Пропавшая вера

Почему люди теряют веру?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере и Церкви. А может быть, отсутствию веры и исчезновению Церкви, или наоборот. У нас трое москвичей – Андрей Воробьев, Дмитрий Пономарев и Рубен Акопян. Все они гуманитарии, и даже по дипломам педагоги. У них есть опыт веры, есть опыт посещения церкви, и весь этот опыт уже закрыт новообразованиями. Это люди, которые прошли и веру, и Церковь, и в результате охотятся на разных стадиях сомнений, поисков, неверия и какой-то расцерковленности - сейчас появилось такое слово. Когда в 70-е годы приходили в Церковь, возник термин «воцерковиться». А теперь оказывается, что на всякую воцерковленность есть своя выцерковленность. (смеются)

Разговоры о том, что пошла расцерковленность, возникли года два назад. Они начались в интернете со статьи одного московского православного священника и вызвали у меня легкую оторопь, потому что я не очень понял: а что, была воцерковленность? В каком-то смысле говорят о том, что пошел кризис Церкви.

Что вы считаете расставанием с Церковью? Полагаете ли вы, что ваш опыт верующих с Церковью был достаточно глубоким и подлинным? Вы жалеете, что это было, или нет?

У меня был и опыт ортодоксальной веры, то есть по выходным ходить в храм, ставить свечи по поводу и даже без

Рубен Акопян: Любой опыт полезен, и я ни в коем случае не жалею об этом. У меня был и опыт ортодоксальной веры, то есть по выходным ходить в храм, ставить свечи по поводу и даже без… Потом наступил период, когда пришло осознание: нет, все не так, ребята… Я начал искать какие-то другие пути. Дальше была протестантская Церковь, немножечко другой подход к вере и к Церкви как таковой. Я изучал Писание, сдавал экзамены по Священному Писанию, заканчивал Библейскую школу, то есть я погрузился в это настолько глубоко, насколько было можно.

И в какой-то момент я осознал: я не понимаю роли Церкви. Я Апокрифические (то есть так называемые неофициальные) Евангелия на одном из соборов были признаны неугодными, потому что там сказано о ненужности Церкви, там есть слова Христа: "Преломи ветку – я там, подними камень – я под ним…" Да и в обычной Библии сказано: "Где двое соберутся во имя мое, там я среди них". И зачем мне нужна Церковь, зачем нужен посредник? Посредник был один, и он изображен на распятии, которое вы носите, он был, есть и будет.

Зачем мне приходить к людям? Мне не нужны их превратные трактовки, мне достаточно своей.

Зачем мне приходить к людям? Мне не нужны их превратные трактовки, мне достаточно своей

В общем, у меня нет кризиса веры. Что значит – «кризис веры»? Нельзя говорить о кризисе воздуха в Капотне. Да, он там загрязнен, но он там есть. Я решил так: я совершу свои ошибки и буду отвечать - сами знаете, перед кем, но я буду отвечать, за меня никто не будет принимать решения, что есть добро, что есть грех, что есть покаяние и так далее. Вот и все!

Дмитрий Пономарев: Мне повезло. Некоторое время назад на одной известной платформе двое деятелей, один из которых - известный православный, бывший издатель, другой - богослов, в унисон написали: "нам очень жаль, что мы потратили несколько десятков лет на Русскую Православную Церковь.

Яков Кротов: Наверное, два десятка лет? Ведь 1990 год, в каком-то смысле, как Голгофа, отделяет одну веру от совершенно другой. Если они потратили 25 лет после 1990 года, то это один разговор, но если они были верующими в 70-е, то совсем другой.

Дмитрий Пономарев: Как я понял, это было до 90-х годов, и сейчас они как раз испытали то, что, возможно, в какой-то степени испытал и я. Я потратил гораздо меньше времени - пять лет достаточно усиленного церковного служения. Можно сказать, что я отдавал себя полностью.

Но однажды мои принципы вошли в противоречие с принципами моего руководства, и, найдя удобный повод, меня попросили... А я слишком себя люблю - возможно, это грех, гордыня и так далее, но я решил, что теперь буду приносить пользу отечеству в другом месте.

1990 год, как Голгофа, отделяет одну веру от совершенно другой

Яков Кротов: Отечеству небесному.

