Parnassus failed the primaries?

Discuss Natalya Pelevina, Leonid Volkov, Mikhail Schneider, Roman Arbitman

The unregistered party on December 5, which is part of the democratic coalition, called for recognizing the results of the coalition’s primaries held on May 28 and 29, even despite the fact that the vote on them was suspended due to the hacking of the Parnas party website.

"This result should be recognized as final and give it compulsory power," the party said in a statement .

Earlier, the central election commission, which carried out the primaries, said that due to hacking the site it is impossible to summarize the voting. One of the leaders of Parnassus, on the basis of which a democratic coalition was created, Konstantin Merzlikin, said that the intermediate voting results can be considered as “reference information”, but Parnassus will accept the decision to distribute seats in the State Duma elections.

According to the published intermediate results, by the time the site is hacking, the Saratov blogger Vyacheslav Maltsev, historian Andrei Zubov and one of the leaders of the party on December 5 Konstantin Yankauskas were leaded.

The vote was discontinued at about noon on Sunday after the file with personal data of voting on the primaries was published on the Parnas website. The party declares the site hacking. Parnassus was sharply criticized by the deputy chairman of the party Ilya Yashin , who had previously removed the candidacy from the primaries after a disagreement with the leader Parnassus Mikhail Kasyanov. Yashin believes that the FSB could be involved in the hacking of the site-with the help of any of the employees of the party’s apparatus. Oppositionist Alexei Navalny, in turn, calls statements about involvement in the hacking of the FSB "nonsense". He believes that Parnassus himself was made a gross technical mistake.

Politicians Natalya Pelevin , Leonid Volkov , Mikhail Schneider , journalist Roman Arbitman , and Saratov are talking about the meaning of the outcome of the primordiality of the Demoralization.

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Last weekend, a democratic coalition conducted its primaries. And today we will discuss their results today with the PARNAS Party activists Natalya Polevina, Mikhail Schneider and activist of the progress party Leonid Volkov.

Leonid, what makes you not recognize these results?

Leonid Volkov: I do not raise the question of recognition or non -recognition of the results. I was not a participant in these primaries as a voter or as a candidate. I have been worried about "electronic democracy" - for an idea that I have been actively actively representing and protecting in public space for the past five years. Parnassus was inflicted on her primaries - a very serious blow - the way they were carried out, that during them there was a massive leak of personal data of opposition activists. This is a very bad story, because now it will be very difficult for us to tell people in future stories: "Register, report your data, go to the site, leave data and vote." No one will believe in it. And this train, apparently, will stretch for a long time. They will recall us for a long time: "Remember, there were Parnassus primaries on which there was a disaster." In addition, there was no proper political reaction to her, political assessment.

Even greater damage to democracy can be caused, and maybe not - depending on how this story will develop further. Parnassus now has to decide that his internal is his business, what to do with the results of these primaries. The Party of Progress in the Democratic Coalition does not participate, we look at this from the side. On the primaries, a person - video blogger and politician from Saratov Vyacheslav Maltsev defeated for our environment. Behind him were taken by the places quite recognizable in our environment: Professor Zubov, Konstantin Yankauskas (party on December 5), Nikolai Lyaskin (Party of Progress). And I have fears that in the establishment of Parnassus is the idea of giving the results of voting a reference character, Maltsev to move, not put it on the list. This will be another terrible blow. And how will we then attract people somewhere if we say: “Well, you voted, and we ignore all this. We have consulted hardware and decided differently”? This is the future threat that I also see.

I really want to have a serious analysis of flights according to the results of this whole story, so that it is clear who is to blame for the wrong organizational and technical solutions, how it happened, that the data leaked, and what we all need to do so that such stories did not happen in the future.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Natalia, are there any plans to give these results a reference character, as Leonid Volkov suspects?

Natalia Pelevina: In no case! As I understand this, the party will ultimately decide everything. Of course, these results will not have a reference character, and the formation of the list will be based on these results as much as possible.

And I would like to say that, of course, the entire analysis of what happened is already carried out, the results will soon be known. Of course, a political assessment of what happened will be given. Of course, this is a disaster, this is a very bad story. But she, unfortunately, fits into what happened to Parnassus lately. The way Parnassus was pressed, as the Kasyanov Party in particular, for the last months, we know well. Therefore, there is no need to talk about any other versions of what happened, except that some third forces still decided to join the process to discredit Parnas.

But I am sure that according to the results of these primaries, almost completely, I think so, will be formed a list.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Michael, what is your version of what happened-what happened during the primaries?

Mikhail Schneider: I was worried about the hasty conclusions, which were made by many bloggers, representatives of the Party of Progress, even some representatives of Parnas and just civilian activists. There is a certain set of facts, and from this set of facts that could have a different interpretation, they made an unequivocal conclusion - they accused of what happened, the technical support organized by Parnassus was accused of the organizers of the primaries, in particular, they accused the Parnas’s political leadership. It’s like a victim of violence to blame that she herself was to blame for her hooligan on the street.

