The missing faith

Why do people lose faith?

Yakov Krotov: This release of the program is dedicated to faith and church. Or maybe the lack of faith and the disappearance of the church, or vice versa. We have three Muscovites - Andrei Vorobyov , Dmitry Ponomarev and Ruben Akopyan . All of them are humanities, and even by diplomas teachers. They have the experience of faith, there is experience in visiting the church, and all this experience is already closed by neoplasms. These are people who have passed both faith, the church, and as a result they hunt different stages of doubt, searches, unbelief and some kind of distinguishing - now such a word has appeared. When in the 70s they came to the church, the term “churching” arose. And now it turns out that all churching has its own production. (laugh)

Talking that outstanding had gone, arose two years ago. They began on the Internet with an article by one Moscow Orthodox priest and caused me a slight dumb, because I did not quite understand: what, there was churching? In a sense, they say that the crisis of the church has gone.

What do you consider to be a part with the church? Do you think that your experience with believers with the church was quite deep and genuine? Do you regret that it was, or not?

I also had the experience of orthodox faith, that is, on weekends go to the temple, put candles about and even without

Ruben Akopyan: Any experience is useful, and I in no case regret it. I also had the experience of the orthodox faith, that is, to go to the temple on weekends, put candles about and even without ... Then the period came when the awareness came: no, everything is not so, guys ... I began to look for some other ways. Then there was a Protestant church, a slightly different approach to faith and to the church as such. I studied scripture, passed exams on the Holy Scriptures, finished the biblical school, that is, I plunged into it as deep as possible.

And at some point I realized: I do not understand the role of the Church. I am apocryphal (that is, the so -called unofficial) gospels on one of the cathedrals were recognized as objectionable because it says about the unnecessaryness of the Church, there are the words of Christ: "Fraight the branch - I go there, I live a stone ..." Yes, and in the usual Bible it is said: "Where two will gather in my name, there I am among them." And why do I need a church, why do I need an intermediary? The intermediary was one, and he is depicted on the crucifix that you wear, he was, is and will be.

Why should I come to people? I do not need their perpetual interpretations, I have enough of my own.

Why should I come to people? I do not need their perpetual interpretations, I have enough of my own

In general, I have no crisis of faith. What does the “crisis of faith” mean? You can’t talk about the air crisis in Kapotn. Yes, he is polluted there, but he is there. I decided this: I will make my mistakes and answer - you know to whom, but I will answer, no one will make decisions for me that there is good, that there is a sin, that there is repentance and so on. That's all!

Dmitry Ponomarev: I was lucky. Some time ago, on one famous platform, two figures, one of whom is the famous Orthodox, former publisher, the other - theologian, in unison wrote: “We are very sorry that we spent several decades on the Russian Orthodox Church.

Yakov Krotov: Probably two decades? After all, 1990, in a sense, like Calvary, separates one faith from a completely different. If they spent 25 years after 1990, then this is one conversation, but if they were believers in the 70s, then completely different.

Dmitry Ponomarev: As I understand it, it was until the 90s, and now they have experienced that perhaps I experienced to some extent. I spent much less time - five years of fairly reinforced church service. We can say that I gave myself completely.

But once my principles were conflicting with the principles of my leadership, and, having found a convenient reason, they asked me ... But I love myself - perhaps this is a sin, pride and so on, but I decided that now I would benefit the Fatherland in another place.

1990, as Calvary, separates one faith from a completely different

Yakov Krotov: Heavenly Fatherland.

Dmitry Ponomarev: Yes, that’s right.

Yakov Krotov: That is, you are not quite an atheist.

Dmitry Ponomarev: I would say that I am an existentialist, first of all.

Yakov Krotov: This is a type of sartre , that is, "hell is different."

Dmitry Ponomarev: This is rather like Berdyaev .

Yakov Krotov: Then you must go to church. He walked.

Dmitry Ponomarev: The fact that I got to this program posed a question before me: why don't I go there? I think we can answer it during the program.

Yakov Krotov: Yes, a wonderful question: why not go to church, although sometimes pulling?

Andrey Vorobyov: I do not regret. And my church also proceeded in the active phase, moreover, I even wanted to get a haircut in monasticism. And the intention was good, good in itself, another thing is that a person sets priorities in life ...

Yakov Krotov: What is so good in monasticism?

