«Ельцин меня ненавидел»

Телезвезды: Сергей Ломакин. Интервью бывшего ведущего программы «Время»

Сергей Ломакин, бывший ведущий программ «Время», «Взгляд» и «120 минут», был одним из самых харизматичных и известных телевизионщиков своего времени и любимцем жены последнего советского генсека Раисы Горбачевой. Роковыми для него стали два события: интервью Бориса Ельцина в 1991-м и пресс-конференция ГКЧП в августе того же года. Журналистке Наталии Ростовой Ломакин рассказал, как эти события повлияли на его карьеру.

— Как вы оказались на телевидении, на этом страшно важном идеологическом фронте?

— Давно это было, сейчас уже более 30 лет назад. В 1977 году я, зеленее не бывает, работал в Агентстве печати «Новости» (АПН). И пришел на телевидение, ничего о нем не зная, случайно — привел мой старый товарищ, сосед по дому, Андрей Меньшиков. Он был телевизионщиком до мозга костей, известным человеком, капитаном КВН строительного института, МИСИ. Я дружил с его братом, знал его с детства, и вот он предложил мне прийти на Центральное телевидение. Я согласился, оставив очень перспективную и доходную работу. АПН должно было отправить меня в командировку за рубеж, не в бог весть какую страну — в Камерун, но все равно это была первая ступенька, первый шаг [к дальнейшим поездкам за рубеж]. Великая удача.

— А погоны у вас были?

— Нет, я не был сотрудником КГБ, был рядовым журналистом. Меня отправляли в Камерун с синим сертификатом, то есть собкором АПН, аккредитованным в стране при МИДе. У представительства АПН в стране был особняк, на первом этаже — офис, на втором — жилые покои корреспондента. Как правило, там работала и жена корреспондента — секретарем, машинисткой, стенографисткой, и тоже получала зарплату. Был свой сад, своя территория, пальмы, газончик; садовник, водитель. Знаете, такой викторианский стиль… Словом, я знал, куда я должен был ехать, меня коллега уже вводил в курс дела. Но ехать не решился, и мне все говорили, что — полный идиот. Так полным идиотом я и прожил всю свою жизнь.

Пришел на Центральное телевидение, в молодежную редакцию. Это было особое место, здесь можно было реализовывать все сумасшедшие идеи. Был хороший редакционный состав, были человеческие начальники, они позволяли работать так, как ты считал нужным. Не было никогда работы с девяти до шести вечера. Если нужно было работать неделю, то неделю не выходили из «Останкино», а потом можно было и отдохнуть.

До 1997 года включительно я из «Останкино» никуда и не уходил. То есть 20 лет я проработал там в разных редакциях: в молодежной, в редакции пропаганды, в главной редакции информационных программ — программы «Время». С удовольствием захватил звездный час телевидения — программу «Взгляд», да и вообще всю телевизионную перестройку, работал в прямом эфире, в качестве ведущего, комментатора. Вообще, все шаги прошел, был во всех ипостасях — корреспондента, спецкорреспондента, редактора, комментатора, обозревателя, ведущего, политического обозревателя, заведующего отделом.

А в 1997 году я ушел работать на «ТВ-Центр», он тогда создавался. Анатолий Григорьевич Лысенко, мой начальник и телевизионный учитель, пригласил. Я пошел, создавал там же городскую телекомпанию «ТВ-Столица», нынче она называется «Москва-24». Потом, попав под сокращение, ушел. И работал в качестве приглашенного создателя телевизионных каналов в регионах. Со своей командой я создавал компании в Нижнем Новгороде, в Коми, в Омской области.

А потом был период, когда я создавал телеканал «Страна». Он существовал два года, потом его купила ВГТРК, и теперь он в их дирекции спутниковых каналов. Работал на РБК, а с началом вещания Общественного телевидения — я на нем. Так что, считайте, 37 лет с маленьким перерывом отданы этому чертовому телевидению.

— Слом, который был при приходе Горбачева к власти, привел к полному обновлению телевидения. Был момент, когда вы поняли, что повестка абсолютно изменилась? Что для вас было этим признаком?