In this case, I support what Ilya Yashin, Deputy Chairman of the Party, wrote on my blog, about the need for an internal official investigation. I am sure that it is already being held, that it will be completed in the near future. And then we will find out what really happened.

There are three undeniable facts. The first fact was unauthorized access to the database.

Leonid Volkov: No, this is not a fact. We know about this only from the words of Parnassus programmers. This is a statement, not a fact.

Mikhail Schneider: The amendment was adopted. There was something that put up the content of the database for overall view. Whether it was a “jamb” of technical support, whether it was unauthorized access from the third force, in particular the Federal Security Service, maybe the technical service was used at a dark one - I don’t know, but to make a definite conclusion that this side or another, of course, is early.

Leonid Volkov: If the data has flowed, then the one whose who they leaked is always to blame, because his duties include their protection.

Mikhail Schneider: I want to remind you that a similar situation with a wrapping of votes was four years ago, in 2012, when you were engaged in the organization. But then it never occurred to anyone to blame you for a leak.

Leonid Volkov: Firstly, there were no wrapping votes in the elections. This is an incorrect term. Secondly, we compare two different things. In the elections to the Coordinating Council of the opposition, the attack was repelled - the EMAMEMSICA attacking the election commission was able to eliminate. Just as here the election commission of the primaries, having correctly worked out, eliminated a certain number of "bots". Accounts that voted for the Yaroslavl deputy Tsependu, for the Irkutsk candidate Olga Zhakov, were identified. Indeed, there were “bots” in small quantities, organized by them. The election commander revealed this, cleaned. In general, no questions.

There were no leaks in the elections to the coordination council. Although there were 170 thousand registered voters and 82 thousand voted. And here, despite the fact that the volumes were 10 times smaller, the leak was very regrettable.

In 2012, we did not store any data, especially in open form. It was necessary to organize such a system so that it did not store any data - and there was simply nothing to flow. But colleagues did not listen to the advice. And this leads to the fact that they bear responsibility for this.

Natalia Pelevina: There was a slightly different time. But let's recall that the Pentagon was hacked, in my opinion, Apple or Microsoft ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the Angels Merkel listened to the phone.

Natalya Pelevina: Now you can hack almost anything. What can we say about the unfortunate site of Parnas, with good programmers, medium, bad - whatever. My phone number with all my photos was recently published - everything was posted on full scale just two months ago. Four years ago this was not. We live at another time. Today, all this, unfortunately, is possible many times more than it was then.

And about your professionalism, Leonid, no one argues.

Leonid Volkov: After the release of the film "Terminator-2", when a 12-year-old boy with a keyboard connects to an ATM and downloads data, it is always very difficult to fight myths in the heads of non-specialists, which can be hacked and so on. This is wrong. There is a certain competition of the projectile and armor, but the fact remains: 95 (if not 99) percent of all data leaks, and the most likely cause of all data leaks is inside. The same "Panama papers", the same Pentagon, Snowden, and so on - this is an inside. The insider to pull out any information is ten times easier than an outsider. And the version of the insider should always be produced by the first, it is more likely than the version of hacking outside.

I see in what Parnassus is doing, what he publishes, the initial attitude that "the bloody FSB hacked us." This is an absolutely non -critical mood outside. And with such an investigation in the field of information security is not carried out. First you need to look inside and exclude all the versions associated with the leak from the inside. And then everything else.

Vladimir Kara-Murza Sr.: At one time there was an Ilya Yashin report about Kadyrov, he, too, in two days, in my opinion, from the Parnassus database.

Natalya Pelevina: Yes, he was flowing, and Kadyrov published him the first.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We are all interested in the personality of the blogger Vyacheslav Maltsev. Let's see an excerpt from his speech dedicated to the results of the primaries of the demo -analysis.

Vyacheslav Maltsev: They write to me: "Well, Glory, played with" thimbles "?" No one has played anything yet. Let's wait for the voting results. There were many interesting points. The most important thing for us was to draw attention to these primaries. That is, the victory of Maltsev had to attract attention. In any case, we have already won. That is, we have completed our "Minimum program". And what can be the "program maximum"? ..

In general, I have no doubt about victory, if everything will be honest-I have no doubt for a second. One of the associates, who was on the site, called Sergey, and did not notice anyone who would not vote for Maltsev, at least for someone else. Well, this is logical. Because people actually voted not for Maltsev, people voted for 05.11.17. People voted for justice, for a choice, for changes. That is, with whom do they associate the changes and their understanding of justice, their understanding of the choice? Here they are associated with us. Therefore, I think everything is fine here.

There were many fakes in Saratov. Here, some people did not understand the interviews, who, it turns out, were the most important assistants-not even assistants, but almost ally of Maltsev.

- "Fighters of the revolution."

Vyacheslav Maltsev: Yes. And then they left. But I remember some, they left because they stopped paying money. Well, it was a long time ago when they still fought with Ayatskov. But I would not say that they were still someone other than the "infantrymen."

Vladimir Kara-Murza Sr.: On our direct connection from Saratov, our colleague is a journalist Roman Arbitman.

