Обама: прощание с Европой

О задачах визита Барака Обамы в Старый Свет – Андрей Федоров, Юрий Жигалкин, Юрий Векслер

Президент США Барак Обама и канцлер Германии Ангела Меркель на встрече в Ганновере подчеркнули, что перемирие на востоке Украины продолжает нарушаться. Меркель заявила о необходимости добиваться скорейшего выполнения Минских соглашений. Обама и Меркель считают, что санкции против России могут быть отменены только после соблюдения Москвой взятых ею на себя обязательств по Минским соглашениям.

На совместной пресс-конференцию в Ганновере президент и канцлер подчеркнули важность партнерства США и Германии в решении проблемы мигрантов и беженцев. По словам Меркель, проблема миграции в значительной мере – следствие вооруженного конфликта в Сирии, и решать ее необходимо с привлечением участников Женевских мирных переговоров по Сирии.

Соединенные Штаты впервые участвуют в открывающейся в Ганновере ежегодной ярмарке в качестве страны-партнера.

В воскресенье Обама и Меркель встречались с президентом Франции Франсуа Олландом, премьер-министрами Италии и Великобритании Маттео Ренци и Дэвидом Кэмероном. Обсуждались детали разрабатываемого Договора о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве.

Сторонники договора считают, что он будет способствовать росту торговли за счет снижения импортных тарифов и гармонизации правил между двумя сторонами. Европейские профсоюзы, националисты и зеленые выступают против соглашения, опасаясь, что оно приведет к снижению заработной платы и ослаблению экологических стандартов.

Что привез Европе Барак Обама в свой, вероятно, последний визит? Эту тему обсуждают дипломат Андрей Федоров, журналисты Юрий Векслер (Берлин), Юрий Жигалкин (Нью-Йорк).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама и канцлер Германии Ангела Меркель на встрече в Ганновере подчеркнули, что перемирие на востоке Украины продолжает нарушаться. Меркель заявила о необходимости добиваться скорейшего выполнения Минских соглашений.

США впервые участвуют в открывающейся в Ганновере ежегодной ярмарке в качестве страны-партнера.

В воскресенье Обама и Меркель встречались с президентом Франции, премьер-министрами Италии и Великобритании.

Что привез Европе Барак Обама в свой, вероятно, последний визит? Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – дипломатом Андреем Федоровым, бывшим заместителем министра иностранных дел Российской Федерации.

Андрей Владимирович, какова цель финальной поездки президента США в Европу?

Андрей Федоров: Прежде всего нужно исходить из того, что Обама хочет достойно завершить свое президентство. Ему осталось совсем ничего – после выборов в ноябре он в январе покинет свой пост. Конечно, он хочет добиться максимум того, что он может, именно на внешнеполитическом поприще. Здесь произошло сочетание и политических, и экономических интересов. Политические – это усилить давление на Европу, чтобы она больше платила за свою обороноспособность. Экономические – добиться подписания соглашения о зоне свободной торговли, так называемое торговое и инвестиционное партнерство США и Европы, которое создало бы общий рынок примерно почти на миллиард человек. Конечно, это изменило бы всю мировую экономику.

Обаме нужно еще создать нормальный внешнеполитический задел для Хиллари Клинтон, учитывая, что внешняя политика в рамках предвыборной кампании будет одним из ее коньков. Соответственно, нужно иметь позитив.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Векслер, наш собкор в Германии.

Юрий, как относится германское общество к этому визиту? Мы знаем, что, например, зеленые, националисты и профсоюзы протестуют против трансатлантического договора.

Юрий Векслер: Ну, если не протестуют, то они критикуют многие обсуждаемые позиции и предупреждают о негативных последствиях заключения договора о партнерстве. Но это все-таки не более чем внутригерманская дискуссия, ибо ни те, ни другие серьезного влияния на принятие решений не имеют.

А немецкая пресса пишет о визите Обамы в сдержанных тонах. Более того, подчеркивается, что на выставке во время совместного прохода с Ангелой Меркель Обама вел себя почти популистски, набирал очки у своего американского населения, доказывая, что американцы выигрывают и тут, и там. Это касалось экономики. Но Ангела Меркель успевала подчеркивать, что Германия – не слабейший партнер, обе страны – это сильные партнеры. Меркель подчеркивала важные практические вещи. Например, несмотря на то что товарооборот между Германией и США сейчас рекордный, две трети в нем составляет экспорт продукции Германии в Соединенные Штаты.

То есть, с одной стороны, понятно, если рассматривать партнерство США и Германии, что обе страны, обречены на дружбу и сотрудничество. С другой стороны, есть очень много позади восьми лет президентства Обамы такого, что посеяло недоверие в целом к США у населения Германии. Даже договор о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве, по разным опросам, набирал пару лет назад гораздо больше сторонников у населения, чем сегодня. Сегодня отношение к будущему договору (который, я думаю, тоже неизбежен, но черт таится в деталях) гораздо более скептическое, чем было раньше. Тем не менее Обама – это противоречиво, но это так, – вызывает у большинства населения Германии симпатию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Юрий Жигалкин, корреспондент Радио Свобода в Соединенных Штатах Америки.

