «Медузы»).

— А как политика, экономика и наука влияли на шрифты до этого?

Остроменцкий: Экономика влияла на шрифты очень просто, вместе с технологическим прогрессом. Сначала шрифты рисовали палочками, выбивали в камне, писали руками, потом придумали, что их можно печатать. Их стали вырезать деревом. Потом придумали, что их можно отливать в металле. А дальше понеслась.

— А как политика влияла?

Рудерман: На протяжении большей части веков политика ограничивала количество типографий, и почти в каждой стране были запрещены частные типографии — потому что частные типографии, понятно, связаны с частными СМИ, свободой выбора, свободой слова и так далее. И как только по каким-либо либеральным причинам этот запрет снимался, шрифты расцветали фантастически: новые типографии, новые заказчики, новые шрифтовые потребности.

Остроменцкий: Опять-таки, то, что мы до Петра писали уставом, полууставом, это про то, чтобы русские крестились в Константинополе, а не в Риме. И, например, та же самая Венгрия, которая все время переходила из одних рук в другие. Они то писали латиницей, то кириллицей, то какой-то очень странной латиницей, похожей на кириллицу.

— Как на шрифты повлияла цифровая революция? Со стороны кажется, что это одна из самых консерватиных профессий на свете.

Рудерман: Возможность производить шрифты в таких масштабах, как сейчас, людям, работающим 20-30 лет назад, была просто не под силу. Мы работаем на фантастических скоростях, мы делаем огромные семейства шрифтов с помощью новых технологий — интерполяции, например. С помощью компьютерного моделирования, грубо говоря, из нескольких крайних по насыщенности начертаний рождается весь спектр промежуточных. Шрифт переживает свое перерождение. Латинских шрифтов сейчас, наверное, насчитывается тысяч сто, может быть, даже больше. Фактически мы переживаем сейчас не только расцвет технологий, но мы еще и переживаем фантастическое количество новинок — никогда в мире не было такого дизайнерского разнообразия. Очень важно представить себе, каким быстрым стал путь от желания нарисовать шрифт к возможности нарисовать шрифт. В эпоху металлического набора этот путь мог быть длиной в жизнь. То есть надо было начать учиться, пройти курсы и понять, как это будет работать, дорасти до нужной позиции, чтобы твой дизайн рассмотрели, и так далее. Сейчас достаточно купить компьютер, сесть и нарисовать.

— Простите, не могу не задать этот вопрос. Как вы относитесь к шрифту Comic Sans?

Остроменцкий: Я его люблю. Он классный.

Рудерман: Я к нему никак не отношусь, я им никогда не пользовался, и в общем, наверняка он чем-то и хорош, просто мне, слава богу, не приходилось заниматься таким дизайном.

— Окей, хорошо. И последний вопрос: как вы относитесь к фразе «поиграться со шрифтами»?

Рудерман: Я на этом обычно кладу трубку.

Остроменцкий: Ну это сложный вопрос, прекратите.

Илья Красильщик

Москва