Roman, what is the reputation in the city of Blogger Vyacheslav Maltsev? And what is the secret of his success, let's say so?

Roman Arbitman: When I heard about this news, I remembered Zhvanetsky, who said: "I respect the monstrous choice of our people." I think that most of those who voted for Maltsev - they really voted for him. I do not think there were some stuffing. It surprises me that he is successful, rather, not in Saratov, where they forgot about him, but somewhere in other places. This is interesting, this is an amazing phenomenon.

And in Saratov, Maltsev was popular somewhere at the beginning of the "zero" years when he fought with Ayatskov with his methods, by the way, very strange, but, nevertheless, effective. He is a competent populist, he does not climb into his pocket in his pocket. Then many fought with Ayatskov, including Vyacheslav Viktorovich Volodin. Who just fought him! .. So Maltsev also fought. And when they fight the politician, he is gaining popularity. Because Ayatskov fought with him dirty, there were all sorts of bad actions. But against this background, Maltsev certainly grew up and received additional charisma. Now he is much less known in Saratov, let's say softly. When I heard the news about this event, I found that most of the news came to Saratov from Moscow. And Saratovtsev was not very interested in this person.

I want to warn in advance that I have never met Maltsev, I have not been familiar with him, so I have no personal accounts or complaints. But it seems to me that this is a very interesting phenomenon. Well, as a phenomenon of 93 years, when they suddenly voted for Zhirinovsky. Because populists are a great power. Moreover, Maltsev is an eloquent person, he sometimes says very noticeable things. There are many attractive things in his video blog. What he says, people like. I don’t know how it is now, but before he was a sharp homophobe, now, probably, he no longer raises this topic. But I do not think that there were some kind of wrapping and stuffing votes. It seems to me that this is a completely real choice of voters. Another thing is that both the liberalism and democracy, in my opinion, Vyacheslav Maltsev are not very related to this. But, nevertheless, it happened.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, this is some kind of repeat of the Nevzorov phenomenon.

Leonid Volkov: There is no phenomenon. It is enough to analyze the digital results of the primaries. 7.5 thousand people voted, 5 thousand of them voted for Maltsev. These are non -overeating sets. The vast majority of those who voted for Maltsev did not vote for anyone else. The man seriously approached the election campaign, he campaigned for a month in his fairly popular video blog from morning to night, recorded a good video instruction there, well, in every possible way he campaigned to come and vote for him. He did the work of the politician, did what is expected from the candidate for primaries. Brought 5 thousand people. The remaining 2.5 thousand voted for other democratic candidates: Lyaskin, Yankauskas, Zubov and so on. There were 90 people. Somehow their voices were distributed. But there were 2.5 thousand of them, and Maltsev brought 5, so he took first place with a huge margin.

If the campaign was normal, if the turnout was provided, if at least half of those who voted in the election of the coordination council of the opposition in 2012 (with a lower penetration of the Internet) came, Maltsev would be about 15th place. This is a fairly high result for the regional video blogger. Probably, he would be in the highest place of regional politicians, but outside the first "dozens". And we would not discuss this incident now. There is no special story with Maltsev. Well done, he worked and brought 5 thousand of his supporters. The problem is that the remnants of the democratic coalition led 2.5. What our thesis proves: no one was interested in the primaries with a fixed first place. The story was not interesting - the battle for the second place in conditions when Kasyanov is non -alternative in the first place.

Natalya Pelevina: I agree that there was no special story with Maltsev. Indeed, he did a job and brought all these people. He, as I understand it, has a large number of his supporters, because he has a popular video blog. I found out about him a month and a half ago. Someone said to me: "Maltsev supported you." I say: "I don't know who it is." And then I first looked into the blog.

Another thing is that a small number of voting people are not only Parnas's fault. Still, when our coalition colleagues decided to get out of the process, referring to all sorts of different things, then we lost the opportunity to acquire new supporters who were ready to vote. And now it is simply unfair to hang it completely on Parnassus. Because when all these showdowns went, when everything exploded ... but it could not explode! Even after the film, it might not explode. We could come out of this in a completely different way, and we came out of this all dirty. And people began to turn away. I am sure that even of those who registered originally, not all - we now see this according to statistics - voted. Because people were disappointed in us in all. Leonid, not only in us, but also in you.

Mikhail Schneider: People were not interested in primaries. From my point of view, the primaries were organized completely mediocre. Unlike elections in the CSO 2012, when there was a real all -Russian campaign, when there was a vote on the streets. What are primaries? This is a collection of living people, not electronic voices that can be wound, it was possible to arrange a vote (thank God, he managed to stop) the "emanesters" or, as now, "bots". Despite the fact that the States is one of the most developed countries in the field of not only "electronic democracy", but simply democracy, the primaries there are not on the Internet, the primaries are a street story.

I remind you, representatives of the "Party of Progress" participated in the coalition. And the story of the exit happened a month and a half ago. All this time is a lost time to organize voting. And the fact that at first, as we were told in the last federal political resource, Alexei Navalny put the bar - 200 thousand ...