Юрий, к каким итогам, по мнению американского общества, пришло европейское направление американской дипломатии за годы президентства Барака Обамы?

Юрий Жигалкин: Я не очень уверен, что можно говорить о европейском направлении его президентства. Несколько лет назад он поставил акцент на переориентации Соединенных Штатов на Азиатско-Тихоокеанский регион. И то, что происходит в Европе, привлекает его внимание, грубо говоря, поневоле. Он бы предпочел обратить внимание на Азию и на азиатские страны, где, как ожидается, будет большой экономический рост. Но в связи с тем, что делает Россия в Европе, что происходит с Европейским союзом – поток беженцев с Ближнего Востока, – это заставляет его невольно смотреть именно на этот регион.

Я посмотрел заголовки американских газет. Как ни удивительно, заголовков о встречах президента Обамы в Германии практически нет. Есть заголовки о встречах президента Обамы в Великобритании, где он выступил за единство Европейского союза. Были сообщения о том, что поездка в Германию Обамы связана в основном с его желанием поддержать Ангелу Меркель. Якобы она лично несколько раз просила президента заехать в Германию, куда он заезжать не собирался. Якобы большинство немцев поддерживают президента, и она надеется, что его появление в этой стране, видимо, каким-то образом поможет ей политически.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, поможет ли вмешательство Барака Обамы повышению рейтинга Ангелы Меркель?

Андрей Федоров: Это во многом зависит от того, какие будут окончательные результаты. Сейчас уже становится ясно, что до окончания президентства Обамы соглашение о торговом и инвестиционном партнерстве подписано не будет. Это дело будущего президента. Хотя я согласен, что это вещь неизбежная с точки зрения глобализации экономики.

Конечно, у Меркель сейчас сложный период, который связан как с проблемой беженцев, так и ее неудачным поведением в отношении известного выступления немецкого комика, который прошелся по Эрдогану. И Меркель тоже стала на него "наезжать". Конечно, это было очень негативно воспринято в немецком обществе. В этом смысле визит Обамы – в какой-то степени это отвлекающий маневр. Он дает возможность Меркель говорить о будущем Германии, равном партнерстве с США, особенно в экономической сфере, и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нуждается ли сейчас Ангела Меркель в поддержке, которую ей, может быть, окажет Барак Обама? Или это будет "медвежья услуга"?

Юрий Векслер: Я не думаю, что это будет "медвежья услуга". Но просчитать эффект визита Обамы для повышения рейтинга, которое требуется Меркель, трудно. Понятно, что навредить он ей, безусловно, не может. Это все-таки напоминание о том, что Германия, возглавляемая Ангелой Меркель тоже очень долго, остается, как немцы говорят, "на уровне глаз" с Соединенными Штатами. В обществе Германии тенденции антиамериканизма, кстати, поддерживаемые из России, имеют место. И все понимают, что без Америки Германия жить не может. Но скандалы с прослушиванием телефонов Ангелы Меркель американскими спецслужбами все помнят. Есть и недоверие, тем не менее есть необходимость дружить с Америкой. Поэтому появление Барака Обамы, который остается в Германии популярным, – скорее, это все-таки плюс к репутации Меркель. И то, как она себя вела с ним в Ганновере, работает на ее имидж и рейтинг, которые изрядно пошатнулись за последнее время. И даже такие мелкие истории, как история с Эрдоганом и сатириком, тоже отразились на ее репутации, из-за ее неловкости. Думаю, критики были, безусловно, правы – она вела себя неудачно. Ибо сегодня Эрдоган и его правительство позволяют себе еще больше.

Наверное, все-таки разговор на равных, который вела Ангела Меркель с Бараком Обамой, будет способствовать улучшению ее репутации и повышению ее рейтинга у населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Добавляют ли дипломатические успехи Барака Обамы очков в предвыборную копилку Хиллари Клинтон, которая собирается стать его преемницей в Белом доме?

Юрий Жигалкин: Это очень важный и интересный вопрос, который требует более широкого разговора, более широкого взгляда на внешнюю политику Барака Обамы. И сейчас, я думаю, уместно прибегнуть к любимому американцами критерию оценки деятельности президентов, введенному Рональдом Рейганом. Он спросил у американцев: "Живете ли вы сегодня лучше, чем четыре года назад?" Это было во время его борьбы за второй президентский срок. Что же мы получим, если мы приложим эту мерку к внешнеполитической деятельности президента Обамы? Гигантский кризис в Сирии, террористическая группировка ИГИЛ, которую президент Обама несколько лет назад иронически сравнил с "запасными игроками школьной спортивной команды". Мы видим, что она контролирует огромные территории в Сирии и Ираке.