Дмитрий Пономарев: Да, именно так.

Яков Кротов: То есть и вы не вполне атеист.

Дмитрий Пономарев: Я бы сказал, что я экзистенциалист, прежде всего.

Яков Кротов: Это типа Сартра, то есть «ад – это другой».

Дмитрий Пономарев: Это, скорее, типа Бердяева.

Яков Кротов: Тогда вы должны ходить в церковь. Он же ходил.

Дмитрий Пономарев: То, что я попал на эту передачу, поставило передо мной вопрос: почему я не хожу туда? Я думаю, мы сможем на него ответить в течение программы.

Яков Кротов: Да, чудный вопрос: почему не надо ходить в церковь, хотя иногда тянет?

Андрей Воробьев: Я не жалею. И у меня тоже церковность протекала в активной фазе, более того, я даже хотел постричься в монашество. И намерение было благое, хорошее само по себе, другое дело, что человек расставляет в жизни приоритеты...

Яков Кротов: А что такого благого в монашестве?

Андрей Воробьев: Прежде всего, это некое призвание. Есть формы человеческой жизнедеятельности, которые, безусловно, не для всех…

Яков Кротов: Ну, это про семейную жизнь.

Андрей Воробьев: И про монашество тоже. Это предельное отречение человека.

Желание быть монахом – не рядовое даже для неофитов

Яков Кротов: Семейная жизнь предельнее.

Андрей Воробьев: Я согласен, что они смыкаются, но здесь человек сознательно налагает на себя ряд обязательств.

Яков Кротов: Желание быть монахом – не рядовое даже для неофитов.

Андрей Воробьев: Вот как раз для неофитов оно очень не рядовое!

Яков Кротов: Может быть, это и был звонок о том, что у вас вера с какой-то червоточинкой?

Андрей Воробьев: Именно поэтому я не сделал этот шаг. Когда ты приходишь в Церковь, ты сразу ощущаешь какой-то наплыв невероятно другой жизни, которую ты, может быть, даже не мог себе представить.

Яков Кротов: А не наоборот – сперва наплыв, а потом приходите в церковь? Как это было у вас?

Андрей Воробьев: Мне кажется, это сочеталось. И сразу, видя этот другой мир, входя в него, я хотел максимально в него погрузиться и послужить, как это только можно, отдать себя полностью, ибо те смыслы, которые, как мне тогда казалось, сообщает Церковь, безусловно, универсальны, и ради этого можно это сделать.

Прошло несколько лет. Я воцерковился в конце 2007 года, а где-то году в 2014-м ряд весьма серьезных накопившихся сомнений привел к тому, что я решил подзаморозить активную церковность, то есть жизнь с причастием, сакраментальную жизнь, участие в таинствах, в институциональном аспекте Церкви.

Яков Кротов: Вам перестала нравиться Церковь?

Когда ты приходишь в Церковь, ты сразу ощущаешь какой-то наплыв невероятно другой жизни

Андрей Воробьев: Дело не в этом. В своем размышлении, в опыте молитвы я вышел к тем вопросам, которые показывают неоднозначность или, по крайней мере, амбивалентность некоторых церковных ценностей, доносящихся с амвона, находящихся в разнообразных писаниях святых отцов. Они неоднозначны по своей сути и этим нарушают некую универсальность церковной жизни.

Яков Кротов: А у вас не было при этом очень распространенного хода – пойти поискать в другой церковной традиции? Вот Рубен от армянской ортодоксии пошел к баптистам.

Андрей Воробьев: Нет. Я даже не ставил такой вопрос. Здесь немного другое. Любая религиозная система, так или иначе, сообщает своим последователям набор принципиальных смыслообразуюших мифов, конституирующих и универсализирующих человеческую жизнь, отсылающих к некой истине. У меня родился вопрос: как поставить, условно говоря, критику мифа так, чтобы выяснить, что в нем для меня, в конечном счете, подлинное, а что - нет?

Яков Кротов: А вы уверены, что вы были в Церкви, а не в церковной школе? В Церкви слово "миф", конечно, используют, но все-таки "Христос воскресе" – это не миф, а… ну, было и было.