Andrei Vorobyov: First of all, this is a kind of calling. There are forms of human life, which, of course, are not for everyone ...

Yakov Krotov: Well, this is about family life.

Andrey Vorobyov: And about monasticism too. This is the ultimate renunciation of a person.

The desire to be a monk is not ordinary even for neophytes

Yakov Krotov: Family life is more ultimate.

Andrei Vorobyov: I agree that they are closed, but here a person deliberately imposes a number of obligations on himself.

Yakov Krotov: The desire to be a monk is not ordinary even for neophytes.

Andrey Vorobyov: That's just for neophytes it is very not ordinary!

Yakov Krotov: Maybe this was a call that you have a faith with some wormwood?

Andrei Vorobyov: That is why I did not take this step. When you come to church, you immediately feel some kind of influx of an incredibly different life that you might not even imagine.

Yakov Krotov: And not vice versa - first an influx, and then come to church? How did you have it?

Andrei Vorobyov: It seems to me that it was combined. And immediately, seeing this other world, entering it, I wanted to plunge into it as much as possible and serve, as possible, to give myself completely, because those meanings that, as it seemed to me then, is certainly universal, and for the sake of it you can do this.

Several years have passed. I was churching at the end of 2007, and somewhere in the year 2014 a series of very serious accumulated doubts led to the fact that I decided to fabricate active churchness, that is, life with communion, sacramental life, participation in the sacraments, in the institutional aspect of the church.

Yakov Krotov: Did you stop like the church?

When you come to church, you immediately feel some kind of influx of an incredibly different life

Andrey Vorobyov: That's the point. In my thought, in the experience of prayer, I went to those issues that show ambiguity or at least the ambivalence of some church values that are coming from the amvon, which are in various scriptures of the Holy Fathers. They are ambiguous in essence and this violate some universality of church life.

Yakov Krotov: And you did not have a very common passage at the same time - to go look in another church tradition? Ruben from Armenian orthodoxia went to the Baptists.

Andrey Vorobyov: No. I did not even put such a question. Here is a little different. Any religious system, one way or another, tells its followers a set of fundamental meaningful myths, constituting and universalizing human life, referring to a certain truth. I had a question: how to put, relatively speaking, criticism of the myth in such a way as to find out that it is ultimately genuine for me for me, but what is not?

Yakov Krotov: Are you sure you were in the church, and not in a church school? In the church, the word "myth", of course, is used, but still "Christ is risen"-this is not a myth, but ... well, it was and was.

Andrei Vorobyov: For a church, believing person, this is, of course, a reality.

Yakov Krotov: Yes, he may not go to church, but still Christ is risen, and this is not a myth.

Any religious system tells its followers a set of fundamental meaningful myths that refer to some truth

Andrey Vorobyov: I agree. A myth is a certain measure of saturation of reality sacred. And, accordingly, this gives rise to a certain mythical consciousness, which is extremely common in various religious communities. This is one of the aspects that I saw. And I began to ask questions regarding the genesis of this thing, how it is connected with me, with piety, with the values that the Church reports.

Yakov Krotov: Ruben, is it close to you?

Ruben Akopyan: No, no! I’m listening to all this now, and I understand why I am not in the church - this is a mind (I don’t want to offend anyone) ... That's what I am, and there is what I want to come to. The Scriptures of the Holy Fathers, the genesis of the myth ... I begin from the fact that this person existed, and this echoes what I know, read, starting from the works of Josephus and ending with Christian chroniclers ... This is how harmful it is to my soul. I don't need interpretations. I do not need to study how much this myth corresponds to the facts.

In general, the very fact of the existence of Christ from a historical point of view is actually unprovable. Well, almost. There are no real historical evidence. I don’t care whether they are or not. But we are starting from the fact that it was, and then I am already walking this road. My throwing was in no way connected with the fact that, if there was no Christ, then everything is possible, and if he was, then nothing can be. He, the Savior, is not the end point of this trip for me, he is a guide where we are all going, or do not go.

I do not attribute myself to any denomination, I just decided that I am in my own, and it doesn’t matter to me who and what said about this, it is important for me how much what is happening in my life is combined with what is read in books - the main and related. I'm not interested in anything else, I don't need interpretations.