Отношения США с союзниками на Ближнем Востоке, включая Израиль, шатки. Афганистан нестабилен. В президентство Барака Обамы произошла первая за послевоенное время аннексия части европейского государства другим государством. Кризис на востоке Украины продолжается. Союз НАТО обеспокоен безопасностью своих членов, граничащих с Россией. Единство Европейского союза под вопросом, о чем, кстати, сейчас много говорит президент Обама во время поездки в Европу. Соединенным Штатам со стратегической точки зрения необходима единая Европа. В Тихоокеанском регионе Китай ведет себя экспансионистски, как он не вел себя несколько десятилетий. Северная Корея проводит ядерные, ракетные испытания. США принадлежала роль гаранта стабильности в мире, особенно в регионах, которые важны для США с точки зрения безопасности.

В мире сегодня, можно сказать, ситуация гораздо более тревожная и опасная, чем была до прихода Барака Обамы в Белый дом. И американцы это замечают. Дело дошло до того, что страна, которая, можно сказать, была подкуплена обещаниями кандидата Обамы вывести американские войска из Ирака и Афганистана, сейчас поддерживает возвращение в эти страны небольших американских контингентов.

Я посмотрел на опросы общественного мнения. С середины 2013 года внешняя политика Барака Обамы оценивается американцами негативно. Сейчас в среднем 48 процентам опрошенных она не нравится. Нравится эта политика 39 процентам. Исходя из этого, можно, наверное, судить о том, как внешняя политика Барака Обамы может отразиться на президентской кампании, тем более что Хиллари Клинтон, по большому счету, открещивается от внешней политики Обамы, в принципе, поддерживая его политику внутреннюю и обещая ее продолжить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы заметили на праймериз сложные отношения к дипломатическим "успехам" Белого дома?

Андрей Федоров: Праймериз – это, конечно, процесс внутриполитический, там внешней политике не так много уделялось внимания.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все-таки военные расходы...

Андрей Федоров: Вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что Америке сейчас очень трудно доказать, тому же Обаме, что все его шаги были правильными. Действительно, очень сложная ситуация сейчас в Афганистане, где талибы могут вернуться к власти в любой момент, расшатанный Ирак, совершенно падающая Ливия, где никто не знает, кто есть власть, где усиливается "Исламское государство". Это Сирия, где с точки зрения эмоциональной и политической, конечно, США проиграли Российской Федерации. И много других моментов, которые ставят Обаму в трудное положение. И он не успеет вернуть все на правильную дорогу, потому что времени у него уже нет.

Проблема с Украиной. Совершенно понятно, что разговор о том, что нельзя снять санкции с России, направлен на то, чтобы показать, что по-прежнему есть жесткая линия. С другой стороны, все специалисты понимают, что выполнить Минские соглашения до ухода Обамы с поста президента просто невозможно, и прежде всего из-за ситуации в Украине, в Верховной Раде с необходимым голосованием.

То есть фактически Обама сегодня пытается сложить своего рода мозаику из своих внешнеполитических шагов – так, чтобы была видна, по крайней мере, какая-то целостная часть, что именно сделано. А некоторые вещи он просто пытается скрыть, не акцентируя на этом внимание.

И хочу еще отметить личностный момент. Хиллари в американском обществе воспринимается больше, конечно, как внешний, нежели как внутренний политик. И "тень отца Гамлета" в виде Билла Клинтона, в общем-то, сейчас не очень помогает. Хиллари старается показать, что она сильная, самостоятельная женщина. Но у нее нет каких-то успехов внутри страны. Конечно, она по многим вопросам слабее Трампа, поэтому она хочет за счет внешней политики приподнять себя, показав, что ей придется решать те вопросы, которые не решил Обама, и она в состоянии это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о том, что за время президентства Барака Обамы, в частности, из-за неточных дипломатических шагов в Европе выросли антиамериканские настроения?

Юрий Векслер: Это, безусловно, так. Я думаю, что в Европе, как и во всех странах мира, идет своя политическая борьба. И партии, которые находятся в оппозиции, используют все для того, чтобы из оппозиции выходить. Поэтому ошибки Обамы обыгрываются, отыгрываются, притом что Евросоюз и Германия всегда акцентируют и партнерство внутри НАТО, и любое другое.

Количество антиамериканизма в Германии растет. Достаточно сказать, что популистские движения и партии набирают у нас гораздо больше сторонников, чем могло бы быть. Два года назад даже представить себе было нельзя, что партия "Альтернатива для Германии" будет набирать в отдельных землях до 25 процентов избирателей. Понятно, что эта ультраконсервативная партия и движение ПЕГИДА, безусловно, войдут в следующий парламент, в Бундестаг. Так или иначе, антиамериканские настроения используют, разыгрывают и антиамериканскую карту. Может быть, не педалируют конкретно ошибки Барака Обамы, но на антиамериканизме играют... Безусловно, всегда есть ошибки. Проблемы, возникшие в партнерстве, использует. И конечно, политический ландшафт в Германии очень сильно изменился, он меняется на глазах. Потому что партия "Альтернатива для Германии" в данный момент с чисто антиисламским вектором внутри Германии очень быстро правеет, можно сказать, она даже мутирует. И антиамериканизм этой партии еще проявится, никто в этом не сомневается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А видит ли американское общество долю персональной вины уходящего президента в провале российского направления американской дипломатии, в провале "перезагрузки"?