Андрей Воробьев: Для церковного, верующего человека это, безусловно, реальность.

Яков Кротов: Да, он может не ходить в церковь, но все равно Христос воскрес, и это не миф.

Любая религиозная система сообщает своим последователям набор принципиальных смыслообразуюших мифов, отсылающих к некой истине

Андрей Воробьев: Я согласен. Миф – это некая мера насыщения реальности сакральным. И, соответственно, это порождает определенное мифическое сознание, которое чрезвычайно распространено в разных религиозных общинах. Это один из аспектов, который я увидел. И я стал задаваться вопросами относительно генезиса этой вещи, того, как она связана со мной, с благочестием, с теми ценностями, которые сообщает Церковь.

Яков Кротов: Рубен, вам это близко?

Рубен Акопян: Нет-нет! Я сейчас все это слушаю, и мне понятно, почему меня нет в Церкви, - вот это умствование (никого не хочу обидеть)… Вот есть я, и есть то, к чему я хочу прийти. Писание святых отцов, генезис мифа… Я исхожу из того, что этот человек существовал, и это перекликается с тем, что я знаю, читал, начиная от трудов Иосифа Флавия и заканчивая христианскими летописцами… Вот насколько это созвучно моей душе. Мне не нужны трактовки. Мне не нужно изучать, насколько этот миф соответствует фактам.

Вообще, сам факт существования Христа с исторической точки зрения фактически недоказуем. Ну, почти. Нет реальных исторических свидетельств. Мне все равно, есть они или нет. Но мы отталкиваемся от того, что это было, и дальше я уже иду этой дорогой. Мои метания никак не были связаны с тем, что, если Христа не было, то можно все, а если он был, то нельзя ничего. Он, Спаситель, для меня - не конечная точка этого путешествия, он - проводник туда, куда мы все идем, либо не идем.

Я не отношу себя ни к одной конфессии, просто я решил, что я сам по себе, и мне неважно, кто и что сказал по этому поводу, мне важно, насколько то, что происходит в моей жизни, сочетается с тем, что прочитано в книгах - главной и сопутствующих. Мне больше ничего не интересно, мне не нужны трактовки.

Сам факт существования Христа с исторической точки зрения фактически недоказуем. Ну, почти

Я с этого и начинал – я буду совершать ошибки, и все будут совершать ошибки, но я хотя бы буду нести ответственность за свои, ибо геенна огненная ждет тех, кто совратит Адама и Еву… Я не хочу, чтобы меня направляли по одному пути, а потом, пройдя какой-то путь, я понял, что меня направили не туда, и метнулся в другую сторону. Пускай я пойду своим путем. В любом случае он будет ошибочным, потому что мы все несовершенны, мы идем в одну сторону и все идем не так, но пусть это будет мой неисповедимый ошибочный путь. Поэтому мне не нужна ни Церковь, ни трактовки, ни чужие наставления.

Яков Кротов: Вспоминается известное изречение Григория Померанца, который бичевал разнообразие религий и в этом смысле отпихивался от Церкви, в том числе, говорил, что "все радиусы ведут к центру". Ваше изречение мне нравится больше, оно подразумевает, что никогда не можешь знать, радиус ты или хорда. Но у меня возник вопрос: а правда ли вы были в Церкви? Ведь так, как вы это сформулировали, Церковь – это место, где промывают мозги.

Последние два года я не причащаюсь, и это своеобразный эксперимент - оставит ли меня Христос в этом случае

Дмитрий Пономарев: Здесь вопрос собственной мотивации. Я начал интересоваться вопросами бытия (зачем я здесь, почему, что вообще происходит) достаточно давно, когда мне было лет 12. Я начал с эзотерики, потом были различные секты, в том числе известные Свидетели Иеговы. И годам к 20-ти я понял, что мне нужно что-нибудь со знаком качества, что прошло проверку временем, желательно лет в тысячу, а лучше в две. Так я пришел к православию.

Дмитрий Пономарев

Но в чем у меня был камень преткновения, почему я делал упор на экзистенциализме… Вот Габриэль Марсель был очень аккуратен в отношениях с Церковью. Когда мы говорим о моем личном общении с Богом, я понимаю, что не могу перенести его так, чтобы быть понятым. В конце концов, именно это привело к моему личному разрыву… Последние два года я не причащаюсь, и это своеобразный эксперимент - оставит ли меня Христос в этом случае…

Яков Кротов: Минуточку, мы говорим о Церкви или о Христе?

