There is Putin, but there is no money

Sanctions for a long time. Inevitable impoverishment? Discuss Igor Nikolaev, Sergey Shelin

The other day, Dmitry Medvedev told pensioners that there were no funds for indexation. "There is no money. But you hold on."

The frank cynicism of the Prime Minister and leader of United Russia caused a lot of comments .

On May 25, the president discussed plans for institutional reforms prepared by different groups of experts working on Vladimir Putin.

“Kudrin Plan” and “Titov’s plan” at a meeting of the Economic Council under the President of Russia will be discussed by the Doctor of Economics, Professor of the Higher School of Economics Igor Nikolaev and the Observer of the Rosbalt agency Laureate of the Foundation of the Liberal Mission Prize 2016 Sergey Shelin .

Mikhail Sokolov was broadcast.

Mikhail Sokolov: Today in our Moscow studio, Doctor of Economics, Professor of the University of Higher School of Economics Igor Nikolaev and the Observer of the Rosbalt agency Sergey Shelin, Laureate of the Liberal Mission Foundation for 2016. Today, the focus of our attention will be a meeting of the Presidium of the Economic Council, headed by Vladimir Putin, it will be debuted as chairman of the Council of the Center for Strategic Development and Deputy Head of this Council Alexei Kudrin, the former Minister of Finance and Deputy Prime Minister, and other events of the economic and political life of Russia, too, we will also interest us. The other day, Dmitry Medvedev, Prime Minister of the Russian Federation, made a very interesting statement about pensions, the availability of funds in the budget.

Your browser does not support HTML5

Medvedev in the Crimea

It was Dmitry Anatolyevich Medvedev, the leader of the United Russia party, which recently held the primaries. Apparently, with these statements, that there will be no indexation, this party goes to voters.

Let us still understand: is there money in the budget or not money in the budget? What's happening?

Full video version of the program

Igor Nikolaev: There is no money, let's clarify that it is for re -indexation. As you know, from February 1, the insurance part of the pensions was indexed this year by 4% with actual inflation of 13% in 2015. This was a violation of the law, because they had to index in accordance with actual inflation. So, instead of 13%, indexing by only 4%, working pensioners did not index pensions at all. But a reservation was made that we would consider and according to the results of the first half of the year we can react once again. It was a question in Crimea about re -indexation, as you can understand, and there is no money for this.

In fact, this is true. If you look at the latest data on the state of the budget, they were officially published, the budget deficit for February is about 8.5%, and the federal budget deficit in the first four months is about 4.5%. But in April we see a budget deficit of about 8.5% - this is a large deficit. The planned bar we had about 3%. Why the state of the federal budget is important, because the fulfillment of the obligations of the pensioners largely depends on how much the money will be in full in the form of transfers transferred from the federal budget to the Pension Fund. Therefore, there really is no money for repeated indexation.

Mikhail Sokolov: What do you think, Sergey, is there, or after all, if you look, as the Prime Minister said, you can scrape something?

Sergey Shelin: Our Prime Minister is not quite a prime minister, he is simply an ornament by our government, which these personnel showed. He pleases people with his wit and other virtues. As for whether there is money or not, the actual budget deficit has grown sharply, from a month to a month, from February to March, April grew quickly, and only in April grew by half a trillion. If we proceed from the budget plan that is, then there is no money. And if, for example, to cut some of the expenses, for example, a state defense order, it turns out that some money will be released that can be transferred to the pension fund and really finance the new indexation of pensions. It will be unlikely to be done.

Mikhail Sokolov: That is, this is a political decision?

Sergey Shelin: This is a political decision made in the context of non -compliance with the budget plan for 2016. This also needs to be clearly said.

Mikhail Sokolov: On political decisions. What is still better-not to finance, underfunding the defense order or something else or not to pay money to pensioners?

Igor Nikolaev: I am simply convinced that it is better, of course, to pay pensioners. As a matter of fact, we must pay primarily to pensioners under the Constitution. We are, according to the Constitution, a social state, not defense-protective, means fulfill your social obligations. If you choose, we still fulfill social obligations and pay pensions or do not pay, but retain at a high level the costs of defense, then, of course, we need to pay pensions in the first place.

Mikhail Sokolov: Alexei Kudrin, who debuts at this economic council in the new quality of such a strategist under Vladimir Putin, he was the other day just met with reporters after a preliminary meeting in the center of strategic developments, he was asked about the possibilities of changing the pension system, about what was happening there, he spoke cautiously.

Alexey Kudrin: Today, two performances spoke about the need for both pension reform and preserving the funded system for the purpose of the concentration of long money. I am a supporter of the obligatory funded system, I have repeatedly expressed it on it, I contributed to its introduction. It is largely implemented, it works on the market, I see no reason to refuse it. The reason is only one - this is a deficiency of the pension system. I believe that the deficit of the pension system should be decided by other resource funds, including revising the retirement age, revising the list of preferential pensions, the procedure for charging pensions and other funds, but not canceling the mandatory funded part of the pension. When canceling the mandatory funded part of the pension, I think that more than half of the current participants in the funded system will leave and will voluntarily participate, according to my estimates, 25 percent at best.