Natalya Pelevina: Kasyanov put 200, and Alexey told him - 100 thousand. And everyone agreed on this.

Михаил Шнейдер: Реально зарегистрировалось 20 тысяч. Мне сейчас смешно слушать, когда меня уверяют в том, что огромная популярность у Мальцева, который получил 5 тысяч голосов из 7,5 тысяч, участвовавших в голосовании. Ребята, это смешно! История с праймериз провальная с самого начала, если она не предполагает уличных акций, уличной агитации. То есть с точки зрения сентябрьской избирательной кампании мы ничего на этом не приобрели, а может быть – потеряли.

Леонид Волков: С точки зрения сентября потеряно все. И говорить о каких-то электоральных перспективах ПАРНАСа сейчас просто смешно. Но я присутствовал при всех переговорах, когда мы с февраля непрерывно убеждали Михаила Михайловича отказаться от своего безальтернативного первого места, на котором он настаивал, показывая, что это губит и электоральные перспективы, и всяческий интерес к праймериз, что подтверждалось социологией. He refused. И когда встал вопрос о том, что "мы не согласны работать так", что высказывали вслух и не вслух, у Михаила Касьянова и Константина Мерзликина было чувство облегчения: "Мы и без вас прекрасно все сделаем". И мы видим, что без нас уважаемые лидеры партии ПАРНАС организационно смогли сделать: "дырявый" сайт, с которого утекли данные, 2,5 тысячи демократических избирателей и полностью проваленную кампанию по информированию. Такие праймериз, конечно, пошли в минус.

Михаил Шнейдер: Есть совершенно другая интерпретация этой истории.

Наталья Пелевина: Почему еще до февраля у Алексея упоминаний про праймериз было, по-моему, два раза?

Леонид Волков: Потому что, начиная с января, мы непрерывно приходили и объясняли: то, как вы все делаете, то, как сделан сайт...

Наталья Пелевина: А это не детский сад?

Леонид Волков: ...все это сделано ужасно. Там не работает регистрация, невозможно привлекать избирателей. Мы много раз садились и рассказывали об ошибках, о проблемах, о "косяках" в разработке. Но техническая группа была от нас в значительной степени изолирована. И там была четкая позиция: "Сделаем все сами". Сейчас мы понимаем, что "сделаем все сами", – это "наймем одного программиста на аутсорс в Казани за 70 тысяч рублей и поставим ему невыполнимую задачу все сделать". И конечно, за это тоже несут ответственность организаторы, которые ставили человеку заведомо невыполнимую задачу. Создание серьезной и защищенной системы электронного голосования – это не задача, которую может решить один программист, хоть и на все руки мастер. Есть явный организационный провал, и последствия его мы все наблюдаем. Было много других организационных провалов, последствия которых не были так заметны стороннему наблюдателю, поэтому из них не делались выводы. Хочется верить, что хотя бы из этого выводы будут сделаны. Если бюрократы и аппаратчики умеют аппаратно продавливать какие-то решения и "отжимать", – к сожалению, из этого не следует, что они лидеры, политики, организаторы.

Михаил Шнейдер: Еще интересный вопрос. Сейчас мы посмотрели сюжет с Мальцевым. И был такой комментарий, что он совсем не либерал, к либерализму он не имеет никакого отношения. Интересно, когда, Леонид, вы разрабатывали идеологию этих праймериз, кто может быть кандидатом, было ли упоминание, что кандидаты должны чего-то подписать?

Леонид Волков: Отличный вопрос! Правила праймериз разрабатывал и писал я, и было взято за основу то, что писал я. Мы учитывали, в том числе, опыт Координационного совета и истории с "эмэмэмщиками", которые регистрировались, а их потом приходилось снимать. И было внесено три степени защиты. Во-первых, кандидат должен был заплатить оргвзнос в размере 20 тысяч рублей, что отсекает какое-то количество "городских сумасшедших". Во-вторых, кандидат должен был подписать бумаги, заключить договор с организатором праймериз – с партией ПАРНАС, с оргкомитетом – о том, что он декларирует свою приверженность ценностям, поддерживает программу партии ПАРНАС, обязуется все это соблюдать. Но этих двух пунктов было мало. А чтобы люди, заплатив 20 тысяч и соврав о своей приверженности ценностям, к нам не пролезли, был еще третий пункт, за который нас немало критиковали. Чтобы никто со стороны не пролез, было внесено такое правило: человек, чтобы быть зарегистрированным в праймериз, должен заручиться поддержкой от одной из пяти партий, входящих в Демократическую коалицию.

Угадайте, Михаил, какая партия, входящая в Демократическую коалицию, поддержала и дала официальное письмо о поддержке Вячеславу Мальцеву? Партия ПАРНАС!

Наталья Пелевина: И это правда.

Михаил Шнейдер: А каким образом была организована поддержка?

Леонид Волков: Решением политического комитета.

Наталья Пелевина: А Партия 5 декабря, например, выдвинула Поткина.