Юрий Жигалкин: Это очень масштабный вопрос. Когда я наблюдаю за отношением к Соединенным Штатам в России, и то, что нам сейчас говорит наш коллега Юрий Векслер в Германии, я понимаю, что взгляд из Соединенных Штатов совершенно другой. Соединенные Штаты не воспринимают ни Германию, ни Россию как нечто важное для их существования. Насколько я понимаю, практически ни в одном американском политическом движении, скажем, отношения с Германией не стоят так, как в Германии. И уж конечно же, никто в Соединенных Штатах не воспринимает Россию как нечто важное, серьезное для будущего Соединенных Штатов.

Поэтому для Барака Обамы Россия маячит не то что на втором, возможно, на третьем плане среди его разнообразных забот. Ведь он все эти годы очень часто повторял тезис о том, что Россия – важная, но лишь региональная страна. И мы вынуждены верить в то, что он именно так Россию и рассматривает. Поэтому на посыл о том, что он, допустим, провалил российскую политику или не справился с путинской дипломатией, я думаю, лучше всего ответить, встав на позиции Белого дома, на позиции президента, о чем он говорил во многих интервью. Кстати, об этом мне говорил бывший посол Соединенных Штатов в России Майкл Макфол в интервью, которое я с ним провел, кажется, в декабре прошлого года.

Так вот, кто мог представить, что Россия будет изгнана из "Большой восьмерки"? Кто мог представить, что против России будут введены санкции, которые держатся уже, кажется, два с лишним года? Да, Путин сумел показать себя в Сирии, но какой результат? Россия продолжает, по большому счету, терять в результате этого противостояния. Она не приобрела друзей, ее экономика загибается в результате разрыва экономических и иных связей. И это начинает чувствовать средний россиянин. С точки зрения Белого дома, именно на такое давление и делается расчет, и сам президент, и представители его окружения об этом говорят. Если бы Москва представляла, с точки зрения президента Обамы, опасность выживания для Соединенных Штатов или было необходимо с ней сотрудничать ради каких-то других жизненно важных интересов, или общаться, как это было в случае с Советским Союзом, – давление было бы иным. У президента Обамы, как он это видит, очень много забот и проблем поважнее России. Впрочем, поважнее и внешней политики. Вот такое отношение в Вашингтоне к отношениям с Россией и с Германией, да и вообще с Европой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А упал ли авторитет Белого дома из-за того, что пришлось скорректировать свою позицию по отношению к Башару Асаду из-за откровенной помощи России этому режиму?

Андрей Федоров: Нет. Во-первых, абсолютное большинство американцев не интересуются внешней политикой. Во-вторых, сейчас идет война в информационном пространстве. Мы доказываем, что мы спасли Сирию, вывели страну из кризиса, остановили ИГИЛ. Американцы пытаются доказать, что будущее за ними, что они будут делать необходимые шаги, чтобы убрать Башара Асада и создать новую демократическую Сирию.

Сейчас "перезагрузка" российско-американских отношений невозможна по простой причине – нет интереса. Это нам иногда кажется, что в Америке все только и думают о России. Нет, во всех официальных и неофициальных бумагах Россия в качестве угрозы Соединенным Штатам сейчас встает на третье место. На первое место все-таки ставится Китай, на второе – Северная Корея с ее непредсказуемостью, и только на третье – Россия. То есть Россию не воспринимают как равного партнера, с которым нужно постоянно общаться и так далее. Именно поэтому в российско-американских отношениях повестка для сегодня минимизирована – это Сирия, Украина, минский процесс, немножко Северная Корея, немножко разоружение. А реального большого, устойчивого диалога до конца пребывания Обамы просто не может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А несет ли ответственность американская сторона за довольно замедленное развитие урегулирования в Украине? В "нормандской четверке" официально Вашингтона нет, поэтому многие обвиняют ее участников в том, что процесс нормализации отношений затянулся.

Юрий Векслер: Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Действительно, Америка все-таки достаточно удалена от проблем разрешения этого конфликта, на данный момент это тема для обсуждения "четверки", и Соединенные Штаты в этом, по-моему, практически не участвуют. Мне кажется, что это не тема для обсуждений между Обамой и европейскими лидерами.

Повестка для обсуждений у него с Европой достаточно широкая. Например, он не обсуждал сейчас с европейскими лидерами то, в чем Америка заинтересована, а именно активного участия крупных европейских стран в развитии ситуации в Сирии. Понятно, что это стоит на повестке дня для американского президента или для будущего президента Хиллари Клинтон, безусловно, серьезнее, чем тема завершения или разрешения конфликта в Украине. Мне кажется, что, глядя из Германии или из России, иерархию представлений в Соединенных Штатах или возможностей Соединенных Штатов мы видим не всегда верно. Я думаю, что все-таки Украина – это не американская тема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуация в Сирии, ситуация на Украине – то, что связано с вмешательством Кремля: как оцениваются успехи дипломатии Белого дома в этих двух проблемах?