Mikhail Sokolov: Igor Alekseevich, what do you think, firstly, about the current state of the Russian pension system, what is happening to it?

Igor Nikolaev: There is something that does not have enough money.

Mikhail Sokolov: Why is there not enough that pensioners have multiplied?

Igor Nikolaev: The fact that we are growing the number of pensioners in the calculation for one busy one is understandable, this is a trend in recent years. When the economy is in crisis what this means in relation to pension savings, with regard to social insurance payments, including the pension fund: the less enterprises earn, the lesser they have the opportunity to index wages, the less lists, relatively less insurance premiums. Accordingly, the tension of the pension system is becoming larger. We delayed the decision to raise the retirement age. Now at such a time my personal point of view is contraindicated. Such decisions should be made when the economy is more or less good. Therefore, when the economy is in a crisis, then, of course, in such a large monetary boiler as a pension boiler, there is less money. The deficit is growing, and state men are thinking about what to do now. Although, as I said, it was necessary to think and make decisions earlier.

Mikhail Sokolov: What really needs to be done? Let's say the same Kudrin listed: the rise in retirement age, the revision of the system of preferential pensions, apparently for harmful professions and so on. Are these solutions that can help or can they help now, and will it be worse tomorrow?

Sergey Shelin: As I understand it, Kudrin’s position is more propenzioner than the position of his successor in the Ministry of Finance of Anton Siluanov, who simply proposed to recognize the collapse of the state accumulation of mandatory and impose people with a voluntary additional 6% tax.

Mikhail Sokolov: Voluntary-compulsory actually.

Sergey Shelin: Apparently, yes, but formally it will be voluntary, pay 6% of your salary and your pension will accumulate.

Mikhail Sokolov: And if you do not pay?

Sergey Shelin: If you do not pay, as he said, you will receive a pension of 12 thousand.

Mikhail Sokolov: One deputy, in my opinion, said that whoever receives more than 50 thousand a month, even if he accumulates himself. Is it in mind?

Sergey Shelin: Siluanov is difficult to understand, he apparently offers it to everyone. Apparently, having thought a little, they came to the conclusion that everyone would definitely not participate in this, this thought, by the way, also expresses Kudrin, that the quarter would pay. Perhaps they mean people more wealthy. I have this idea, put forward against the background of several confiscations of accumulative contributions ...

Mikhail Sokolov: In my opinion, they took it in two years?

Igor Nikolaev: 2016 is the third year.

Sergey Shelin: ... she reminds me of the offer: pay the money, and we will increase them and return them to you in 40 years, or maybe not.

Mikhail Sokolov: Remember, Stalin's loans were also famous: subscribe to the industrialization loan.

Sergey Shelin: This is the comparison that came to me. Under Comrade Stalin, people also paid voluntarily and 12%voluntarily and 12%, bought these bonds, promised to be returned to them. One fine day they were told: guys, we give you a great relief, we will not collect this money more with you, and someday it can be returned.

Mikhail Sokolov: Once they returned the tenth share, there was such a moment.

Sergey Shelin: Very vividly reminiscent of this initiative. I do not think that Anton Germanovich Siluanov sincerely offers this, but in fact this is exactly what he says. Because people will receive money, and completely different chiefs in 30-40 years will be responsible for the return of the increased money. After 30-40 years, I think even the largest optimists from our bosses believe that they will already be at rest, some of their other successors will answer, shook their shoulders, apparently. Siluanov’s proposal, from my point of view, is a failure, people will not believe. Kudrin’s proposals, which you ask about, you see, depending on what coordinates to increase the retirement age.

Mikhail Sokolov: The civil servants are actually increased. The law is signed.

Sergey Shelin: You see, when people hold on to this position, for them it is not bad that the retirement age increases, this means that there are fewer reasons to dismiss them and remove them.

Mikhail Sokolov: On the contrary, there are more reasons. Just a year before some experience, I know that this often happens with civil servants, they are taken and fired. This is such a cunning system.

Sergey Shelin: But now it is increasing.

Mikhail Sokolov: So, later they will drive out a year before the end of the length of service.

Sergey Shelin: They are in no hurry to leave, they want to serve the people. Unlike many pensioners, they want to continue to serve the people. For them, this is not so much bad as it is good.

Mikhail Sokolov: For many, this is a signal that started with civil servants, and they will deal with everyone.

Igor Nikolaev: This is such a sweet pill for everyone.

Mikhail Sokolov: That is, they do not like officials?

Igor Nikolaev: You see, we started with them. So that people are calmer, more blessed to perceive the increase in age for themselves, let's start with officials. I think these considerations were present here.

Mikhail Sokolov: By the way, Alexander Lukashenko in Belarus simply did everything in one day.

Sergey Shelin: As a strong leader, he congratulated his people on raising the retirement age.

Mikhail Sokolov: And no one jerked, pay attention.

Sergey Shelin: Discipline.

Mikhail Sokolov: In Russia, there is also a strong leader, he will take it - and once to the elections.