— Это были вынужденные для меня обстоятельства, когда я фактически был вынужден уйти с телевидения, распрощаться с профессией. Волею судеб оказался в программе «Время» ведущим, обозревателем, и попал в жернова между Ельциным и Горбачевым. Я освещал поездки президента СССР в стране и за рубежом, освещал поездки Раисы Максимовны в том числе, а потом был выставлен руководством Гостелерадио на интервью с Ельциным. Он тогда был святее господа бога, обожаем. Я думал, что у него рейтинг тогда был выше, чем у Владимира Владимировича [Путина] сегодня. Это интервью, как мне потом говорили, было с моей стороны сделано профессионально, но для меня оно кончилось неудачно; я стал фактически врагом Ельцина и его команды.

А потом, меньше, чем через полгода, ситуация в стране изменилась, произошел путч, победила сторона Ельцина, а сторона Горбачева проиграла. Страна стала другой, Союз был разрушен, и я оказался не у дел. Формально оставался в «Останкино», но из политобозревателей меня сняли, из ведущих программы «Время» тоже. Я был совершеннейшим изгоем у властей, фамилия моя была запрещена к упоминанию. Вот так Борис Николаевич и его близкие восприняли это интервью. Видимо, я его поставил в неловкое положение, а это не забывается.

— Это интервью состоялось 19 февраля 1991 года. Вы оппонировали Ельцину, как я понимаю, и ваше руководство прислало вам вопросы, которые нужно было задать.

— Это — мифотворчество, все значительно проще. К февралю 1991 года отношения между союзным центром и Россией были уже совершенно горячими. Заводилой была Россия, которая проводила центробежную политику — и сейчас не будем спорить о том, правильно это было или неправильно. Россия хотела вырваться из федеральных союзных объятий. Ельцин просил федеральное руководство, Горбачева, об открытом прямом эфире, о возможности обратиться к нации по первому национальному каналу. И Горбачев дал поручение [главе Гостелерадио Леониду] Кравченко. В то время уже [юридически] существовала ВГТРК, но вещания у нее еще не было, поэтому Ельцин просил о первом канале.

Конечно, ему не хотели давать [эфир для] этого обращения, понятно, что тут была игра без правил. Но договорились, что у него будет не обращение, а интервью. А это совсем другой формат, другая стилистика. Меня поставили [соведущим] на это интервью. Я спросил у Кравченко: почему меня, ведь есть целый штат политобозревателей, [Валентин] Зорин и так далее? Но все они отказались под какими-либо предлогами, все до одного. Они были умные, и понимали, что не надо попадать под гусеницы танка, который движется на тебя. А я был наивен, был молод.

— Вас к тому же, говорят, любила Раиса Максимовна.

— Не то чтобы любила, но с симпатией, очень хорошо относилась. Это правда. Я был молод, был недурен собой. Она меня звала диктором, хотя никаким диктором я, конечно, не был. Несмотря на ее внешний лоск и стиль, на врожденную элегантность и вкус, несмотря на учебу в Московском университете, Раиса Максимовна сохраняла некий провинциализм. У всех в Советском Союзе, в России общение с человеком с экрана было общением словно с богами. Наши дикторы были всем. «Анечка», «Витечка», «Колечка» были обожаемы в каждом доме. Поскольку я вел «Время», еще программу «Утро» — она называлась «120 минут» — и другие программы, а их тогда было совсем немного, то вся страна меня очень хорошо знала и узнавала.

Исключением не была и Раиса Максимовна. Я ей нравился в эфире, она относилась ко мне с симпатией. Это не давало мне повода для каких-то более близких отношений, для входа в семейные тайны, но я, конечно, бывал и дома, она меня частенько приглашала. Чаек попивали. И Михаил Сергеевич приходил к нам участвовать в разговоре. Очень милым она человеком была, дома кардинально отличалась от той, что была на экране. Два разных человека! Дома удивительно симпатичная, мягкая, добрая, умная, интеллигентная, а роль первой дамы страны представляла себе иначе, считала, что первая дама тоже может обращаться к населению с какими-то сентенциями, с политическими заявлениями. Это было не принято.