Дмитрий Пономарев: А я не знаю. Ведь обычно говорят, что где Христос, там и Церковь, а где Церковь, там и Христос…

Мне не нужна ни Церковь, ни трактовки, ни чужие наставления

Рубен Акопян: Невеста там, где жених. Церковь – невеста Христа. Вот мы практически пришли к финалу нашей беседы! Зачем нужна такая невеста, на которой две тысячи лет не женятся?

Яков Кротов: Может быть, я сделал ошибку, позвав людей культурных, интеллигентных, образованных? У вас всех проблема понимания - номер один, но где заканчивается понимание, там и начинается вера.

Рубен Акопян: Я не считаю эти два понятия взаимоисключающими. В некоторых ситуациях на какие-то аргументы людей, истово верующих или прикидывающихся таковыми… А таких в последнее время очень много, особенно с тех пор, как появилась статья "за оскорбление чувств верующих»… Люди, которые поливают зеленкой детей, каких-то вполне безобидных людей, при этом используя определенную терминологию…

Я так объясняю, почему я не вижу противоречий между верой и использованием того скромного инструмента, который мы называем интеллектом: если бы тот, кого всуе лучше не называть, хотел, чтобы у меня этого не было… Он не может от меня требовать, чтобы я в определенных ситуациях делал себе лоботомию: «тут помню, а тут не помню, тут я пользуюсь мозгом, а тут не пользуюсь». Мне дан определенный инструментарий – сердце и разум. Привести их к равновесию, к балансу – моя задача. Но почему считается, что верующий не должен использовать интеллект, а человеку ученому, исповедующему некий материалистический подход к жизни, не пристало веровать? Мы знаем, что выдающиеся ученые на определенном этапе приходили к тому, что дальше только Бог.

Яков Кротов: Не все.

Почему считается, что верующий не должен использовать интеллект, а человеку ученому, исповедующему некий материалистический подход к жизни, не пристало веровать?

Рубен Акопян: Но многие. По крайней мере, Эйнштейна и Ньютона за глаза хватит. Но почему вера всегда должна входить в противоречие с интеллектом? Я понимаю, кому выгодно, чтобы я не использовал мозги. К сожалению, большинство этих людей говорят от имени Церкви. Как только я начинаю использовать интеллект, мне начинают напоминать о моей греховности, говорят, что престол дьявола находится у человека в голове, и я понимаю, что я безоружен. Как только я использую интеллект, я становлюсь еретиком! Тогда я иду сам по себе. Что ждет нас в конце пути, не знает никто - ни истово верующий, ни еретик, ни агностик, ни я, павший.

Яков Кротов: Есть знаменитое изречение "верую, потому что это абсурдно", сказанное Тертуллианом, я думаю, в порядке риторической шутки (вот что он верует в воскресение, потому что оно невозможно). То, что вы описывали, это все-таки какой-то интеллектуальный конфликт.

К вопросу о мифе… Где-то году в 1928 сидели два профессора (которые тогда еще не были профессорами): Толкин («Властелин колец»), и Льюис («Хроники Нарнии»). Льюис еще был неверующим, Толкин - отродясь спокойно верующий римо-католик. Льюис говорит: "Я преподаю литературу и не могу относиться к Евангелию иначе как к мифу". Толкин говорит: "Это понятно, но ведь миф – это не ложь, а способ описания истины". И Льюис пошел в Церковь. А вы – из…

Андрей Воробьев

Андрей Воробьев: Были поставлены какие-то вопросы, на которые я вышел. И я тоже не считаю миф сказкой, выдумкой, ложью, он содержит в себе принципиальный момент истинности. Это попытка коммуникации и понимания, что происходит вокруг тебя, когда ты находишься в этом и следуешь изнутри.

В науке есть критика предметного поля. Вот здесь как бы предметное поле – церковная община.