Михаил Шнейдер: Это было оформлено каким-то решением?

Леонид Волков: Внутри Партии Прогресса процедура была такая. К нам человек обращался за поддержкой, мы проводили заседание центрального совета и оформляли решение от центрального совета. Партия 5 декабря тоже, по-моему, голосовала своим федеральным комитетом, Либертарианская партия тоже. Как была эта процедура устроена в партии ПАРНАС, я не знаю. Но люди, которые поддержали Мальцева и сейчас планируют его снять (я в этом уверен) с первого места, должны нести за это полную политическую ответственность.

Наталья Пелевина: Он действительно был выдвинут. И я уверена, что опрокидывать его не будут. И даже не из любви к Мальцеву кого бы то ни было, а из-за того, что это просто неприемлемая история. Все-таки мы верим в демократические процедуры и механизмы не меньше Леонида, поэтому в данном случае, поскольку он действительно победил по итогам незаконченных праймериз, конечно, я уверена, что его все-таки убирать не станут.

Леонид Волков: Вячеслав Мальцев выиграл праймериз и должен, в соответствии с процедурой, занять второе место в списке партии ПАРНАС после Михаила Касьянова. Я готов поспорить с любым желающим, что его там не будет, ПАРНАС придумает те или иные объяснения.

Наталья Пелевина: Я убеждена в обратном.

Михаил Шнейдер: Меня сегодня пригласили, как и других кандидатов, на завтрашнее совещание. Завтра в 18:30 будет совещание кандидатов, которые были зарегистрированы на праймериз. И там будет принято решение, видимо...

Наталья Пелевина: Начнется обсуждение.

Михаил Шнейдер: Решение формально будет принято съездом. Рекомендации съезду даст федеральный политсовет. А федеральный политсовет будет основываться, в том числе, на результатах обсуждения, которое пройдет завтра.

Наталья Пелевина: Приглашены все кандидаты от всех партий, которые сейчас входят в коалицию, которые участвовали в праймериз.

Владимир Кара-Мурза-старший: А к какому сценарию вы склоняетесь?

Наталья Пелевина: Я уверена, что максимально будет взято за основу то, что произошло сейчас, те результаты, которые у нас есть по праймериз. Единственный человек – господин Поткин. Как мы знаем, он находится в следственном изоляторе.

Леонид Волков: Он политзаключенный. Юридически сдает документы через адвоката и выдвигается. Он же не осужден.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Некрасов в бега подался, но он будет баллотироваться от "Яблока".

Наталья Пелевина: Я обязательно буду настаивать на том, чтобы эти результаты были взяты за основу, включая всех вышеупомянутых.

Леонид Волков: Я в это не верю. Я представляю, какие политические процессы происходят в ПАРНАСе, как там принимаются решения. Хотя общий интерес ко всей этой истории, я вижу, очень усох и сжался, в том числе из-за крайне фривольных подходов лидеров партии ПАРНАС к информационной безопасности и крайней неопрятности в том, что они делают, я уверен, следуя аппаратной логике, никакого Мальцева, конечно, в федеральную часть списка они не пустят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, понимает ли Вячеслав Мальцев, в какую историю он впрягся, что он стал притчей во языцех у федеральных политиков?

Роман Арбитман: Я думаю, что Мальцев прекрасно понимает и радуется всей этой ситуации, потому что она внезапно вознесла политика, которого все забыли в Саратове, да и в России мало кто о нем знает. Вот мы сейчас собрались и спорим о Вячеславе Мальцеве. Я думаю, он кайфует.

Тут можно приводить соображения, что, возможно, это спойлер, который был выдвинут для того, чтобы скомпрометировать Касьянова. Я не знаю, что за этим стоит. Может быть, действительно он хотел стать вторым номером в этом списке. Но после этих праймериз все равно Мальцев не будет самым популярным саратовским политиком либерального или демократического толка. Я думаю, что он не будет вторым номером в российской оппозиции.

Сегодняшний прецедент – это не прецедент. Просто мы видим, что при нынешних технологиях любой человек при должной сноровке, а она у Мальцева, безусловно, есть, может туда попасть. Если бы он участвовал в праймериз "Единой России", которые проходили примерно в это же время, при такой же сноровке, если бы он был зарегистрирован от "Единой России", я думаю, он тоже бы получил первое или второе место. Это человек пробивной, энергичный. Но мне кажется, то, что любой энергичный человек с помощью каких-то структур или без их помощи может попасть в эту ситуацию, – скорее, должно насторожить. И может быть, не проводить эти праймериз, раз не умеют их проводить.

Леонид Волков: "Зачем нам демократия? Зачем нам избиратели? Мы не хотим, чтобы политик был энергичным, чтобы он мог мобилизовывать сторонников. Мы не хотим, чтобы политик мог приводить сторонников".

Михаил Шнейдер: Это демагогия!

Леонид Волков: Это аппаратная логика господина Касьянова.

Михаил Шнейдер: Нынешняя стадия развития "электронной демократии" в нашей стране, с учетом возможностей ФСБ... У нас может быть просто демократия. А что такое "электронная демократия" – я не понимаю.