Юрий Жигалкин: Я думаю, термин "успехи" не очень-то применим в отношениях и с Россией, и в том, что касается политики в отношении Сирии. Если вы откроете американские газеты и левых воззрений, как The New York Times, и, тем более, газеты более консервативные, скажем, The Wall Street Journal, – мы увидим, что и там, и там звучит сильная критика поведения администрации Барака Обамы в сирийском конфликте. Я могу поручиться, что среди большинства американских наблюдателей (хотя, конечно, всегда можно найти тех, кто с этим не согласен) существует убеждение, что если бы Соединенные Штаты в начале этого конфликта действовали более решительно, то многое из того, что произошло в Сирии позже, можно было бы предотвратить. Включая гигантский миграционный кризис, который сейчас охватил и Ближний Восток, и Европу.

Вторая вещь, за которую критикуют Барака Обаму, – это его знаменитая "красная линия", которая в глазах многих – и за пределами Соединенных Штатов, и в Соединенных Штатах – подорвала необходимое ощущение того, что Соединенные Штаты являются лидером западного мира. А последние события на Ближнем Востоке и на Украине показывают, что западному миру необходимо лидерство. Это лидерство осуществляют Соединенные Штаты. Возникает вакуум. И мы начинаем видеть мелких лидеров, которые получают слишком значительное влияние и возможность действовать в регионах. И это влияние – не совсем и далеко не всегда позитивное в том, что касается Сирии.

Что касается Украины и России, несмотря на то, что есть какие-то громкие заголовки, внимание этому сейчас уделяется не так много. Барак Обама встал на позицию совершенно очевидную, он сказал: "Мы держим эти санкции до тех пор, пока либо не уступит Кремль, либо не произойдет что-то другое". И он продолжает повторять, как он все эти два года повторял, что санкции "кусаются", что Кремль себя ведет неправильно, что он действует вопреки интересам России. Барак Обама, естественно, будет придерживаться этой линии до конца своего президентства. Вот так можно оценить отношения США с Сирией и с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли доля персональной ответственности Барака Обамы за то, что они протянули время и дали устоять режиму Башара Асада?

Андрей Федоров: Дело в том, что никакое американское военное вмешательство в Сирию ничего не решило бы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но его и не было, слава Богу.

Андрей Федоров: Потому что был бы второй Ирак, были бы огромные потери и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они сначала поддерживали оппозицию.

Андрей Федоров: Они поддерживали оппозицию, и сейчас ее поддерживают. Но проблема заключается в другом. У Соединенных Штатов сейчас нет механизмов собственного полного контроля и за сирийским, и за внутрисирийским процессом. Им приходится работать с Россией. Им приходится признавать, что, по крайней мере, сейчас Асад является президентом Сирии, и еще определенное время он им будет. На всех переговорах они настаивают на том, что в переходном правительстве, в будущем Сирии Асада не должно быть. Но это все политические игры. А в Сирии американцы избежали массированной интервенции, и это очень важно для них, потому что если бы они увязли в Сирии, это была бы огромная проблема для Обамы. То есть в этом плане, условно говоря, одна нога только увязла. И сейчас, конечно, он хотел бы перехватить инициативу у России. Безусловно, он хотел бы сыграть ключевую роль в будущем Сирии, но это сейчас вряд ли возможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как воспринимается в Германии перерождение формата "Большой восьмерки" в "Большую семерку"? И насколько органично смотрится она теперь без присутствия России?

Юрий Векслер: Это, видимо, большой вопрос, но сегодня это далеко не главный вопрос, обсуждаемый в Германии и Европе. Просто политический истеблишмент привык к тому, что России пока нет, может быть, надолго или навсегда. Понятно, что есть в Германии, как и везде, пророссийски ориентированные политики – это люди, которые стоят на позиции, что без России мир в Европе невозможен, что с Россией нужно искать любые возможные контакты для того, чтобы в Европе были стабильность и мир. Но мне кажется, что вопросы, нужна ли Россия "Восьмерке", нужна ли "Восьмерка", что такое "Семерка" без России? – сегодня в достаточной степени схоластические. Я думаю, и для политиков тоже. Потому что когда нужны контакты, естественно, контакты происходят. Для России появление в "Восьмерке", наверное, имело бы какую-то важность. А непоявление ее в "Восьмерке" на какое-то время немножечко похоже на часть санкций против России. Но всерьез обсуждать: "Давайте вернем Россию в "Восьмерку", – такого дискурса ни в политике, ни в прессе Германии, в частности, я не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезно американское общество восприняло инциденты на Балтике, когда российские самолеты близко подлетали к эсминцу Donald Cook и едва не поставили этот регион на грань локальной войны?