На Западе она была обожаема и любима, поскольку действительно несла в себе вкус, изыск первой русской леди. Она была одета от «Диора», в туфельках, платьице — изумительно выглядела, это было необычно. А вот у нашей аудитории, в глубинке, в наших женщинах в сельповских костюмах, чуть не в ватниках, это вызывало отторжение. И их можно было понять.

— А Горбачев знал, что вы будете брать интервью у Ельцина?

— Потом выяснилось, что Горбачев действительно хотел, чтобы я брал у Ельцина интервью. Я спросил тогда у Кравченко, что это такое. «Интервью», — говорит. Но тогда надо составить вопросы, и я их буду задавать? Да, говорит, я вопросы тебе давать не буду, ты умный человек, обозреватель, садись — готовься.

Накануне этого интервью меня пригласил к себе Попцов Олег Максимович, тогда уже — председатель ВГТРК (он брал интервью у Ельцина вместе с Ломакиным — прим. «Медузы»). «Сереж, надо дать Ельцину выступить, — сказал он. — Дать ему 45 минут. Мы с тобой десять минут позадаем вопросы, а дальше дадим слово для обращения». Нет, говорю, Олег Максимович, я так не могу, мне сказано — интервью, значит — интервью. Попцов говорит: смотри, три вопроса мне, три — тебе. Знаю, говорит, последствия будут серьезные. Придешь на ВГТРК. Слушайте, говорю, хватит дурака валять. И выстроил интервью так, каким оно должно было быть, по моему мнению.

Я, естественно, прошерстил все выступления Ельцина, они были противоречивы. В одном месте он говорит, что Россия никогда не будет создавать свои вооруженные силы, свою армию, а через две недели говорит, что будет… Я их подкапливал, чтобы задать вопросы. И задал. Он начал плавать. Для политического лидера это тяжело, и он меня, естественно, ненавидел. Когда все закончилось, [начальник охраны Ельцина Александр] Коржаков сказал: «Ну, Ломакин, ты попомнишь это интервью». И я попомнил.

— А еще вам попомнили участие в пресс-конференции ГКЧП 19 августа 1991-го.

— Да, в 1991 году, во время путча, меня угораздило появиться еще и на пресс-конференции. Я задал свой вопрос [лидеру ГКЧП Геннадию] Янаеву. Он был возбужден, фраппирован всей этой ситуацией, руки у него дрожали… И он забыл вопрос, который я [только что] задавал. «Сережа, я забыл твой вопрос, повтори, пожалуйста». Сережа, на ты… И все, я стал пособником гэкачепистов. Пресс-конференция меня подбила здорово. Стали всякие слова про меня произносить, [ведущий Александр] Гурнов в «Вестях» произносил, что я — сукин сын. А все было просто. Я часто прежде болтался в Кремле, а там иначе, чем «на ты» и «Сережа», журналистов не называли. Это сейчас Владимир Владимирович называет всех на вы, что свидетельствует о высоком уровне его культуры.

— Да, пресса писала тогда, что вы в сговоре, что вы — на той стороне.

— Попал в очередной раз под эти траки танковые. В итоге везде меня отстранили.

— Как-нибудь объяснили?

— А чего объяснять?

— То есть начальство просто взяло и уволило?

— Нет, отстранили. Я был политобозревателем, был ведущим программ «Время» и «Утро». Меня не ставят на ведение, не ставят и не ставят. Потом выясняется, что я уже давно не политобозреватель, что уже подписан приказ, что я сохранил лишь должность комментатора.

— Это уже Егор Яковлев во главе «Останкино» был?

— Да. Но деваться ему тоже было некуда, и я его понимаю хорошо. Я был тогда, на то время, самым неприемлемым журналистом. Ломакин — это сукин сын, это чернота и основное зло журналистики.

— Как Дмитрий Киселев сегодня?

— Понимаете, есть разница, Дмитрий Киселев — с капиталом, а я — с одними штанами. У меня была зарплата и больше ничего.