Леонид Волков: Люди у нас не те, голосуют не за тех, мы недоросли...

Владимир Кара-Мурза-старший: На каждом этапе есть издержки.

Леонид Волков: Голосование живых людей всегда лучше, чем голосование партийных бюрократов.

Михаил Шнейдер: Согласен. Но если устраивать праймериз, их надо делать по уму. Не в "электронных облаках", на на земле – на площадках.

Леонид Волков: Так вы – член партии ПАРНАС, которая устраивала праймериз, вы говорили об этом Михаилу Касьянову?

Михаил Шнейдер: Конечно! Но мне говорили, что есть такой Леня Волков, который настаивает на электронном голосовании, потому что это дело его жизни.

Леонид Волков: Я не имел никакого отношения к организации праймериз ПАРНАСа.

Михаил Шнейдер: Мне рассказывали, что на раннем этапе именно Леонид Волков настоял на электронном голосовании. Это не имеет никакого отношения к политике, к будущим выборам в сентябре. Потому что те люди, которые участвовали в голосовании, которые сейчас проголосовали за Мальцева, и вот эти 7,5 тысячи, которые участвовали в голосовании, – максимум 1 процент их будет участвовать в выборах в сентябре. Явка у них будет 1 процент.

Леонид Волков: Михаил, как вы всех обидели! А вы принимали участие в работе офлайновых избирательных участков? На выборах Координационного совета в 12-м году было 70 офлайновых участков, сейчас их, к сожалению, коллеги из ПАРНАСа смогли сделать только около 15, тем не менее, они были. На офлайновые участки приходили люди и голосовали, например, за Мальцева.

Михаил Шнейдер: Не было реальных избирательных участков. Реальные избирательные участки делаются на площадях городов. Ты был против в 12-м году такой формы голосования, тем более был против и сейчас.

Наталья Пелевина: Эта система недоработана.

Леонид Волков: Это не так. "Электронная демократия" – это не недоработанная идея. Если проводить по уму, то все работает. Я напомню, что весной 15-го года, когда мы проводили праймериз для формирования региональных списков в Новосибирске, Костроме и Калуге, все получалось, всем все нравилось, результаты устраивали Михаила Михайловича Касьянова.

Наталья Пелевина: И все потом смеялись над этим.

Михаил Шнейдер: Только к выборам эти праймериз не имеют отношения. Их можно использовать для выборов Координационного совета оппозиции, каких-то демократических тусовок, но не выносить это на всероссийские выборы.

Леонид Волков: Я напомню, что в Новосибирской области, когда мы формировали список ПАРНАСа для участия в выборах в Законодательное собрание Новосибирской области, в праймериз зарегистрировались 2,5 тысячи и проголосовали 1 тысяча 200 человек. Да, нас ругали, говорили, что это мало. Сейчас при организации другими людьми, при организации ПАРНАСом получилось 2,5 тысячи избирателей, не считая 5 тысяч "мальцевских", по всей стране. Я думаю, результаты достаточно красноречивы.

Дело все-таки не в том, что с "электронной демократией" что-то не так. "Электронная демократия" – это прекрасный институт. И демократия – прекрасный институт, но бывает "чуровская" демократия, а бывает настоящая. И "электронная демократия" в исполнении Касьянова получилась, к сожалению...

Михаил Шнейдер: Не имеет отношения "электронная демократия" к демократии настоящей.

Наталья Пелевина: Леонид, а ты считаешь, что 1200 по Новосибирской области – это достаточно?

Леонид Волков: Это был хороший результат.

Наталья Пелевина: Только потом все "кремлеботы" писали: они претендуют на власть, а у них голосуют в области, где у них, как они говорят, большая поддержка, 1200 человек.

Леонид Волков: А сейчас по всей стране голосуют 2,5.

Наталья Пелевина: Только вина за это лежит на всех нас.

Леонид Волков: У нас, к сожалению, очень плохие политические традиции в стране. У нас очень плохо с институтом репутации. У нас политики не привыкли отвечать за свои провалы и нести ответственность. У нас никогда ни со стороны власти, ни со стороны оппозиции никто не уходит в отставку, не говорит, что "я сделал что-то не так, я должен понести за это ответственность".

Михаил Шнейдер: Это не так! В 2003 году лидеры СПС ушли в отставку.

Леонид Волков: Прекрасно! В России с 2003 года этого не случалось. Случился огромный провал, огромный удар по демократическому движению. Ужасная, дискредитирующая история. Я не вижу, чтобы кто-то брал на себя ответственность за нее.

Наталья Пелевина: А после 2 процентов в Костроме кто-то ушел из политики? Яшин ушел из политики после 2 процентов? Not left.

Михаил Шнейдер: А начальник штаба избирательной кампании Леонид Волков ушел в отставку?