Юрий Жигалкин: Американское общество, я думаю, в большинстве своем об этой ситуации почти не узнало. Шумно на него отреагировали, естественно, официальные представители Соединенных Штатов. И для них, насколько я понимаю, инциденты с облетом американского корабля и с облетом американского самолета – это были очень важные, серьезные и опасные прецедентны. Потому что никогда прежде за последние годы, несмотря на увеличение числа таких инцидентов, ничего столь опасного, столь чреватого конфликтом не было.

Я напомню, что последний серьезный конфликт подобного рода произошел, кажется, в 2001 году, когда рядом с китайским островом Хайнань вынужденно приземлился американский самолет-разведчик. При этом погиб китайский летчик, который облетал американский самолет-разведчик. Для американских официальных лиц, для Пентагона это был серьезный инцидент. И тогда отношения с Китаем были ухудшены в течение нескольких месяцев, проходили большие демонстрации в Китае, осуждающие американских империалистов, инициированные китайскими властями.

Поэтому для Соединенных Штатов эти странные инциденты, которые становятся все более и более опасными, конечно, вызывают большую тревогу. И официальная американская реакция на эти инциденты была жесткой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько американское военное присутствие в данном случае выглядело рискованным для Европы, – раз оно чуть не поставило ее на грань конфликта с Кремлем?

Андрей Федоров: Американское военное присутствие в Европе, в Восточной Европе в том числе, – это процесс, который будет и дальше развиваться. И не нужно питать никаких иллюзий, что американцы остановятся. Логика НАТО заключается в том, что все члены НАТО, включая особенно Прибалтику, должны быть надежно защищены. Соответственно, военное противостояние неизбежно. США будут наращивать свое присутствие. Но мы это должны воспринимать как "цветочки". "Ягодки" будут тогда, когда США начнут практическое развертывание системы ПРО на территории Польши и Румынии. Вот это будут "ягодки". Вот там уже "война слов", условно, может стать настоящей войной...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть если бы сейчас была система ПРО, чем бы завершился этот инцидент с нашим бомбардировщиком?

Андрей Федоров: Ну, по-разному могло быть. Но проблема в другом. Мы можем сейчас, вне зависимости от того, кто будет американским президентом, уже в следующем году попасть в новый виток противостояния, гонки вооружений. Естественно, Россия ответит на размещение компонентов глобальной ПРО в Восточной Европе. Кстати, я не исключаю, что Россию попытаются проверить на прочность за счет какого-то инцидента именно с балтийскими странами – это легче всего сделать, учитывая, что у нас есть Калининград, Ленинградский военный округ и так далее. То есть военная активность в этом регионе именно с точки зрения использования самолетов, подводных лодок весьма высокая. И создать инцидент или проблему – это ничего не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотелось бы поговорить о "панамском скандале". Насколько остро восприняло германское общество неточные слова российского лидера о том, что Издательский дом Süddeutsche Zeitung принадлежит американскому банку Goldman Sachs, и уши заказчика издалека видны?

Юрий Векслер: Я думаю, что этому ошибочному заявлению, за которое Песков, как он уверяет, получил от своего начальника, было уделено ровно столько внимания, сколько оно заслуживает. Газета Süddeutsche Zeitung выступила с определенного рода демаршем. Конечно, это ошибка, и провокации тут я как-то не усматриваю. Но выглядело все равно достаточно неприятно, и не дало очков Владимиру Путину на встрече с народом, а поубавило. По крайней мере, в нашем восприятии в Германии. А что в России происходит, я не очень знаю.

Я бы хотел вернуть наш разговор к двум темам, которые волновали Обаму, когда он сейчас посетил Европу. Это не только тема договора о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве, в котором заинтересованы очень многие концерны и фирмы в Германии. По-моему, тут просматривается желание какого-то совместного противостояния экономической экспансии Китая. Потому что речь Обамы в Ганновере состояла, скорее, из призывов к единству Европы и к совместным программам и действиям по защите от террористической угрозы. Он подчеркивал необходимость не отказываться от тех завоеваний и ценностей, которые созданы в Европе, несмотря на события в Париже и в Брюсселе, и призывал Европу к единству, говорил о том, что для мира во всем мире единство Европы является необходимостью. Я считаю, что эти два момента были для визита американского президента достаточно важны, чтобы 500 миллионов жителей Европы вдохновить на сплочение, – видимо, в рамках атлантического партнерства и в рамках НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как в Америке восприняли инвективу российского лидера о том, что независимое журналистское расследование панамских офшоров было заказано из Белого дома, то есть американской администрацией?