После интервью меня останавливали в метро, говорили при всех, какой я негодяй и скотина, и публично это делалось, зрителям, аудитории говорилось. Как же так, вы оскорбили Ельцина, вы — позор русской нации, говорили мне. Каждое утро, около месяца, каждый день, моя жена выходила из дома с ведром и тряпкой, потому что на подъезде огромными буквами писали: «Ломакин — предатель». Пока никого не было, она стирала эту надпись.

— Я несколько лет назад смотрела то интервью, и в нем, конечно, не было ничего такого, что должно было бы вызвать такую реакцию. Она была несправедливой.

— Сегодня посмотреть на какие-то другие интервью — так они более острые. Но дело не в том, острые они или нет. Мне инкриминировали, что я вел себя неподобающе, неуважительно по отношению к Ельцину, задавал вопросы, которые ставили его в неловкое положение. То есть я имел наглость соблюсти независимость журналиста. Тогда это не принималось.

Обожание Ельцина было запредельным. А поскольку программу смотрели сто процентов страны, это интервью было очень популярно. Я стал абсолютной чернотой, а Ельцин, обиженный этим абсолютным злом, еще более светлой личностью. Ведь он борется за нас, он борется за народ, он хочет, чтобы народу жилось лучше, а этот сукин сын, пособник партократии, загоняет нас в прежнее, коммунистическое, стойло.

Но это наш народ, и сетовать тут не приходится. У нас народ либо любит взасос, либо ненавидит до колик — одного и того же человека. Сейчас так, завтра эдак. Владимир Владимирович, к счастью нашему великому, переживает все эти годы период безумной любви.

— Но, видимо, и другого тоже не избежит?

— Народ у нас такой, это наша психология. Холопская психология, как мы ни хотим, любим или ненавидим барина. Сталина обожали, целовали ему ноги, пятки, а потом стали дико ненавидеть…

1993 год. Я подхожу к «Останкино». И вдруг меня останавливает мужик. Вы, говорит, Сергей Ломакин? Да, я — Сергей Ломакин. Я, говорит, хочу перед вами извиниться. Я смотрел ваше интервью в 1991-м, не из Москвы сам, но хотел тогда приехать и избить вас до смерти. Я считал, что вы негодяй и мерзавец, каких мало. И только сейчас убедился, какой негодяй и мерзавец Ельцин, и как вы тогда были правы. Видимо, уже тогда вы знали, какой он человек. Я, отвечаю, что не знал, какой он человек, и что просто выполнял свою работу, свой долг. Так, как считал нужным.

— Эта была встреча во время октябрьских событий 1993-го?

— До октябрьских еще, в начале сентября, наверное. После отпуска я вернулся. Извините, говорит. Да бога ради! Я вас извиняю, только избавьтесь от этого — или любовь, или ненависть! К начальству надо относиться нейтрально, судить по его делам, а не по тому, что говорят.

— Но Егор Яковлев вас все же оставил на первом канале.

— В конце сентября меня приглашает [возглавлявший тогда новостную службу первого канала Олег] Добродеев. «Сереж, у нас с Яковлевым не поднимается рука удалить тебя с телевидения, ты — профессиональный человек, делаешь правильную работу, нет никаких претензий, мы не знаем, что с тобой делать, но хотим тебя сохранить. Предлагаем вести утреннюю программу, потому что утром Кремль телевизор не смотрит. Тебя это устроит?» Вполне! И спасибо им, таким образом я остался в профессии. Работал на «Утре» до 1995 года.

Прошел год, как я начал работать на «Утре», и была какая-то годовщина программы «Время». Стоим, выпиваем. Вдруг через весь зал, из одного угла ко мне чешет Яковлев, царствие ему небесное. На виду у всех, специально, подходит ко мне. Говорит: «Сергей, я хочу вам сказать, что очень доволен вашей работой. Мне нравится, как вы держите удар. За этот год вы не позволили ни разу никаких заявлений, жалоб, претензий. У меня есть предложение — пора возвращаться в вечерний эфир, завтра жду у себя».

Я прихожу к нему. Он предложил ежедневную программу под названием «Подробности», обзор событий дня. Пишите мне концепцию, говорит, и через три дня жду. Счастье! Наконец, буду на своей работе, в своем жанре! Через три дня прихожу, а его уже нет — сняли. Помните фильм о Пригородном районе [в Ингушетии]? Его не должны были пускать, но пустили и отыгрались на Яковлеве.