Sergey Shelin: After the election. Russia is still not Belarus, although it is possible to imagine this. I will express, perhaps, not quite popular the idea that, of course, a conversation about increasing the age of retirement may take place. Because our inhabitants really are old, oil has become more expensive, less income, but this should be the last in line. First, reduce power expenses, reduce the state defense order, when it turns out that there is still no money, then let's save on pensioners, and not vice versa.

Igor Nikolaev: You still need to reduce money for all our megaprojects, of course. The ineffectiveness of the state expenses goes off scale.

Mikhail Sokolov: And what to cut? There are investment lists, in the near future, in my opinion, they go at the expense of reserve funds. What would you cut? Suppose you are a deputy of the State Duma, they tell you: Mr. Nikolaev, what will we cut to save pensioners?

Igor Nikolaev: For starters, we said a little for this year, the rejection of the mandatory pension component, 342 billion rubles - the price of the issue for this year. They were frozen in a special fund, which can actually be disposed of, the Prime Minister or President. 150 billion rubles from this fund, the decision has already been made, accordingly, goes to save the development bank and Vnesheconombank. In fact, the rest of the money would be enough for additional indexation. Why does the Prime Minister then say that there is no money?

Mikhail Sokolov: Maybe he has any creative plans, where to send this money?

Igor Nikolaev: This is a reserve fund for such a case. People ask, they say correctly.

Mikhail Sokolov: I heard that there is such a project to pay this money not as an indexation, that is, a person has increased a pension at some percent, they pay him, but just before the elections to pay such a pension prize, they will say everything: thanks to the United Russia parties, its leader and so on.

Igor Nikolaev: Most likely, it will be so. Personally, my forecast is that a decision will be made before the elections, people really do not matter, as you call, indexation or a bonus. Will they give money? Give. Okay, thank you. All many, many thanks will say. To the question of reserves, abbreviations. By the way, this is an interesting question: in fact, from pension money, 150 billion rubles are given to the development bank. Why was the development bank in this position? To a large extent because we conducted the Olympics in Sochi.

Mikhail Sokolov: Now the bridge to Crimea is being built.

Igor Nikolaev: He financed, construction sites must be carried out, objects must be introduced. This is to the question that some spoke a few years ago that it is too expensive for us, that these show -offs are unbearable. It turned out that an directly prospect of pension provision depends on how much we spend on such projects. We have the World Cup yet. So you asked where to get compressed, we still have where to get compressed, less such show -offs.

Mikhail Sokolov: Let us listen to what Russians think of pension affairs. We talked on the streets of Moscow with pensioners and future pensioners.

Poll on the streets of the city

Mikhail Sokolov: Here is the latter’s conclusion: everyone should rely only on himself. On average, it turns out that the authorities are trying, but nothing comes of them. There is really a question: why doesn't it come out with the same funded system? It seems that everyone was invented in 2004, and then they began to cut it, reduce it, and now Kudrin says that the accumulative system is needed again. Sergey, what's going on?

Sergey Shelin: In this funded system, with all regret that it is abolished, in this funded system there was a wormhole from the very beginning. Listen carefully what our system liberals say, the same Kudrin, Siluanov, and so on: that long money is needed. Pension savings of future pensioners are long money for the economy. Let's set the priority: either non -state or state pension funds take care of future pensioners, try to increase money and do not think about business needs, long money, and so on.

Mikhail Sokolov: But how can they not think, they want to earn well?

Sergey Shelin: Let them earn around the world as the Norwegian Pension Fund. The Norwegian Pension Fund provides a dollar return on 6–7%over the past 20 years.

Mikhail Sokolov: Can't you invest Russian money in the Norwegian Pension Fund? They will rent them, do they get well?

Sergey Shelin: Even this can be somehow discussed.

Mikhail Sokolov: The Russian Pension Fund gets well with the construction of buildings for officials.

Sergey Shelin: What comes out is coming out. And in general, when it comes to their interests, they somehow cope with them perfectly. That is, it is impossible to say: they try, but they did not succeed, they try to do something good for themselves and they did not succeed. That's what was not there, for some reason, for some reason, it always turns out when they do for themselves. Our pension funds, even non-state, are not recommended for them, I do not really remember the legislative formula, in my opinion, this is not entirely prohibited, but in fact they are not recommended to invest in foreign assets, and foreign assets are often more advantageous than those projects in which they are invested or in which they force them to invest with us. Because the state has some projects, they are unprofitable, collect the heads of pension funds, give them advice that you can’t refuse-invest in, guys. After that, in fact, there is a waste of the money of future pensioners.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, может быть действительно предложить норвежскому пенсионному фонду эти деньги, которые в заначке, может быть, они хорошо с ними поработают лет 20?

Игорь Николаев: Они работают и вкладывают свои деньги. Я не думаю, что они будут гореть желанием еще что-то делать с нашими деньгами. Они скажут: смотрите, куда мы вкладываем, может быть, и у вас получится заработать на этом.

Михаил Соколов: Если без шуток, накопительная система фактически накрылась?