The very fact of the existence of Christ from a historical point of view is actually unprovable. Well, almost

I started with this-I will make mistakes, and everyone will make mistakes, but at least I will be responsible for my own, for the fiery is awaited by those who seduce Adam and Eve ... I do not want me to be directed one way, and then, having traveled some way, I realized that I was sent the wrong way and darted in the other direction. Let me go my own way. In any case, it will be erroneous, because we are all imperfect, we go in one direction and all go wrong, but let it be my non -incomprehensible erroneous path. Therefore, I do not need a church, no interpretation, or other people's instructions.

Yakov Krotov: I recall the well -known saying of Gregory of Pomeranz , who scourged the variety of religions and in this sense was unraveling from the church, including saying that "all radii lead to the center." I like your saying more, it implies that you can never know whether you or the chord. But I had a question: were you really in the church? After all, as you formulated it, the church is a place where the brains are washed.

For the past two years I have not communed, and this is a kind of experiment - whether Christ will leave me in this case

Dmitry Ponomarev: Here is a matter of own motivation. I began to be interested in the issues of being (why am I here, why, what is happening for a long time) for a long time, when I was 12 years old. I started with esotericism, then there were various sects, including well -known Jehovah's Witnesses . And by the age of 20, I realized that I needed something with a sign of quality, that a time has passed, preferably a thousand years, and better at two. So I came to Orthodoxy.

Dmitry Ponomarev

But what was my stumbling block, why I focused on existentialism ... Here Gabriel Marseille was very neat in relations with the church. When we talk about my personal communication with God, I understand that I can’t bear it in such a way as to be understood. In the end, this is what led to my personal gap ... For the past two years I have not communion, and this is a kind of experiment - whether Christ will leave me in this case ...

Yakov Krotov: Minute, are we talking about the Church or about Christ?

Dmitry Ponomarev: I don't know. After all, they usually say that where is Christ, there is a church, and where is the Church, there is Christ ...

I do not need a church, no interpretation, or other people's instructions

Ruben Akopyan: The bride is where the groom. The church is the bride of Christ. So we almost came to the final of our conversation! Why do you need such a bride on which for two thousand years they do not marry?

Yakov Krotov: Maybe I made a mistake, calling people cultural, intelligent, educated? You all have the problem of understanding - number one, but where understanding ends, there begins faith.

Ruben Akopyan: I do not consider these two concepts mutually exclusive. In some situations, for some arguments of people who are eagerly believers or pretending to be so ... And there are a lot of such people recently, especially since the article “For Insulting the feelings of believers” has appeared ... People who water the green children , some completely harmless people, while using a certain terminology ...

I explain so why I do not see the contradictions between faith and the use of the modest tool that we call the intellect: if the one who did not call it better, I want to have this no ... he cannot demand that I do a lobotomy in certain situations: “I remember here, but here I don’t remember, here I use my brain, and here I do not use it.” A certain tools are given to me - heart and mind. To bring them to equilibrium, to the balance is my task. But why is it believed that the believer should not use intelligence, but a person who professes a certain materialistic approach to life does not apply to a person? We know that outstanding scientists at a certain stage came to the fact that only God is further.

Yakov Krotov: Not all.

Why is it believed that the believer should not use intelligence, but a person who professes a certain materialistic approach to life does not fit in?

Ruben Akopyan: But many. At least Einstein and Newton are enough for the eyes. But why should faith always come into conflict with intelligence? I understand who is beneficial so that I do not use my brains. Unfortunately, most of these people speak on behalf of the church. As soon as I begin to use intelligence, they begin to remind me of my sinfulness, they say that the throne of the devil is in a person in my head, and I understand that I am unarmed. As soon as I use intelligence, I become a heretic! Then I go on my own. What awaits us at the end of the path, no one knows - neither a heeingly believer, nor a heretic, nor agnostic, nor I who fell.

Yakov Krotov: There is a famous saying “I believe because it is absurd”, said by Tertullian , I think, in the order of a rhetorical joke (this is what he believes in Sunday because it is impossible). What you described is still some kind of intellectual conflict.

Two professors (who were not yet professors) were sitting on the question of the myth ... Somewhere in 1928, Tolkien (“Lord of the Rings”), and Lewis (“Chronicles of Narnia”). Lewis was still an unbeliever, Tolkien - spinning a calmly religious Roman Catholic. Lewis says: "I teach literature and I cannot relate to the Gospel other than myth." Tolkien says: "This is understandable, but the myth is not a lie, but a way of describing the truth." And Lewis went to church. And you are from ...