— Был даже президентский указ о снятии Егора Яковлева. Наверное, в первый и в последний раз тогда в указе фильм был назван причиной увольнения.

— Да-да. Короче, Яковлев уходит в отставку, и его предложение — вместе с ним. Я продолжаю работать на «Утре», а потом меня с него убирают. У меня всегда происходило так: приходил новый начальник — увольняли с работы.

В 1995 году было создано ОРТ. [Глава ОРТ] Влад Листьев позвонил мне: «Заходи, есть вопросы». Я хочу, говорит, сделать другую утреннюю программу, можешь мне ее расписать, как видишь? Могу. 28 февраля вечером я отдал ему эту программу. «Очень интересно, сейчас у меня — „Час пик“, поеду домой — почитаю, а завтра, кровь из носу, дам ответ». 1 марта. И мы знаем, что за событие тогда произошло (Владислав Листьев был убит 1 марта 1995 года — прим. «Медузы»).

Пришел вместо него [Сергей] Благоволин. Началось переформатирование всех дирекций. И в дирекции информации тоже. Из «Останкина» принимали на ОРТ весь состав редакции. Приняли всех, кроме меня и [Бориса] Непомнящего, тогда — директора ИТА, Информационного телевизионного агентства. Двоих не приняли. Я не очень-то даже и расстроился. Что я вечно хожу как проситель? Встретился только с близким товарищем, царствие ему небесное, с Юрой Белявским, главным редактором газеты «Культура». Как, спрашивает, ваше назначение на ОРТ? Никак, говорю. Как не взяли? Тебя не взяли? Подожди! У него стояла вертушка. Набирает, как я потом понимаю, Благоволина, они с ним — друзья хорошие. Первая фраза только была приличная, а остальное — идиоматические выражения, мол, Сережа, что же ты наделал. Кладет трубку: «Просит завтра к себе зайти». Так я вернулся назад, на ОРТ.

Из программы «Утро» вообще выкидывали неоднократно. Видели тайный умысел, какие-то силы. В 1993 году, когда обсуждали Конституцию, я стал вводить в программу социологические опросы. Фонд «Общественное мнение» тогда провел опрос, читали или не читали россияне Конституцию. Итоги: читали — 25%, не читали — 75%. И что тогда обсуждаем? Народ ее не прочитал! Тут же [Сергей] Филатов, тогда — руководитель администрации президента, позвонил главе «Останкино», не помню, кто тогда им был. Мол, неслучайно прочитал данные опроса, за ним — какие-то силы. Отстранили на две недели от эфира. Словом, все время я был какой-то персоной non grata. Вроде работающий, но все равно non grata. Ну, не любим мы его!

— Коржаков все-таки мстил?

— У меня нет стопроцентной уверенности, нет информации о том, что мои беды карьерные связаны с ним. Но ведь вполне достаточно, чтобы на самом верху, при руководителях СМИ было сказано: «Вот этот Ломакин — очень нехороший человек». Достаточно Борису Николаевичу было сказать: «Я помню этого Ломакина, он — не очень», и тут же срабатывает наша рабья, холопья психология. Я помню, Благоволин сказал моему товарищу: «Ну вот зачем мне эта головная боль? Кто-то увидит его в эфире, а мне это зачем?» Вот если бы был интерес сохранить человека, который вызывает недовольство… А если этого интереса нет, то зачем? Справедливость? Профессионализм? Человеческие отношения?

— А когда вы во «Взгляд» пришли?

— В начале 1987-го, так что фактически участвовал в его создании, среди немногих людей. Сегодня ведь «Взгляд» — это как то самое бревно…

— Которое все носили…

— И с каждым годом их все больше. Выясняется, что миллион человек были к этому причастны. Но есть свидетельства — Лысенко, [Евгения] Додолева, мои… Я был руководителем программы сначала, заместителем Лысенко. А ведущим стал в 1988 году, в феврале-марте. Тогда [главный редактор молодежных программ Центрального телевидения Эдуард] Сагалаев решил поменять формат, сделать программу более политической, не развлекательной. И двинул он тогда в эфир меня и [Владимира] Мукусева. Еще через год стал появляться [Александр] Политковский.