Игорь Николаев: К сожалению, нужно признать. Я помню 1990-е годы, самое начало 2000-х, как мы пытались внедрить эту систему. Понятно, что это такой был элемент непривычный, что надо было время для того, чтобы все как-то, грубо говоря, устаканивать. Но в конце концов пришли к тому, что начали замораживать. У меня такое впечатление, что решение действительно принято о том, что мы отказываемся от обязательной накопительной компоненты и ставим на ней крест.

Очень плохо, потому что это важнейший институт не только в пенсионной системе, а во всей рыночной экономике. Да, это те длинные деньги, которые так нужны российской экономике, теперь их не будет. Так что придется с этим распрощаться. И это фактор риска, когда мы оцениваем перспективы, что будет в целом с нашей экономикой через год, через два, через три. Подобные решения понятно, почему принимаются властями, но оправдания, я считаю, все равно нет этим решениям, я имею в виду решениям по ликвидации обязательной пенсионной накопительной компоненты. Власть сейчас действует, им заткнуть дыры надо, им надо выплачивать пенсии текущие, насколько можно индексировать, что не очень-то получается в должном размере. Когда должны были выйти пенсионеры на пенсию и начать получать действительно то, что они накопили, их мало волнует.

Михаил Соколов: Но их же волнует, например, 2018 год, когда будут президентские выборы. Не случайно же Кудрина привели ближе к власти, заказали ему фактически стратегическую программу. Значит, они ближайшим будущим все-таки занимаются. Занимаются, но плохо получается.

Игорь Николаев: Они как-то занимаются не спеша, я бы так сказал. Действительно, Кудрина пригласили. Теперь к 2018 году, Кудрин сказал, что через год первое что-то появится.

Михаил Соколов: Путин сказал: будем реально встречаться в течение ближайшего времени, в течение года-полутора лет. Они будут обсуждать здравоохранение, образование, ЖКХ, обновление национальной экономики, улучшение делового климата, совершенствование системы государственного управления.

Игорь Николаев: До сих пор совету не получалось регулярно встречаться. Созданный в 2012 году, он собрался два или три раза, и президиум у нас не работал. У нас уже кризис давно был, 2014, 2015 год, за это время ни разу не собрались. А сейчас собрались и решили, что да, надо что-то подумать и к 2018 году. У нас времени нет так неспеша определяться, что у нас будет и что мы будем реализовывать с 2018 года. Решения уже должны сейчас приниматься и реализовываться. А тут так не спеша, как будто у нас экономический рост, никаких рисков нет. Я не пойму такую неспешность.

Михаил Соколов: Я открываю агентства, мне сообщают, что инфляция составила за неделю всего 0,1%, в рамках прогноза. Алексей Кудрин тоже по поводу инфляции говорит достаточно осторожно-оптимистично.

Алексей Кудрин: Снижение инфляции является стратегическим долгосрочным фактором улучшения инвестиционного климата и повышения инвестиционных возможностей банковской системы. Любые разговоры о дополнительной эмиссии вызывают ожидания роста инфляции. Соответственно, и банки находятся в состоянии, когда они не уверены в том, что правительство в рамках своей политики удержит инфляцию. То есть нужно, чтобы правительство еще раз заявило, что этого не будет происходить, Центральный банк тоже должен всячески эту политику поддерживать. Соответственно, это будет поддерживать снижение ожиданий возможной инфляции и снижение ставок. Сейчас вместе со снижением ставок, тем не менее, идет снижение ставок кредитов. В целом ожидание, что инфляция будет в пределах 6%, в 2018 году будет 4%. Сейчас ожидание, что в ближайшие три года, что не будет выше 6%.

Михаил Соколов: Выше 6% не будет или будет?

Игорь Николаев: Инфляция будет выше 6%. Меня удивляют такие прогнозы на самом деле. Смотрите, что получается, прогноз очень простой – это называется инерционный подход. Сейчас снизилось, экстраполируют, значит, так будет и дальше, и мы выходим, простенько так считают, на 6%.

Михаил Соколов: И Улюкаев рассказывает, что на дне.

Игорь Николаев: Рецессия, оказывается, завершилась еще в прошлом году, к концу второго квартала не будет у нас отрицательных темпов роста. Мне хочется сказать: ребята, надо же учитывать факторы риска. Вы не думаете, что у вас сейчас снизилось, слава богу, что снизилось, а потом у вас снова будет расти. Потому что рубль с большой долей вероятности снова будет ослабляться, потому что экономика из кризиса у вас не выйдет.

Михаил Соколов: А вот цена на нефть вверх пойдет? Она же пошла вверх, все радуются: смотрите, вверх пошла, уже $48.

Игорь Николаев: Нефть, по всей видимости, уже достигла своей верхней точки около $50. Мы понимаем, что российскую экономику не спасет такая цена на нефть, ее уже 100 долларов не спасало, а $48 или $50 тем более не спасет. Этому нельзя радоваться, что было $35, стало $50, нас это не спасает. А вот обратный откат очень даже возможен.