Есть знаменитое изречение "верую, потому что это абсурдно"

Яков Кротов: Фома Неверующий - на самом деле образец верующего, потом что большинство людей в его эпоху не собирались веровать и не веровали в Христа. Он верует в Бога, он - член Церкви как синагоги, он будет совершать жертвоприношения. Но если на любую женщину, которая тебе сказала, что гробница пуста, кричать "аллилуя, верую", то так можно далеко скатиться. Хорошо, к Фоме Неверующему Господь пришел, но Он при этом сказал, что «блажен не видевший, но уверовавший».

Андрей Воробьев: Одно не отменяет другого. На мой взгляд, это просто разный подход к одному вопросу. Для меня случай с Фомой - это серьезно. Он не удостоверился по принципу: я атеист, представьте мне доказательства, и тогда я поверю. Такой естественнонаучный подход встречается очень часто. Возможно, у него возник огонек сомнения: мне надо удостовериться, чтобы укрепиться.

Многие выдающиеся ученые на определенном этапе приходили к тому, что дальше только Бог

Рубен Акопян: Любое из деяний Христа, которое нам кажется невероятным, чудом… Что такое чудо? То, что мы не можем объяснить известными нам законами науки, физики. Ходил по воде, превращал воду в вино, кормил тысячу пятью хлебами… Воскрешение Лазаря... Мы называем чудом то, что мы не можем объяснить на данном этапе нашего развития, развития науки и так далее.

Яков Кротов: Нет. Евангельские чудеса – это то, что указывает на Христа как на Спасителя. Сейчас он превратил воду в вино, и это указывает на то, что он мессия, а на следующий день не превратил воду в вино, и это тоже указывает на то, что он мессия. А то, что, например, бензин дорожает 15 лет, независимо от того, каковы в России цены на нефть, это необъяснимо никакими законами природы, но это совершенно не чудо.

Мифов много, и вера из этого многообразия мифов вдруг смотрит на один и видит, что это указатель, и ей не очень интересен этот миф, но интересно, куда он ведет.

Дмитрий Пономарев: Вот этот указатель – мой личный указатель, я через свой опыт вижу: эта табличка показывает, что там спасение. Но это не то же самое, что авторитет. Я могу сколько угодно уважать вас или любого другого человека, которого считаю достаточно благочестивым…

Яков Кротов: Церковь и авторитет – вещи несовместные. Церковь – это благодать. Авторитет – это у уголовников и где-то еще.

Дмитрий Пономарев: Тогда мы приходим к вопросу: а что же такое Церковь, где ее границы?

Церковь и авторитет – вещи несовместные. Церковь – это благодать. Авторитет – это у уголовников

Яков Кротов: Церковь там, где вера объединяет людей. Я так понимаю, что вы все трое верующие…

Рубен Акопян: То есть, по сути, здесь присутствует Церковь?

Яков Кротов: Э, нет! Моя вера, как ни странно, объединяет меня с патриархом Кириллом, с отцом Всеволодом Чаплиным, с Цорионовым, даже если они этого не хотят. А ваша вера вас друг с другом не соединяет.

Рубен Акопян: Я не понимаю, почему мы должны думать, рассуждать и идти одним путем, чтобы считаться членами… Возьмем приземленный пример. Мы работаем в одной компании, Андрей занимается дизайном, я - пиаром, Дима - рекламой, и каждый идет своим путем, но мы продвигаем один продукт. Мы можем думать об этом продукте совершенно разные вещи, но делать одно дело. Почему нет?

Литургия – просто корпоратив верующих людей

Яков Кротов: «Корпоративы» – от латинского "corpora", то есть "тело". Если вы работаете в такой компании, как вы описали, то там должны быть корпоративы. А что говорится во время литургии, как звучат слова Христа? "Сие есть тело мое". В этом смысле литургия – просто корпоратив верующих людей. А вы в ней не участвуете, значит, корпорация исчезает. Остаются три предпринимателя без мотора.