Юрий Жигалкин: Я не очень уверен, что кто-то здесь его увидел, если судить по заголовкам американских газет. Я таких заголовков не видел. Те ссылки, которые я видел, на заявления президента Путина, – в американском контексте эти заявления, с точки зрения, по крайней мере, солидных обозревателей, выглядят слегка комичными. Потому что умные обозреватели знают, как работает вся эта система. Они прекрасно понимают, что никто никогда из Белого дома или из каких-то ведущих американских газет не может заказать ничего, подобного "сливу" этих бумаг. Этого быть не может по определению. Нормальная, извините, рыночная журналистская или политическая система работают по-другому.

Кстати, одна из последних информаций заключалась в том, что (к вопросу о том, кто "сливает" эти бумаги) американская федеральная прокуратура обратилась к этому журналистскому консорциуму с просьбой дать им доступ к документам, которые у него находятся. Потому что американская федеральная прокуратура ведет некое расследование об уклонении американцев от уплаты налогов, и у них нет улик, нет доказательств для того, чтобы это дело вести дальше. Они и обращаются к журналистам за этими доказательствами.

То есть в американской системе у журналистов нередко бывает больше доступа к информации, чем у Белого дома. Естественно, у Белого дома и у правительства имеются ЦРУ, ФБР, миллионы возможностей собирать эту информацию. Но, как сказал недавно мой собеседник, чаще всего доступ к таким сенсационным вещам случается путем сознательного "сливания" информации какими-то заинтересованными людьми. И эти люди, как правило, "сливают" информацию не властям, они могут "слить" ее прессе, потому что они прекрасно знают, что через прессу эта информация будет более доступна людям, чем через власти. Либо потому, что некие издания могут уплатить им за эту информацию какие-то деньги. Видимо, так произошел "слив" и "панамских бумаг". По крайней мере, у меня нет других оснований думать по-другому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, вы тоже считаете, что Белый дом не имеет отношения к этому громкому скандалу?

Андрей Федоров: Я думаю, что он практически ни при чем. Действительно, речь идет о глобальной проблеме. И США очень активно участвуют в процессе борьбы с "отмывом" денег. Это затрагивает американские интересы, учитывая, что в США достаточно много людей, которые, во-первых, "отмывают" деньги, начиная с мексиканской наркомафии, или, во-вторых, пытаются не платить налоги, которые в Америке очень высокие для высоких доходов.

Но я бы сказал о том, что по России был все-таки косвенный удар. И не совсем верно думать, что это было ради России, для атаки на Путина и так далее. Это был удар по той системе, в которой можно скрывать такого рода информацию. А Россия имеет, к сожалению, к этому самое прямое отношение. И за Россией очень серьезно следят. Поэтому я не исключаю, что такого рода вещи опять будут на повестке дня в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это вызвало даже правительственный кризис в некоторых странах. В Исландии ушел премьер.

Андрей Федоров: Но это разные вещи. Потому что в этих странах общественное мнение тут же сработало. А у нас мало кто знал о "панамском скандале", а сейчас вообще, я думаю, все забыли, что это такое. И если бы там, условно, Путин был лично упомянут, то это можно было бы американцам хорошо раскрутить. А сейчас это просто невозможно. Ну, против двух-трех людей еще введут персональные санкции – но это не то, чего кто-то хотел бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место российский экспорт занимает сейчас в европейской экономике? Или американцы его будут вытеснять?

Андрей Федоров: Конечно, мы являемся пока крупнейшими поставщиками энергоносителей. А все остальное не так важно. А то, что нас будут вытеснять, – безусловно. И самыми разными вариантами. Один из вариантов – это то, что буквально два дня назад в Европу пришел первый корабль с американским сжиженным газом. И я думаю, что на определенном этапе начнут разыгрывать гораздо большую карту Ирана: диверсификация плюс разработка израильского месторождения "Левиафан". Конечно, нас будут вытеснять. А у нас в Европу идет мало чего. Прежде всего – энергоносители. Нам очень трудно что-то продать в Европу. Если в Третий мир мы оружие можем продавать, и довольно неплохо, то в Европу мы этого не можем сделать.

Но сегодняшняя проблема заключается в том, что режим санкций не будет отменен полностью, я думаю, никогда. То есть максимум, на что могут пойти, – это снятие определенных санкций в финансовой сфере, и это был бы позитив. А все остальное, я думаю, останется надолго. Потому что главная тематика –тематика, а она в ближайшем будущем неразрешима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Америка, пользуясь сейчас режимом санкций и вообще острой ситуацией, потеснить Россию, например, с газового рынка Германии?

Юрий Векслер: Поставки сжиженного газа из Соединенных Штатов в Европу – это только начало, этот процесс, безусловно, будет развиваться. Европейские лидеры заинтересованы в ослаблении энергетической зависимости от России, и они всегда будут поддерживать любые возможности эту зависимость уменьшать. Это не было так актуально до перемен в российской внешней политике последних лет, потому что тогда казалось, что надежность партнерства велика, и опасность разыгрывания через энергетику каких-то других сценариев отсутствует. А сегодня мы видим, что эта возможность существует. И понятно, что то, что как развивается технологии, безусловно, российское экономическое влияние в Европе, российская энергетическая составляющая в торговле с Европой должна быть уменьшена. Я думаю, что Европа будет в этом очень заинтересована.