Мы, конечно, рискуем углубиться, почему это возможно, политика США – это очень важные факторы. Наш прогноз, что во втором полугодии будет ослабление рубля. Тогда как вы можете на инфляцию выйти 6%, если, условно, будет ослабление рубля примерно такое же, как было год назад. Поэтому, по нашей оценке, таких не будет у нас показателей, как 6% инфляция уже в этом году.

Михаил Соколов: Я процитирую Владимира Путина: "Большинство экспертов сходится во мнении: российская экономика в целом стабилизировалась, адаптировалась к текущим условиям". Сергей, стабилизировалась, адаптировалась к текущим условиям? Everything will be fine?

Сергей Шелин: Смотря, какие эксперты. У Путина действительно есть такие эксперты, которые думают о том, чтобы сказать ему то, что он хочет услышать. Первый из таких сановных экспертов – это Улюкаев, министр экономического развития. Естественно, да, он говорит примерно такие вещи. По-моему, признаков того, то безусловно достигнуто знаменитое дно, нет.

Первые разговоры о достижении дна были прошлой весной, насколько я помню, время от времени к ним возвращаются. Сегодня снова с большой уверенностью говорят, что дно достигнуто. Дай бог, что оно достигнуто, но может быть будет и дальнейшее некоторое снижение. Можно говорить о некотором снижении темпов падения. Что касается инфляции, то я полностью согласен с тем, что ее снижение дальнейшее никоим образом не гарантировано по очень простой причине. В начале нашего разговора мы говорили об огромном дефиците бюджета именно в апреле. Чем заполняется этот дефицит: так называемым расходованием средств Резервного фонда. А что такое так называемое расходование средств Резервного фонда? Какие-то доллары с баланса Минфина передаются на баланс Центробанка, а Центробанк печатает рубли на эту сумму. То есть на самом деле это просто денежная эмиссия.

Михаил Соколов: То же самое, что сказал Кудрин. Вы скажите, что ее нет.

Сергей Шелин: Можно говорить, что ее нет, но на самом деле она есть, она очень велика именно в последнее время. Через несколько месяцев это выльется какой-то волной инфляции.

Михаил Соколов: А что будет с Резервным фондом?

Игорь Николаев: Резервный фонд уменьшается.

Михаил Соколов: Сильно уменьшается?

Игорь Николаев: По-моему, там меньше, чем триллион рублей сейчас – это самая низкая отметка, начиная с 2013 года. То есть он постепенно уменьшается, а далеко все не закончилось.

Михаил Соколов: А что будет, когда до нуля дойдет?

Игорь Николаев: Денег нет.

Михаил Соколов: Как нет? Путин: "Золотовалютные резервы России на 1 мая составили чуть больше 391 миллиарда долларов. Торговый баланс в первом квартале остался в плюсе на 16 миллиардов". Видите, как все хорошо.

Игорь Николаев: На словах может быть и выглядит хорошо. Если мы расходуем Резервный фонд, то брать деньги из кубышки и финансировать дефицит мы уже не можем. То есть у нас два пути: или действительно печатать деньги, или урезать расходы. Но это будет такое урезание расходов, мало не покажется. Это не то, что на 5% – это 20–30%. Получается, что вероятность того, что эмиссионное финансирование бюджетных расходов начнется, очень велика. Тем более что речь идет о 2018 годе, выборы. Если по-настоящему не стабилизируется экономическая ситуация через год-два.

Михаил Соколов: На каком уровне она стабилизируется, на том, который был когда-то, или на том, который сейчас достигли?

Игорь Николаев: Для меня стабилизация – это переход все-таки к экономическому росту. Честно говоря, в ближайшие год-два я не вижу перспектив этого перехода.

Михаил Соколов: Кудрин говорит: "Наши позиции с Улюкаевым совпадают. Источники роста – инвестиции, повышение производительности труда и капитала".

Игорь Николаев: У нас как в последние годы: со следующего года экономический рост. Уже сейчас говорят: к концу этого года перейдем, а со следующего года точно будет экономический рост. Всегда хочется понять: а за счет чего?

Михаил Соколов: Может быть, система изменится?

Игорь Николаев: Там написано – за счет инвестиций. Но это не ответ на вопрос. Потому что тогда тут же встает следующий вопрос: а с чего вдруг инвестиции начнут расти?

Михаил Соколов: Если капиталы уходят.

Игорь Николаев: Да. Тогда отвечайте на этот вопрос. Здесь как раз удовлетворительного ответа нет. Рост у нас экономический начнется, потому что инвестиции начнут расти. Почему они начнут расти, здесь объяснений нет.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тот же мудрый и осторожный Алексей Леонидович Кудрин в понедельник как раз говорил о рисках. Он считает, что некоторые риски можно преодолеть, тогда ситуация изменится и тогда начнется новая экономическая жизнь. Давайте послушаем его еще разок и прокомментируем.