Andrey Vorobyov

Andrei Vorobyov: Some questions that I came to. And I also do not consider the myth a fairy tale, fiction, lies, it contains a fundamental moment of truth. This is an attempt to communicate and understand what is happening around you when you are in this and follow from the inside.

In science, there is a criticism of the subject field. Here, as it were, the subject field is a church community.

There is a famous saying "I believe because it is absurd"

Yakov Krotov: Thomas unbeliever is actually a model of a believer, then that most people in his era were not going to believe and did not believe in Christ. He believes in God, he is a member of the Church as a synagogue, he will make sacrifices. But if any woman who told you that the tomb is empty, shouting "Hallely, I believe", then you can slide far. Well, the Lord came to Thomas to an unbeliever, but he said that "he was not seen, but believed."

Andrey Vorobyov: One does not cancel the other. In my opinion, this is just a different approach to one question. For me, the case with Thomas is serious. He did not make sure on the principle: I am an atheist, present to me evidence, and then I will believe. Such a natural -adolescent approach is very common. Perhaps he had a light of doubt: I need to make sure to strengthen.

Many outstanding scientists at a certain stage came to the fact that only God is further

Ruben Akopyan: Any of the deeds of Christ, which seems incredible to us, a miracle ... What is a miracle? The fact that we cannot explain the laws of science, physicists known to us. He walked through the water, turned water into wine, fed a thousand five breads ... The resurrection of Lazarus ... We call a miracle that we cannot explain at this stage of our development, the development of science, and so on.

Yakov Krotov: No. Gospel miracles are what indicates Christ as the Savior. Now he has turned water into wine, and this indicates that he was the Messiah, and the next day he did not turn water into wine, and this also indicates that he is the Messiah. And the fact that, for example, gasoline is getting more expensive for 15 years, regardless of what oil prices in Russia are inexplicably by any laws of nature, but this is completely not a miracle.

Мифов много, и вера из этого многообразия мифов вдруг смотрит на один и видит, что это указатель, и ей не очень интересен этот миф, но интересно, куда он ведет.

Дмитрий Пономарев: Вот этот указатель – мой личный указатель, я через свой опыт вижу: эта табличка показывает, что там спасение. Но это не то же самое, что авторитет. Я могу сколько угодно уважать вас или любого другого человека, которого считаю достаточно благочестивым…

Яков Кротов: Церковь и авторитет – вещи несовместные. Церковь – это благодать. Авторитет – это у уголовников и где-то еще.

Дмитрий Пономарев: Тогда мы приходим к вопросу: а что же такое Церковь, где ее границы?

Церковь и авторитет – вещи несовместные. Церковь – это благодать. Авторитет – это у уголовников

Яков Кротов: Церковь там, где вера объединяет людей. Я так понимаю, что вы все трое верующие…

Рубен Акопян: То есть, по сути, здесь присутствует Церковь?

Яков Кротов: Э, нет! Моя вера, как ни странно, объединяет меня с патриархом Кириллом, с отцом Всеволодом Чаплиным, с Цорионовым , даже если они этого не хотят. А ваша вера вас друг с другом не соединяет.

Рубен Акопян: Я не понимаю, почему мы должны думать, рассуждать и идти одним путем, чтобы считаться членами… Возьмем приземленный пример. Мы работаем в одной компании, Андрей занимается дизайном, я - пиаром, Дима - рекламой, и каждый идет своим путем, но мы продвигаем один продукт. Мы можем думать об этом продукте совершенно разные вещи, но делать одно дело. Why not?

Литургия – просто корпоратив верующих людей

Яков Кротов: «Корпоративы» – от латинского "corpora", то есть "тело". Если вы работаете в такой компании, как вы описали, то там должны быть корпоративы. А что говорится во время литургии, как звучат слова Христа? "Сие есть тело мое". В этом смысле литургия – просто корпоратив верующих людей. А вы в ней не участвуете, значит, корпорация исчезает. Остаются три предпринимателя без мотора.