Леонид Волков: Леонид Волков проанализировал ситуацию и не претендовал более на то, чтобы руководить штабом. Мы обсуждали, что по итогам Костромы, если бы мы набрали 5 процентов, безусловно, я бы претендовал на то, чтобы руководить федеральным штабом ПАРНАСа на выборах в Государственную Думу. И в этом был мой план, я этого не скрываю. Я пахал, как лошадь, сначала в Новосибирске, потом в Костроме, рассчитывая на то, что мы покажем результат – и я возглавлю избирательный штаб ПАРНАСа на выборах в Госдуму.

Михаил Шнейдер: Но кампания в Костроме была провальной.

Леонид Волков: Я признал свою ответственность за это, написал большой разбор полетов, ответил на все вопросы. И сказал, что в следующих выборах я, как организатор, начальник штаба и так далее, участвовать не собираюсь. Хотелось бы увидеть что-то подобное в исполнении господина Касьянова, господина Мерзликина и так далее.

Наталья Пелевина: Я уверена, что все еще будет.

Михаил Шнейдер: Но сначала надо получить результаты на выборах.

Наталья Пелевина: Я согласна с Леонидом, что не только детальный анализ должен быть проведен. Безусловно, с ним надо выйти публично и принять на себя ответственность за какие-то части этого провала. Я считаю, что ответственность несем мы все. Я сейчас не говорю о взломе или что там произошло. Комплексно отвечаем за это мы все. Безусловно, брать на себя ответственность нужно. И я уверена, что руководство обязательно это сделает. Если у меня будет возможность, как и у Михаила, их об этом попросить, мы попросим отдельно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что можно сделать за оставшиеся три месяца, какие сделать выводы, чтобы не потерять этот выборный год?

Леонид Волков: Этот выборный год уже потерян, к сожалению. Мне в феврале звонил менеджер из типографии, в которой мы размещали все наши заказы во время мартовской кампании Навального 2014 года. И он говорит: "Леонид, я к вам очень хорошо отношусь. Как у вас с выборами-то? У меня все машины уже полностью заняты, мы печатаем "Справедливую Россию", КПРФ миллионными тиражами. Но я вас люблю и под вас одну машину держу. Занимайте как можно скорее, иначе мне этот станок тоже придется задействовать". С января-февраля полным ходом идет полноценная избирательная кампания, в которую вкладываются миллиарды рублей, огромные ресурсы.

Нет никаких возможностей сейчас – в июне-июле – впрыгивать в этот поезд. Праймериз были задуманы как способ продлить официальную избирательную кампанию, привлекать положительное внимание, создавать информационные поводы в феврале-марте-апреле, усилить нашу историю. Но, увы, с учетом всех обстоятельств они только ослабили историю ПАРНАСа. Сейчас будет запрыгивание на ступеньку уходящего поезда. Я не знаю, какими ресурсами располагает ПАРНАС, но вряд ли у ПАРНАСа есть 500-700 миллионов рублей, без которых нет смысла соваться в федеральную избирательную кампанию.

Сейчас, к сожалению, любая кампания ПАРНАСа будет спойлерством для "Яблока". И в общих интересах, условно, России или демократического движения, видимо, выгодно, чтобы ПАРНАС в избирательной кампании не участвовал и не выдвигал свой список. Конечно, этого не произойдет. Мы увидим две слабых кампании – ПАРНАСа и "Яблока". Одна партия наберет 1 процент, другая наберет 1,5 процента. И на этом этот избирательный цикл закончится. Очень грустно, что будет так. But there is good news. Власть в России сменится не в результате выборов, поэтому, в конечном счете, все это не так важно.

Михаил Шнейдер: Идя сюда, я не хотел никого ни в чем обвинять. Наоборот, я хотел, чтобы мы успокоились, чтобы не было никакой паники. Паника нам понадобится в случае стихийных бедствий. Апокалиптические прогнозы основаны на действительно провальной кампании праймериз. Была сделана совершенно фундаментальная ошибка: почему-то решили, что праймериз – это будет тот паровоз, который вытянет всю предкампанию. Конечно, все надо было делать по-другому. Если бы я занимался предкампанией, если бы я был в штабе, в том комитете, который обсуждал это, конечно, я бы все это построил иначе. Мой опыт говорит о том, что все надо было делать не так.

И мне странно слушать Леонида Волкова. Человек, который занимался этим больше года, то есть был руководителем кампании в Костроме, потом был на начальном этапе кампании праймериз, сейчас говорит о будущем провале. Это совершенно неоднозначно. Если сейчас опираться на данные опросов, которые сделала служба Гэллапа, то шансы есть. Я не склонен обсуждать сейчас "Яблоко" и возможные сценарии взаимодействия с "Яблоком". Я считаю, что ничего еще не потеряно. Мы можем с "Яблоком" договориться о взаимном усилении наших кампаний и сделать две немногочисленные фракции в Госдуме. Во всяком случае, о разведении одномандатных избирательных округов мы можем договориться. Уже есть важные договоренности, насколько мне известно, по Центральному округу, по Щукино. Я буду настаивать на том, чтобы договорились с "Яблоком" о взаимодействии и по партийным спискам. Есть технологии, которые позволяют это сделать, и я бы сейчас не ставил крест на этой кампании.