Хотя экономика зависит от конкуренции. Всегда, например, есть конкуренция между американскими производителями автомобилей. Обама похвастался в Европе, что эта отрасль теперь на подъеме, что создан почти 1 миллион рабочих мест. Между американскими и германскими производителями автомобилей, которые всегда были лидерами по продажам, по экспорту, идет жуткая борьба за рынки сбыта, и эта борьба ведется самыми разными методами. Мы видим это всегда и везде, и будем видеть, безусловно, в отношении той российской гегемонии в энергетической сфере, которая была до недавнего времени. И есть интерес, чтобы она не была такой однозначной, чтобы она все-таки пошатнулась.

Владимир Кара-Мурза-старший: А становится ли очевидным стремление США потеснить Россию с энергетического рынка Европы, в частности Германии?

Юрий Жигалкин: США, как государство, как правительство, никогда никого и нигде экономически не собирается теснить. Россию могут потеснить свободные американские предприниматели, которые, как вам скажут специалисты, произвели революцию в том, что касается добычи нефти и газа. Источники нефти и газа, согласно этим специалистам, сейчас являются беспредельными. Американские предприниматели благодаря американскому капиталу доказали, что они способны создать систему, которая позволит экспортировать энергоресурсы. А как только мировой рынок энергоресурсов станет единым, то тогда уже можно будет говорить о прямом соревновании между американскими и российскими добытчиками. Кто сможет добыть нефть, газ дешевле, транспортировать его дешевле, тот и будет владеть европейским, азиатским рынком и каким угодно другим рынком. Это соревнование не государств, а свободных предпринимателей с предпринимателями, которые несвободны. И я так полагаю, что история экономического развития доказывает, что свободное предпринимательство побеждает.

Андрей Федоров: Конечно, риск есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "Газпром" – это свободный предприниматель?

Андрей Федоров: "Газпром" – это государственная компания, с акциями и так далее. Но "Газпром", безусловно, играет и политическую роль в наших отношениях с Европой. И этого просто нельзя избежать в нашей ситуации. Но я не думаю, что если "Газпром" полностью станет частной компанией, то будет лучше. Может быть, в этих условиях его окончательно вытолкнут из Европы. Сейчас, по крайней мере, есть политические факторы помощи "Газпрому". А если это будет частная компания, она не устоит против американского нажима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие вы видите возможные сценарии развития событий? Вы уже сказали, что может быть военное противостояние, если система ПРО будет развернута, и экономическое. Вряд ли Россия скоро вернется и в "Большую восьмерку".

Андрей Федоров: В "Большую восьмерку" она, конечно, сейчас не вернется. Я вижу сценарий ограниченной повестки дня. То есть это Сирия, вполне возможно, в ближайшее время Афганистан, международный терроризм – но это все кардинально не меняет характер российско-американских отношений. Это вынужденное партнерство, вот в чем проблема. У нас сегодня нет партнерства, которое было бы ориентировано на будущее. У нас есть вынужденное партнерство по отдельным проблемам. И чем больше будет таких проблем, тем больше мы будем общаться, – но это не та повестка дня, которая нужна. У России и США сегодня нет позитивной повестки дня, нет стремления вместе работать в глобальном масштабе. Но надо помнить, что и мир меняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, сегодня в Москве открыли памятник американцам, которые открыли второй фронт, и тем, кто занимался ленд-лизом. И открывал его космонавт Леонов, который летал в космос вместе с коллегами по программе "Союз – Аполлон".

С каким периодом российско-американских отношений можно сравнить нынешний? С началом "холодной войны"? Может быть, с разрядкой?

Андрей Федоров: Нет, это не разрядка. Разрядка – это как раз был пик общения России и США, это были регулярные встречи президентов двух стран, чего сейчас нет. И очень плохо, что нет личного контакта, а только телефонные разговоры.

Сейчас обе стороны будут находиться в режиме выжидания. Мы будем ждать, кто будет президентом Соединенных Штатов, а американцы будут ждать, что мы будем делать дальше по ключевым вопросам внешней политики, – это прежде всего Сирия и Украина. Но американская система построена таким образом, что в январе новый американский президент не бросится тут же заниматься Россией. У него будет полно других дел. И это значит, что в лучшем случае в середине следующего года может состояться первый серьезный личный контакт между двумя президентами, который должен быть очень серьезно подготовлен. Потому что все эти встречи на "G20" и так далее – это на бегу, на полях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли вся предвыборная риторика этого года быть построена на антиамериканизме?

Андрей Федоров: Ну, в наших выборах, конечно, элемент антиамериканизма будет. Даже сегодня Владимир Владимирович говорил о том, что всякие западные фонды шастают по России и забирают молодежь. Конечно, это неизбежно. Потому что в условиях конфронтации, в которых мы живем, антиамериканизм естественен, это естественный фон для этих выборов.