Рубен Акопян: Возможно. В процессе распятия Спаситель уже произнес сакраментальное "Отче, почему ты оставил меня?". Святая святых, голос возвещает, что "я покину храмы, потому что здесь люди меня чтят языками своими, и буду строить храмы в их сердцах". После чего собирается определенное количество людей, которые хотят сделать Бога себе понятным, управляемым. Для меня вообще всегда было странным, что эта сцена осталась, не оказалась в числе апокрифов, которые были сочтены неугодными, потому что это очень странная фраза, и она никак не встраивается в эту систему ценностей. "Меня здесь быть не должно", -возвещает голос - сами понимаете, чей. И мы строим храмы, зовем людей приходить туда, ибо там Бог! При этом в апокрифических Евангелиях сказано: не надо никуда ходить, я с вами, я внутри вас, я там, где вы. В чем тогда смысл этой сцены?

Вера – это как магнитное поле

Яков Кротов: Беседа Спасителя с самарянкой означает, что не на этой горе, где самарянский храм, и не на горе в Иерусалиме, а повсюду будут поклоняться Богу в духе и истине. Но при этом молитва, объединяющая учеников Спасителя, - "Отче наш". Вот когда Он молится в Гефсиманском саду, он говорит "Отец мой". Он идет на крест один, а мы спим. А когда мы к Нему обращаемся, это все-таки "наш". Существует огромное множество верующих христиан, которые не ходят ни в какие храмы, служат себе по квартирам, на лужайках… Те же несчастные Свидетели Иеговы, которых сейчас лишают регистрации: ну, и будут они собираться в лесу. Как первые христиане – из синагоги их выгнали, и они встречаются на берегу. Но начинали с синагоги, между прочим. Поверить в воскресение Христово – это по благодати, но поверить, что мой опыт веры подталкивает меня к другому человеку с этим опытом, это ведь тоже вера. Вера – это как магнитное поле. А вы выходите из этого поля.

Рубен Акопян

Рубен Акопян: Да, это так, но почему здесь должна быть атрибутика – кадила, амвон, рясы и прочее? Зачем мне это нужно?

Яков Кротов: Пожалуйста, давайте без атрибутики, как у Свидетелей Иеговы.

Рубен Акопян: А можно, я не буду "как у", можно, я буду сам? Христос не проводил служений в том виде, в котором мы их видим.

Яков Кротов: А Тайная вечеря – это что такое?

Христос не проводил служений в том виде, в котором мы их видим

Рубен Акопян: Одна-единственная, и то был очень важный повод!

Яков Кротов: А у нас этот повод исчез?

Рубен Акопян: Этого повода у нас нет, а у него был повод – он прощался с тем обличием, в котором воплотился с определенной целью.

Андрей Воробьев: И каждая литургия вновь и вновь актуализирует этот повод. Он остается и растягивается на все последующие поколения.

Дмитрий Пономарев: Если вспомнить знаменитые брошюры XIX века, где как раз говорилось о том, что верующий на литургии обязан перед самим Господом Богом почувствовать… Священный Синод поставил печать...

Яков Кротов: Хорошо, но об этом отец Георгий Флоровский написал, что из-за катехизиса митрополита Филарета выросло поколение неверующих детей духовенства. Крестьянские дети не читали этот катехизис, а кто его прочел, тот уже не мог сохранить веру.

Так вы все-таки не веруете в Бога или не веруете в единство верующих? Церковь – это же, извините меня, как секс, это все равно, что сказать: «я очень сексуален, только сексом заниматься не буду».

Я предпочитаю это делать втихаря, не напоказ, не на людях, когда чувствую прилив сил, желания

Рубен Акопян: Коллективно – не буду! Буду сам по себе, по своему выбору, когда захочу, где и с кем захочу, но не когда укажут. Вот сейчас у нас эротический день календаря, и все мы выходим со специальной символикой на улицу и совершаем какой-то ход… (смеются) Вот единственная мысль, которую я для себя сформулировал, когда шел к вам на передачу - что я вообще не знаю, как об этом говорить, потому что для меня вера и секс - практически идентичные понятия. Так что мы с вами будем говорить про "это". А тут меня призывают заниматься этим в определенные дни, не важно, хочу я или не хочу, есть ли мне с кем, есть ли где… Мне говорят: нет, чувак, сегодня тот день, когда ты должен! (смеются) Я предпочитаю это делать втихаря, не напоказ, не на людях, когда чувствую прилив сил, желания, и есть возможность это все реализовать.