Алексей Кудрин: Совокупность всех рисков в экономике очень высокая. Можно сегодня их все назвать. В той или иной мере это слабость институтов, то есть плохая защита собственности, нечестный арбитраж между спорящими компаниями. Это большие издержки, связанные с проверками, которые несут предприятия. Сегодня, кстати, по этому поводу все представители бизнес-сообщества и представители Столыпинского клуба высказывались, какие чудовищные издержки предприятий по проверкам, по надзорно-контрольным функциям. Практически они по очереди все приходят на предприятия, конечно, это предприятию очень дорого стоит.

Вот почему на нашем сегодняшнем обсуждении были некоторые вещи, которые мы разделяли все, прежде всего в чрезмерности контрольно-надзорных функций и проверок правоохранительных органов наших предприятий. Эти препятствия, эти издержки вышли в число трех ключевых факторов, мешающих бизнесу.

Политические риски затрагивались в двух выступлениях, как серьезные. Россия должна иметь более четкую внешнюю политику , которая способствовала бы стабильному бизнесу в России.

Михаил Соколов: Правильно же все говорит.

Сергей Шелин: И правильно, и неправильно. Понятно, что каждый защищает свои интересы. Бизнесмены недовольны правоохранительной системой в одном пункте, что она грабит бизнесменов.

Михаил Соколов: А правоохранительная система недовольна бизнесменами, что они нарушают закон.

Сергей Шелин: Они недовольны бизнесменами по определению, довольны, что их можно стричь и брить. Бизнес-сообщество во всех своих проявлениях просит, чтобы их не трогали, пусть с другими делают все, что хотят, пусть правоохранительная система поступает как угодно. Давайте для бизнесменов сделаем специальные законы.

Михаил Соколов: При Медведеве пытались.

Сергей Шелин: Именно для бизнесменов, чтобы бизнесменов не арестовывали, других можно арестовывать.

Михаил Соколов: Такое сословие.

Сергей Шелин: Сословные такие привилегии.

Михаил Соколов: Купцов не сажают, купцов грабят.

Сергей Шелин: Давайте посмотрим на это глазами не купцов.

Михаил Соколов: Может, так: первой гильдии не сажать, второй гильдии сажать, но ненадолго, а третьей гильдии можно посидеть.

Сергей Шелин: Вы знаете, по-моему, к этому и идет.

Михаил Соколов: Есть же высшая гильдия – Ротенберги, Тимченко.

Сергей Шелин: Это, наверное, не первая гильдия, а государевы купчины или что-то в этом духе, их и так не сажают, сажают следующий слой под домашний арест.

Глядя глазами простого человека, простого в том смысле, что он не бизнесмен, я, конечно, рад, что их не будут сажать, но у меня такой вопрос: ребята, а может быть, всех не будем сажать? Поэтому есть некоторые сомнения даже по поводу этих очень либеральных, правильных предложений.

Михаил Соколов: Мне кажется, в его выступлении приоритеты неправильные. Он много времени посвятил бизнесменам, которых мучают, пытают, грабят и так далее, а важнейшему вопросу внешней политики, как он сказал, которая должна быть более четкая, как-то так вскользь. Действительно, может быть более четкая внешняя политика, то есть другая, без санкций, без конфронтаций?

Игорь Николаев: Я надеюсь, что все-таки будет когда-нибудь. Я совершенно с вами соглашусь в том, что это важнейший момент. Вообще те предложения, которые рассматриваются, кудринские, Столыпинского клуба, Минэкономразвития, много там будет дельного, хорошего и меры по структурной перестройке экономики. Эти меры являются необходимыми. Но как нас учили на студенческой скамье, могут быть необходимые меры, но они должны стать достаточными при определенных условиях. Они необходимые, но недостаточные. А достаточными они станут только тогда, когда... И здесь надо конкретизировать слова Кудрина. На мой взгляд, когда не будет санкционной войны. В условиях санкций все те необходимые меры по структурной перестройке будут необходимыми, но недостаточными. Достаточными они будут, когда будет решен вопрос и не будет этих санкций, антисанкций. Как – это вопрос к политикам. Я как экономист говорю: хотите, чтобы эти правильные меры по структурной перестройке принесли успех, решайте и этот вопрос.

Михаил Соколов: Действительно, какой набор политических решений нужен для того, чтобы изменить ситуацию в российской экономике? Давайте поможем экономисту Игорю Николаеву.

Сергей Шелин: Я думаю, экономист Игорь Николаев прекрасно это знает. Нужно как минимум помириться с внешним миром – это откроет просто поразительные перспективы перед нашей экономикой. Мы сможем снять с себя антисанкции, например, которые сами на себя наложили, у нас появятся те продукты, которых мы сами себя лишили. Облегчится ввоз в Россию новых технологий, что невероятно важно и на что обычно не обращают внимания, потому что это санкции долгосрочного действия, они подрывают возможности развития нашей страны, перестанут подрывать возможности развития нашей страны. И вообще как-то жить станет спокойнее, когда перестанут разговаривать о превращении в ядерный пепел окружающих. Может быть, из этих окружающих стран появятся бизнесмены со своими инвестициями. Иностранные инвестиции довольно эффективны, в отличие от многих наших инвестиций государственных. Направление мысли понятно.