Рубен Акопян: Возможно. В процессе распятия Спаситель уже произнес сакраментальное "Отче, почему ты оставил меня?". Святая святых, голос возвещает, что "я покину храмы, потому что здесь люди меня чтят языками своими, и буду строить храмы в их сердцах". После чего собирается определенное количество людей, которые хотят сделать Бога себе понятным, управляемым. Для меня вообще всегда было странным, что эта сцена осталась, не оказалась в числе апокрифов, которые были сочтены неугодными, потому что это очень странная фраза, и она никак не встраивается в эту систему ценностей. "Меня здесь быть не должно", -возвещает голос - сами понимаете, чей. И мы строим храмы, зовем людей приходить туда, ибо там Бог! При этом в апокрифических Евангелиях сказано: не надо никуда ходить, я с вами, я внутри вас, я там, где вы. В чем тогда смысл этой сцены?

Вера – это как магнитное поле

Яков Кротов: Беседа Спасителя с самарянкой означает, что не на этой горе, где самарянский храм, и не на горе в Иерусалиме, а повсюду будут поклоняться Богу в духе и истине. Но при этом молитва, объединяющая учеников Спасителя, - "Отче наш". Вот когда Он молится в Гефсиманском саду, он говорит "Отец мой". Он идет на крест один, а мы спим. А когда мы к Нему обращаемся, это все-таки "наш". Существует огромное множество верующих христиан, которые не ходят ни в какие храмы, служат себе по квартирам, на лужайках… Те же несчастные Свидетели Иеговы, которых сейчас лишают регистрации: ну, и будут они собираться в лесу. Как первые христиане – из синагоги их выгнали, и они встречаются на берегу. Но начинали с синагоги, между прочим. Поверить в воскресение Христово – это по благодати, но поверить, что мой опыт веры подталкивает меня к другому человеку с этим опытом, это ведь тоже вера. Вера – это как магнитное поле. А вы выходите из этого поля.

Рубен Акопян

Рубен Акопян: Да, это так, но почему здесь должна быть атрибутика – кадила, амвон, рясы и прочее? Зачем мне это нужно?

Яков Кротов: Пожалуйста, давайте без атрибутики, как у Свидетелей Иеговы.

Рубен Акопян: А можно, я не буду "как у", можно, я буду сам? Христос не проводил служений в том виде, в котором мы их видим.

Яков Кротов: А Тайная вечеря – это что такое?

Христос не проводил служений в том виде, в котором мы их видим

Рубен Акопян: Одна-единственная, и то был очень важный повод!

Яков Кротов: А у нас этот повод исчез?

Рубен Акопян: Этого повода у нас нет, а у него был повод – он прощался с тем обличием, в котором воплотился с определенной целью.

Андрей Воробьев: И каждая литургия вновь и вновь актуализирует этот повод. Он остается и растягивается на все последующие поколения.

Дмитрий Пономарев: Если вспомнить знаменитые брошюры XIX века, где как раз говорилось о том, что верующий на литургии обязан перед самим Господом Богом почувствовать… Священный Синод поставил печать...

Яков Кротов: Хорошо, но об этом отец Георгий Флоровский написал, что из-за катехизиса митрополита Филарета выросло поколение неверующих детей духовенства. Крестьянские дети не читали этот катехизис, а кто его прочел, тот уже не мог сохранить веру.

Так вы все-таки не веруете в Бога или не веруете в единство верующих? Церковь – это же, извините меня, как секс, это все равно, что сказать: «я очень сексуален, только сексом заниматься не буду».

Я предпочитаю это делать втихаря, не напоказ, не на людях, когда чувствую прилив сил, желания

Рубен Акопян: Коллективно – не буду! Буду сам по себе, по своему выбору, когда захочу, где и с кем захочу, но не когда укажут. Вот сейчас у нас эротический день календаря, и все мы выходим со специальной символикой на улицу и совершаем какой-то ход… (смеются) Вот единственная мысль, которую я для себя сформулировал, когда шел к вам на передачу - что я вообще не знаю, как об этом говорить, потому что для меня вера и секс - практически идентичные понятия. Так что мы с вами будем говорить про "это". А тут меня призывают заниматься этим в определенные дни, не важно, хочу я или не хочу, есть ли мне с кем, есть ли где… Мне говорят: нет, чувак, сегодня тот день, когда ты должен! (смеются) Я предпочитаю это делать втихаря, не напоказ, не на людях, когда чувствую прилив сил, желания, и есть возможность это все реализовать.