Яков Кротов: Все это сказано в книге пророка Исайи. Израиль – это религиозное сообщество, и поэтому, обличая его за неверие, его сравнивают с женщиной очень легкого поведения. В еврейском оригинале написаны совершенно непристойные слова, их стыдно читать, и речь идет именно об этом. Но в любом случае нужен второй. И встает вопрос: у вас прилив, а у Бога отлив, а другой верующий купил коров, а третий женился… И в результате вы остаетесь по нулям.

Рубен Акопян: Простите, но я не верю в Бога, у которого бывает отлив. Мой Бог может всегда. А другой человек мне не нужен.

Дмитрий Пономарев: Сам Господь позаботится об этом. Он пришлет кого нужно в нужное время.

Церковь как община, как институция, сообщает определенные традиции богопочитания, которые сложились исторически

Андрей Воробьев: Рубен, ваша мысль понятна. Вы говорите, по сути, о сильно индивидуализированном варианте христианства, это принципиальная выведенность из общины, не сочетание с общиной.

Есть еще вот какой аспект вопроса. Церковь, как община, как институция, сообщает определенные традиции богопочитания, которые сложились исторически.

Яков Кротов: Но люди, которые пришли в Церковь при Путине, это все-таки что-то отдельное.

Андрей Воробьев: Вас могут не удовлетворять слова, которыми это называется, но за ними стоит некая реальность. То есть Церковь может быть неадекватна сложившимся историческим обстоятельствам. Она что-то сообщает, вроде бы вечные смыслы…

Яков Кротов: Да ничего она не сообщает!

Андрей Воробьев: А проповедь не сообщает?

Яков Кротов: А проповедь – это как поцелуй, это не инфопродукт. Вспоминается анекдот про человека, который, стоя на крыше, молил Бога, чтобы тот спас его от наводнения. За ним прилетают, приплывают – он всех посылает: "Меня сейчас Бог спасет!" И слышит голос: "Я тебе лодку посылал, вертолет посылал…" То, что говорит Рубен, напоминает мне это: «Бог пошлет». А в это время Бог посылает, посылает и посылает мимо…

Рубен Акопян: Я вообще не жду, что мне что-то пошлют.

Яков Кротов: Хорошо, представим себе, что я принимаю вашу позицию и говорю жене: мы размениваем свою квартирку, и, когда будет энтузиазм, я шлю тебе смс, и мы идем в парк.

Рубен Акопян: Это идеальный вариант отношений! В нашей стране – 50% браков заканчиваются разводами.

Проповедь – это как поцелуй, это не инфопродукт

Яков Кротов: Уже больше, 50% были пройдены в 2008 году.

Рубен Акопян: Вы сейчас описали гостевые браки. Давайте вспомним, что Церковь и Христос все еще женихаются две тысячи лет.

Яков Кротов: Не женихаются. Мы невестимся - это чуть-чуть другое.

Рубен Акопян: Так почему нет, если так будет лучше всем?

Яков Кротов: А если несовпадение по фазе? А звоню жене, а у нее в это время… заседание научного совета.

Рубен Акопян: Тогда нужно составить календарь. Есть же церковный календарь.

Яков Кротов: Да, и вы говорите, что не хотите по нему жить!

Рубен Акопян: Я не хочу, я предпочту подругу, которая, как и я, может, хочет и будет всегда. Так проще.

Яков Кротов: Так возьмите церковный календарь, там каждый день Церковь готова к вам …

Слишком много темных пятен, от крестовых походов, инквизиции, и до того, что творится сейчас

Рубен Акопян: Слишком много темных пятен, от крестовых походов, инквизиции, и до того, что творится сейчас… Я не хочу быть одним из тех, кто играл не в ту игру.

Яков Кротов: Вы рассуждаете, как еврей-фанатик, для которого жертвой Богу должна быть беленькая-беленькая телочка без пятна и порока…

Рубен Акопян: Играя в команде, мы вынуждены играть по правилам команды. И если правила команды не совсем корректны (скажем мягко), и даже если ты это понимаешь… Я играл в команде два раза, довольно долго и активно. Во второй раз я очень активно принимал участие в жизни Церкви, играл в группе прославления, ездил в качестве переводчика по армянским провинциям, когда проповедники приезжали из-за рубежа, и так далее. Но просто тебе приходится слишком многое делать, как другие, потому что «либо ты с нами, либо ты против нас». И в любом случае, везде люди, все водимы Богом, «все под Богом ходим». Можно, я не буду играть по правилам команды, а буду сам под ним ходить?