Михаил Соколов: Я смотрю: Владимир Путин встретился сегодня с французскими бизнесменами и радуется, что 500 компаний Франции по-прежнему работают на российском рынке. Думаю, если бы не происходящее сейчас, работало бы не 500, а тысяча, наверное.

Игорь Николаев: Здесь важно другое. Они-то работают, но смотрим на динамику инвестиций, включая, кстати, все инвестиции за первый квартал, там же снижение, почти минус 5%. То есть нам говорят, что почти кризис прошли, но когда у вас инвестиции падают таким темпом – минус 5%, это значит, что ни наши, ни зарубежные тем более не увеличивают, они могут оставаться, присутствовать, но важно, как они присутствуют, качественно хорошо присутствуют, то есть увеличивая инвестиции или просто присутствие, что называется, в надежде на то, что рано или поздно они действительно здесь будут нормально инвестировать и развиваться.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вы же работаете в консалтинговой фирме, представьте себе, что я ваш клиент и вас спрашиваю: а какой сигнал дает сегодня рынку решение о том, чтобы вернуть Надежду Савченко в Украину?

Игорь Николаев: Это на самом деле хороший сигнал, но не переоценивайте его. Любые подобные решения, хотя бы в этом пошли навстречу, до чего-то договорились – это хороший сигнал. Но то, что переоценивать не надо. Не обольщайтесь – так бы я сказал, тем, что произошло.

Михаил Соколов: То есть будьте осторожны с российским режимом, так получается?

Игорь Николаев: Это сильно, конечно, сказано.

Михаил Соколов: Сергей, а вы как оцениваете это событие?

Сергей Шелин: Освобождение Надежды Савченко – важное политическое событие. Его влияние на экономику, я согласен с коллегой, не надо его переоценивать. По-настоящему серьезное влияние на экономическую политику, экономические расклады оказало бы прекращение конфликта в Донбассе и возвращение этих районов Донбасса, "ДНР-ЛНР", под контроль Украины.

Михаил Соколов: А какова вероятность этого? Кстати говоря, господин Порошенко в этот радостный для него день по случаю возвращения народного депутата Украины Надежды Савченко, сказал: "Мы вернем Крым и Донбасс под украинский суверенитет так же, как вернули Надежду". У них вернулась надежда, видимо, и на такие перемены.

Сергей Шелин: Его обязанность, естественно, произносить такие вещи. Крым – это отдельная проблема. Я не вижу ни малейших признаков того, что в ближайшее время Украина сможет овладеть Крымом, может быть, я ошибаюсь, но не вижу ни малейших признаков. Какие-то шансы на то, что прекратится война в Донбассе, какие-то шансы есть всегда, переговоры какие-то идут, попытки Москвы обменять это урегулирование на профиты и бонусы мы видим. Так что тут есть какие-то шансы.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, как вы считаете, Крым – это приобретение или это камень на шее у России?

Игорь Николаев: Крым – это, конечно, тяжелая проблема. Причем такое впечатление, что действительно на достаточно продолжительный период. Ситуация такая, что даже произойдет, мы надеемся, урегулирование какое-то в Донбассе, минский процесс завершится в той или иной форме успешно, Крым останется. А это значит, что вопрос с санкциями будет по-прежнему стоять.

Михаил Соколов: Может быть, не тот уровень санкций?

Игорь Николаев: Да, не тот уровень санкций, но тем не менее, они будут болезненные. Все равно это останется головной болью и проблемой. Когда говорят, что эти санкции вы вводили – это ваши проблемы, но это не так. Поэтому с точки зрения экономики, экономисты оценивают – это головная боль, это проблема.

Михаил Соколов: А как посчитать, какова действительно цена санкций сейчас для России, для российской экономики, просто для обычного человека, который то ли надеется, то ли не надеется на достойную пенсию?

Игорь Николаев: Мы делали подобные подсчеты, они разные существуют, другие пытались. Допустим, можно же оценить, насколько сократились инвестиции. Ограничения на рынках капитала по заимствованиям, во что это стало. Вообще наши оценки такие – от 1 до 1,5% ВВП мы от этого дела теряем. Это кажется, подумаешь, 1,5%, на самом деле это очень серьезная вещь.

Михаил Соколов: Что это 1,5% ВВП, как это людям объяснить?

Игорь Николаев: Можно даже посчитать. Если ВВП у нас около 80 триллионов рублей, соответственно, это один триллион рублей. Расходы федерального бюджета – это 20%, сейчас чуть меньше, от ВВП составляют. Один триллион, 20% – 200 миллиардов рублей, этих денег с лихвой бы хватило на ту самую дополнительную индексацию по пенсиям. Потому что оценочно не хватало на вторую индексацию где-то сто с небольшим. Вот и все, вот что оказывается, и не пришлось бы Дмитрию Анатольевичу говорить о том, что денег нет на повторную индексацию. Я вам просто на цифрах показал цену этого вопроса. Кажется, что там ВВП, какой-то 1-1,5%. Все это не просто, все это в деньгах выражается.