— Это ведь после статьи [«Не могу поступиться принципами»] Нины Андреевой произошло, правильно?

— Да.

— Когда отстранили других ведущих, и поставили вас.

— Нет-нет, никто не отстранял, хотя мы совершали чудовищные вещи. Когда были выборы в народные депутаты СССР, по Москве шел Ельцин, а его оппонентом был директор ЗИЛа Браков. Тогда на дебатах были сплошные подставные вопросы. Мы вытащили в эфир «Взгляда» [в то время — соратника Ельцина Михаила] Полторанина. На Восток, на «Орбиту», все прошло гладко, а на Москву он сказал про подставные вопросы, заданные Ельцину во время дебатов. Это было в пятницу, а в субботу в Останкино вся площадка ломилась от членовозов. Приехали секретари ЦК, Медведев, члены Политбюро — смотреть программу… Был страшный скандал, нас с Лысенко вызывали на партком, но все обошлось — меня просто отстранили на месяц от эфира, а в редакции на партбюро мне сделали выговор. Так надо было, чтобы меня спасти, все сошло с рук.

— Они все приехали смотреть программу еще раз? Она ведь уже была в эфире?

— Естественно, начальники не смотрели поздно ночью программу, но им настучали, что была провокация. Так что приехали смотреть рано утром в субботу. Отсмотрели — и мать-перемать, нас всех закопать! Полторанина ведь не ущипнешь, он при Ельцине, а вот Лысенко с Ломакиным — ущипнешь.

— Это забавно, в тот момент вы были за Ельцина.

— Да, в тот момент я был за Ельцина. В то время часто приезжали всякие западные телекомпании, которые вели телепрограммы со «Взглядом». Приехала как-то французская TF-2, она сделала телемост во Францию, и эту программу вели мы вдвоем, с ведущим TF-2. Мы интервьюировали Ельцина в эфире, который шел на Францию, а в России его не видел никто. Нам было обещано, что интервью пойдет и во «Взгляде». Я бился за это интервью до слез, но начальники его не поставили. Прошло время, и…

— Что вас так разочаровало?

— Его неискренность. Разочаровала его поездка в Америку. Я не поверил ни слову о том, что это какая-то заторможенная прокрутка кассеты. Понятно было совершенно, что он — пьяный, меня это резануло (после первой поездки Ельцина в США в 1989 году сначала в зарубежной прессе, а затем в «Правде» и на Центральном телевидении появились сообщения о проблемах Бориса Ельцина с алкоголем; заторможенную речь Ельцина во время одного из публичных выступлений в Америке его сторонники объясняли монтажом — прим. «Медузы»). Меня стали коробить его резкие выражения, я стал бояться развала страны. Меня стала пугать его параноидальная ненависть к Горбачеву, и не потому, что я защищал Горбачева. Я думал, что она могла привести к печальным ситуациям. Я не догадывался тогда, что произойдет развал страны, но меня это очень настораживало. Горбачев, без сомнения, вероломный человек, он также неискренен, как Ельцин, но он соблюдал внешние формальности. Он не позволял себе так грубо накатывать на Ельцина, как тот накатывал на Горбачева. Мне нравилось, что Горбачев пытался наладить контакт. И у Горбачева, без сомнения, был миллион грехов, уже тогда: и Литва, и закавказские дела, и подставы людей и соратников — все это было. Но он не так рьяно вел к катастрофе.