Яков Кротов: Возвращаясь к вашей метафоре - а это не религиозный онанизм?

Рубен Акопян: Я пытаюсь сформулировать деликатнее.

Для меня очевидно бытие Божие, очевидно, что Он меня не оставит

Дмитрий Пономарев: В моем случае нынешнее положение не является религиозным онанизмом. Для меня очевидно бытие Божие, очевидно, что Он меня не оставит. Мой опыт существования вне официальной Церкви просто продемонстрировал, что я не оставлен Богом, не оставлен Спасителем, и все внутренние вопросы разрешаются. Я стараюсь жить по Евангелию.

Возможно, дело действительно в путинской или не путинской Церкви - я не знаю, просто мне говорили: ты уйдешь, и все будет кончено, только здесь, только в Русской церкви, ни в коем случае не в поместных… Но сила Божия продолжает действовать. Просто нужна ли литургия, нужно ли общение – наверное, да, но пока для меня это вопрос.

Андрей Воробьев: Меня несколько смущает определение "путинская Церковь".

Яков Кротов: Забираю назад! Путиноидная… Ватниковская…

Андрей Воробьев: Ну, это такая перестрелка стереотипами, сложившимися в последние годы.

Яков Кротов: А то, что говорил Рубен Грантович, не перестрелка? Команда, пятен много…

Андрей Воробьев: Действительно, существует община, есть ряд правил, которые мы называем каноническими…

Яков Кротов: Во-первых, «канонические правила» – это «масло масляное». Лучше говорить – «правильные каноны». Во-вторых, почему у вас воскресение Христово вызывает сомнение, а то, что есть правила…

Андрей Воробьев: Нет, как раз воскресение Христово сомнения не вызывает. Вызывает другое. Когда человек силится жить общинно в Церкви, какая бы она ни была (в моем случае это Русская Православная церковь Московского патриархата), то вдруг получается: ты, исследуя функционирование церковного организма, приходишь к выводу, что он постоянно сам себе противоречит, претендуя на то, что те истины, которые он воспроизводит, являются безусловно универсальными. Здесь как бы сталкиваются два начала.

Яков Кротов: Ну, можно посмеяться над этими претензиями и жить дальше!

Андрей Воробьев: Можно ли так просто рассматривать Церковь?

Я буду слушать Бога или музыку в своем сердце так, как умею. Все равно никто из живших на земле не знает истины

Рубен Акопян: Вот представьте, есть такие акустически обработанные комнаты, где стоит хорошая, дорогая аппаратура, хороший носитель, дорогая виниловая пластинка… Ты слушаешь, утопаешь в музыке, в звуке, полностью погружаешься в процесс. А тут приходит человек и начинает жужжать над ухом. Ты говоришь: "Оставь меня, я музыку слушаю!" А он говорит: "Нет, давай делать это вместе! И обрати внимание, сейчас будет переход…" Оставь ты, черт возьми, за мной право воспринимать так, как я умею! Я буду слушать Бога или музыку в своем сердце так, как умею. Все равно никто из живших на земле не знает истины. И пусть я совершу свои ошибки, не тащите меня никуда, пожалуйста. Я и сам приду не туда…

Яков Кротов: В заключение скажу, что историческое существование Иисуса, конечно, не обсуждается. Современная наука, даже гиперкритическая, закрыла этот вопрос. В Евангелии же Господь говорит: исполняйте заповеди про субботу, про молитвы, про любовь к ближнему… И в этом смысле я могу в оправдание своего кадила и подрясника сказать только, что, конечно, хорошо сидеть вот так и слушать виниловую пластинку, но исполнять Евангелие, исполнять заповеди – это означает, что я не сижу и слушаю пластинку, а я сижу с балалайкой в оркестре на две тысячи человек. Там дирижер, и он может быть очень порочным человеком, но это исполнение!

Но я очень рад, что у людей, казалось бы, не верующих в Церковь, больше веры, чем, может быть, у меня, грешного.