Михаил Соколов: Сергей, а как вы оцениваете эту ситуацию с санкциями? Действительно масса людей уверена в том, что это не так страшно, Россия переживет, великая держава и вообще надо быть пожестче с этим Западом, а от они нас там нагибают.

Сергей Шелев: Да, люди в большинстве рассуждают именно так, надо признать этот факт. Но насколько я могу судить, это и по личному опыту и доброкачественные опросы общественного мнения показывают, что люди все больше устают от такой конфронтации с Западом, в том числе от санкций. Опросы не прямые, не лобовые, не там, где от людей требуют изъявить лояльность, они показывают, что все большее количество людей хочет отмены санкций на самом деле, хочет снижения напряженностей в отношении с внешним миром и особенно с Западом, выражают это в таких выражениях иносказательных брежневского типа, что "наше руководство, к сожалению, слишком много занимается международными делами". Под "международными делами" они, естественно, понимают борьбу Путина с Соединенными Штатами и Европой. То есть таким способом они жалобно, конечно, и робко дают понять, что они бы предпочли, чтобы оно меньше занималось международными делами и больше занималось внутренними, в том числе повышало пенсии.

Михаил Соколов: Мне тоже кажется, что в связи с выборами внутриполитическая повестка дня начинает постепенно вытеснять все эти истории с подъемом патриотизма через Крым, Донбасс, Сирию, "Новороссию" и прочую пропагандистскую ерунду. Но насколько это может повлиять на результаты выборов – это самый интересный вопрос? Или это вообще не имеет никакого значения?

Игорь Николаев: Нет, это имеет значение, безусловно, особенно после таких телевизионных картинок, которые мы видели по разговору премьер-министра в Крыму. Украина, Сирия особенно, ну и что? What about pensions? Может быть, пенсии все-таки будете платить, так как сами же брали такие обязательства.

Михаил Соколов: Были еще майские указы, помните, 2012 года, потрясающие совершенно, с обещаниями зарплаты поднять. У меня такое впечатление, что люди уже это даже не вспоминают.

Игорь Николаев: Там в основном к 2018 году все эти обязательства в отношении бюджетников в первую очередь, волей-неволей придется. And what? Стала зарплата в два раза больше у тех же врачей, научных сотрудников, чем средняя зарплата?

Михаил Соколов: Может быть, у кого-то стала, когда других уволили?

Игорь Николаев: Нет, не стала.

Михаил Соколов: Знаете, технология: одних уволили, другим подняли.

Игорь Николаев: За первый квартал, вышло буквально вчера Росстата, ситуация такая, что можно сейчас уже однозначно сказать, что не будут выполнены эти нормативные соотношения. То есть получается так, что обязательства, обещания по пенсиям не выполняем, по бюджетникам, по зарплатам то, что брали несколько лет назад, то, что закреплено в майских указах, не выполняем. А в Сирии, оказывается, первостепенная задача была укрепление государственной власти, как потом нам пояснили. Естественно, резонный вопрос у пенсионеров: что вы мне про власть Асада, мне бы пенсию. Поэтому внутриполитическая повестка, конечно, будет вытеснять, и это естественно по мере того, что кризис продолжается, будет вытеснять внешнеполитическую повестку.

Сергей Шелин: Люди привыкли, что начальственные обязательства не выполняются, поэтому более спокойно относятся к обещаниям что-то сделать, какие-то создать золотые горы, а потом золотые горы не созданы. Но в то же время наши люди гораздо более болезненно реагируют на то, что их лишают чего-то привычного. Пенсионеры привыкли к тому, что пенсии индексируют. И сейчас, когда вместо полной индексации сделали маленькую индексацию, обещания сделать вторую, видимо, будут нарушены, вместо этого да, действительно, может быть выдадут по тысяче рублей пенсионерам – это просто гораздо дешевле, то люди обращают на это внимание.

Михаил Соколов: Но они же не отказываются от идеи с пенсионным возрастом. Я не очень все-таки понимаю, как партии "Единая Россия" идти на выборы. Я понимаю, как идти оппозиции, даже если у нас нет оппозиции, но не понимаю, как действовать этой партии, если у них нечего предъявить народу.

Сергей Шелин: Давайте доверим им их пиар, это их забота. Скорее всего, на этих выборах они как-нибудь насчитают себе победу, не обращая внимания на вопросы, которые им задаются.

Михаил Соколов: А может быть, они опять попытаются где-нибудь разжечь мировой пожар? Нет такого риска?

Игорь Николаев: Я надеюсь, что такого, конечно, не будет. После этих всех историй, после Сирии, я думаю, это уже не будет так работать. Направить внимание, не дай бог, еще где-то, у меня такое впечатление, что даже в уме простого человека после Сирии еще и это, а пенсии? Вот это уже не получится. А как идти им на выборы? Как бы ни изворачивались, им будет очень сложно. Потому что резонные естественные вопросы у народа не только накопились, но мы слышим при общении с первыми лицами государства, это уже выплескивается, особенно после ответов таких у людей эти вопросы не снимаются.