Яков Кротов: Все это сказано в книге пророка Исайи. Израиль – это религиозное сообщество, и поэтому, обличая его за неверие, его сравнивают с женщиной очень легкого поведения. В еврейском оригинале написаны совершенно непристойные слова, их стыдно читать, и речь идет именно об этом. Но в любом случае нужен второй. И встает вопрос: у вас прилив, а у Бога отлив, а другой верующий купил коров, а третий женился… И в результате вы остаетесь по нулям.

Рубен Акопян: Простите, но я не верю в Бога, у которого бывает отлив. Мой Бог может всегда. А другой человек мне не нужен.

Дмитрий Пономарев: Сам Господь позаботится об этом. Он пришлет кого нужно в нужное время.

Церковь как община, как институция, сообщает определенные традиции богопочитания, которые сложились исторически

Андрей Воробьев: Рубен, ваша мысль понятна. Вы говорите, по сути, о сильно индивидуализированном варианте христианства, это принципиальная выведенность из общины, не сочетание с общиной.

Есть еще вот какой аспект вопроса. Церковь, как община, как институция, сообщает определенные традиции богопочитания, которые сложились исторически.

Яков Кротов: Но люди, которые пришли в Церковь при Путине, это все-таки что-то отдельное.

Андрей Воробьев: Вас могут не удовлетворять слова, которыми это называется, но за ними стоит некая реальность. То есть Церковь может быть неадекватна сложившимся историческим обстоятельствам. Она что-то сообщает, вроде бы вечные смыслы…

Яков Кротов: Да ничего она не сообщает!

Андрей Воробьев: А проповедь не сообщает?

Яков Кротов: А проповедь – это как поцелуй, это не инфопродукт. Вспоминается анекдот про человека, который, стоя на крыше, молил Бога, чтобы тот спас его от наводнения. За ним прилетают, приплывают – он всех посылает: "Меня сейчас Бог спасет!" И слышит голос: "Я тебе лодку посылал, вертолет посылал…" То, что говорит Рубен, напоминает мне это: «Бог пошлет». А в это время Бог посылает, посылает и посылает мимо…

Рубен Акопян: Я вообще не жду, что мне что-то пошлют.

Яков Кротов: Хорошо, представим себе, что я принимаю вашу позицию и говорю жене: мы размениваем свою квартирку, и, когда будет энтузиазм, я шлю тебе смс, и мы идем в парк.

Рубен Акопян: Это идеальный вариант отношений! В нашей стране – 50% браков заканчиваются разводами.

Проповедь – это как поцелуй, это не инфопродукт

Яков Кротов: Уже больше, 50% были пройдены в 2008 году.

Рубен Акопян: Вы сейчас описали гостевые браки. Давайте вспомним, что Церковь и Христос все еще женихаются две тысячи лет.

Яков Кротов: Не женихаются. Мы невестимся - это чуть-чуть другое.

Рубен Акопян: Так почему нет, если так будет лучше всем?

Яков Кротов: А если несовпадение по фазе? А звоню жене, а у нее в это время… заседание научного совета.

Рубен Акопян: Тогда нужно составить календарь. Есть же церковный календарь.

Яков Кротов: Да, и вы говорите, что не хотите по нему жить!

Рубен Акопян: Я не хочу, я предпочту подругу, которая, как и я, может, хочет и будет всегда. It’s easier.

Яков Кротов: Так возьмите церковный календарь, там каждый день Церковь готова к вам …

Слишком много темных пятен, от крестовых походов, инквизиции, и до того, что творится сейчас

Рубен Акопян: Слишком много темных пятен, от крестовых походов, инквизиции, и до того, что творится сейчас… Я не хочу быть одним из тех, кто играл не в ту игру.

Яков Кротов: Вы рассуждаете, как еврей-фанатик, для которого жертвой Богу должна быть беленькая-беленькая телочка без пятна и порока…

Рубен Акопян: Играя в команде, мы вынуждены играть по правилам команды. И если правила команды не совсем корректны (скажем мягко), и даже если ты это понимаешь… Я играл в команде два раза, довольно долго и активно. Во второй раз я очень активно принимал участие в жизни Церкви, играл в группе прославления, ездил в качестве переводчика по армянским провинциям, когда проповедники приезжали из-за рубежа, и так далее. Но просто тебе приходится слишком многое делать, как другие, потому что «либо ты с нами, либо ты против нас». И в любом случае, везде люди, все водимы Богом, «все под Богом ходим». Можно, я не буду играть по правилам команды, а буду сам под ним ходить?