Накал отношений приводил к расколу внутри общества. Знаете, 19 августа 1991 года меня послали на пресс-конференцию ГКЧП, а Медведева послали смотреть, что происходит вокруг Белого дома. Но мне как журналисту тоже было интересно, что там происходит, и мы с моим товарищем из МВД поехали к Белому дому. В нем были многие наши товарищи, я был близко знаком с [Сергеем] Шахраем, с [Егором] Гайдаром, с ними у меня были хорошие, добрые отношения. Поехали ближе к вечеру, уже смеркалось, и мы шли со стороны Краснопресненского моста, а там — толпа. Вдруг напротив меня появляется забулдыга с перекошенным лицом. Он смотрит на меня мутными глазами, и вдруг они начинают проясняться: «Это кто? Это Ломакин! Предатель!» Он говорил так громко, что люди стали поворачиваться и стали на меня двигаться. В этот момент капитан хватает меня за руку, и мы — пулей из этой толпы, по каким-то кустарникам, газонам, скрываясь от нее. И только когда мы остановились, я ему говорю: «Ты чего?» «Серега, — говорит. — Я видел, что тебя сейчас начнут рвать на куски, ты — олицетворение зла. Они увидели не членов ГКЧП, а тебя, и ты — реальное зло. А что должен делать я, с пистолетом в кобуре? Я должен стрелять в воздух. И тогда начнется пальба». Вот мозги ментовские, а? 20 августа стрельба у Белого дома! Что могло бы начаться?

Вот поэтому я толпы и боюсь, она неуправляемая. Я видел эти толпы разгоряченные еще в Фергане, куда ездил от программы «Время». Видел, как убивали женщин, детей, разрывали их на части. На чеченской войне я такого не видел! А тогда мирные жители, с арматурой, с железными палками, избивали таких же мирных жителей. Любой политик должен понимать, что толпа — не средство для достижения целей. А Ельцин использовал толпу, и на этой толпе въехал в политику.

— Когда было сложнее всего работать?

— Когда был безработным. Ничего другого я не умею делать. Конечно, я перебивался какими-то проектами, снимал фильмы, пытался работать в пиаре, но полтора года без постоянной работы было очень тяжело. Это были самые тяжелые времена, в конце 1990-х. Меня выперли с ТВЦ в 1998 году, и я полтора года болтался не у дел.

— А чье президентство было самым сложным для журналистики? Или было сложно всегда?

— При всем моем недобром отношении к Ельцину, мне казалось, что журналисты тогда были более свободны и раскрепощены. При всем негативном моем отношении к системе, символом которой был Ельцин, не было тогда такой твердолобой, оголтелой пропаганды. Хотя пропаганда была всегда. Были люди, которые потом работали по поручению [Анатолия] Чубайса, администрации президента, прочих разных сил. И НТВ работало по поручению известных структур, все мы знаем.

— Каких структур?

— Структур [владельца НТВ до 2001 года Владимира] Гусинского. Структур, которые стояли за Гусинским. ОРТ работало по указанию [контролировавшего его в 1990-е Бориса] Березовского. Хотим мы этого или не хотим, это не свободное телевидение было. Программа [телеведущего Сергея] Доренко тоже была пропагандой, но чуть тоньше, чуть разнообразнее, и не было такой зацементированности. Как-то завуалированно, помягче она была. Словом, это был период, который позволял журналистам варьировать между пропагандой и информацией, по возможности обходить пропаганду. А сейчас, боюсь, это сделать практически нереально, информация равна пропаганде, и ничего не сделаешь с этим. Хотя я и не говорю, что это плохо.

— Почему?

— Пропаганда должна быть всегда. Прошел период, когда все журналисты считали, что мы, наконец, избавимся от отделов пропаганды и агитации ЦК КПСС, и все станет хорошо… Ничего подобного! Государство, власть всегда должны работать с пропагандой, иначе это не власть и не государство. Власть излагает разными способами свое видение того, что должно происходить в стране, куда двигаться населению. Это — пропаганда, разъяснение той или иной стратегической линии государства. Но пропаганда бывает тонкая, мудрая, а бывает железобетонная. И запрос на пропаганду всегда остается, никуда от этого не денешься. Однако надо мягче, интеллигентнее, тоньше работать, и в этом — претензии к сегодняшней пропаганде. Зачем париться, если и так пройдет? Тем более, что действительно проходит.

— У вас нет ощущения, что как будто и не было этих 30 лет?

— Конечно, с высоты сегодняшних лет, кажется, что они промелькнули почти незаметно, хотя бодрая жизнь была.

Все интервью из серии «Телезвезды» можно прочитать тут.

Наталия Ростова