Яков Кротов: Возвращаясь к вашей метафоре - а это не религиозный онанизм?

Рубен Акопян: Я пытаюсь сформулировать деликатнее.

Для меня очевидно бытие Божие, очевидно, что Он меня не оставит

Дмитрий Пономарев: В моем случае нынешнее положение не является религиозным онанизмом. Для меня очевидно бытие Божие, очевидно, что Он меня не оставит. Мой опыт существования вне официальной Церкви просто продемонстрировал, что я не оставлен Богом, не оставлен Спасителем, и все внутренние вопросы разрешаются. Я стараюсь жить по Евангелию.

Возможно, дело действительно в путинской или не путинской Церкви - я не знаю, просто мне говорили: ты уйдешь, и все будет кончено, только здесь, только в Русской церкви, ни в коем случае не в поместных… Но сила Божия продолжает действовать. Просто нужна ли литургия, нужно ли общение – наверное, да, но пока для меня это вопрос.

Андрей Воробьев: Меня несколько смущает определение "путинская Церковь".

Яков Кротов: Забираю назад! Путиноидная… Ватниковская…

Андрей Воробьев: Ну, это такая перестрелка стереотипами, сложившимися в последние годы.

Яков Кротов: А то, что говорил Рубен Грантович, не перестрелка? Команда, пятен много…

Андрей Воробьев: Действительно, существует община, есть ряд правил, которые мы называем каноническими…

Яков Кротов: Во-первых, «канонические правила» – это «масло масляное». Лучше говорить – «правильные каноны». Во-вторых, почему у вас воскресение Христово вызывает сомнение, а то, что есть правила…

Андрей Воробьев: Нет, как раз воскресение Христово сомнения не вызывает. Вызывает другое. Когда человек силится жить общинно в Церкви, какая бы она ни была (в моем случае это Русская Православная церковь Московского патриархата), то вдруг получается: ты, исследуя функционирование церковного организма, приходишь к выводу, что он постоянно сам себе противоречит, претендуя на то, что те истины, которые он воспроизводит, являются безусловно универсальными. Здесь как бы сталкиваются два начала.

Яков Кротов: Ну, можно посмеяться над этими претензиями и жить дальше!

Андрей Воробьев: Можно ли так просто рассматривать Церковь?

Я буду слушать Бога или музыку в своем сердце так, как умею. Все равно никто из живших на земле не знает истины

Рубен Акопян: Вот представьте, есть такие акустически обработанные комнаты, где стоит хорошая, дорогая аппаратура, хороший носитель, дорогая виниловая пластинка… Ты слушаешь, утопаешь в музыке, в звуке, полностью погружаешься в процесс. А тут приходит человек и начинает жужжать над ухом. Ты говоришь: "Оставь меня, я музыку слушаю!" А он говорит: "Нет, давай делать это вместе! И обрати внимание, сейчас будет переход…" Оставь ты, черт возьми, за мной право воспринимать так, как я умею! Я буду слушать Бога или музыку в своем сердце так, как умею. Все равно никто из живших на земле не знает истины. И пусть я совершу свои ошибки, не тащите меня никуда, пожалуйста. Я и сам приду не туда…

Яков Кротов: В заключение скажу, что историческое существование Иисуса, конечно, не обсуждается. Современная наука, даже гиперкритическая, закрыла этот вопрос. В Евангелии же Господь говорит: исполняйте заповеди про субботу, про молитвы, про любовь к ближнему… И в этом смысле я могу в оправдание своего кадила и подрясника сказать только, что, конечно, хорошо сидеть вот так и слушать виниловую пластинку, но исполнять Евангелие, исполнять заповеди – это означает, что я не сижу и слушаю пластинку, а я сижу с балалайкой в оркестре на две тысячи человек. Там дирижер, и он может быть очень порочным человеком, но это исполнение!

Но я очень рад, что у людей, казалось бы, не верующих в Церковь, больше веры, чем, может быть, у меня, грешного.