Наталья Пелевина: Я не хочу звучать излишне оптимистично, я человек не совсем глупый. Леонид прав – власть сменится. А как она сменится, я думаю, до конца никто не знает. Но это произойдет просто потому, что такова природа человеческая. Раньше или позже, но это обязательно произойдет.

Мне жаль, что у нас не получилось важный этап, который сейчас объективно идет в стране, пройти вместе. То, что случилось 1 апреля, могло как привести к этой катастрофе, так и не привести. К большому сожалению – привело. И это моя большая боль. Я ответственности с себя за некоторые компоненты этой истории не снимаю, но все, что было сделано, во многом разрушило мою жизнь. И мне очень и очень жаль. Я все-таки надеюсь, что когда-нибудь мы сможем работать вместе, мне бы очень этого хотелось. Особенно учитывая, что многие участники процесса – люди еще молодые. И поэтому если мы не собираемся уезжать из страны, раньше или позже нам как-то придется, наверное, все-таки взаимодействовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, как вы считаете, будем работать вместе? Как когда-то в программе "Куклы" говорили на лесоповале Явлинский с Гайдаром.

Леонид Волков: Демократическая коалиция была неплохой идеей. Демократическая коалиция базировалась на двух принципах: проводим праймериз для решения политических вопросов и формируем списки на базе партии ПАРНАС, как имеющей – благодаря Борису Немцову – лицензию на участие в выборах. Вот пока мы этих принципов придерживались, у нас все получалось – Демократическая коалиция работала, мы успешно собрали подписи в Новосибирске, в Костроме, мы работали на повышение узнаваемости и так далее. Увы, потом оказалось, что кольцо всевластия порабощает своего хозяина. Есть у одного из участников коалиции право подписи, он понимает, что, в конечном счете, именно он будет подписывать список, поэтому постепенно для него становится слишком сильным соблазн разрушить систему сдержек и противовесов. В конечном счете, когда 4,5 члена коалиции – все четыре партии плюс существенная часть ПАРНАСа – пришли к Касьянову и сказали: "Михаил Михайлович, нам надо по-другому построить нашу работу, нам надо что-то перерешать", – он сказал: "Нет, здесь все решаю я, потому что у меня право подписи, я контролирую ПАРНАС, я буду выдвигать список".

Наталья Пелевина: Никогда он так не говорил!

Леонид Волков: Может быть, я упрощаю. В этот момент коалиция прекратила свое существование, потому что оказалось, что она не является равноправной. Потому что произошло отступление от ее базового принципа – разрешение спорных конфликтов с привлечением избирателей с помощью праймериз, а не с помощью партийного истеблишмента. Ну, в будущем надо это учесть и выстраивать систему сдержек и противовесов более качественно.

Я не вижу никакой трагедии в том, что происходит с этим избирательным циклом. Госдума седьмого созыва будет хуже Госдумы шестого созыва, будет столь же комичной и ужасной. И было бы безответственным оптимизмом думать, что мы наберем 15 процентов и проведем туда фракцию. Я напомню, самое мощное потрясение, самые неприятные моменты режим пережил в 11-м году, когда мы не участвовали в выборах, когда у нас не было партий, за которые мы хотели бы голосовать. Мы не были в бюллетене, не были номинальными участниками выборов. Тем не менее, одна удачная фраза "Единая Россия – партия жуликов и воров", один удачный лозунг "Голосуй за любую другую", по сути, обрушили все электоральные шансы "Единой России" и вывели на улицы множество людей, привели нас к тому положению, в котором мы находимся.

Для того чтобы побеждать, не обязательно быть в бюллетене. Нет в этом никакого волшебного смысла. Для того чтобы побеждать, надо быть хорошими политиками, надо находить неожиданные ходы в противоход, ассиметричные. Потому что в лоб мы эту власть никаким образом не победим, она во много десятков тысяч раз сильнее нас ресурсно. Мы должны побеждать тем, что мы умнее, что мы лучше в том, что мы делаем, в том числе в том, что признаем свои ошибки, что мы рефлексируем над всеми неудачами, что мы учимся на своих ошибках, а не наступаем на одни и те же грабли по десять раз. Потому что политики, которые не умеют работать с конфиденциальной информацией или с персональными данными... Политики признают свои ошибки и уходят, а не рассказывают, какие они замечательные.

Наталья Пелевина: И в том, что мы поддерживаем друг друга, а не топим при возможности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Этот год юбилейный – это четвертьвековой год по прошествии 91-го года, когда тоже не было лобовых столкновений, но, тем не менее, свергли коммунистическое всевластие, разрушили "тюрьму народов", на несколько дней запретили Коммунистическую партию. Тоже абсолютно неподготовленные люди, которые вышли на улицы стихийно, не были вооружены, не имели никакой организации. Натан Яковлевич Эйдельман говорил, что в России цикл – это четверть века, значит, этот год тоже будет непростым.

Михаил Шнейдер: А что такое "5.11.2017"?

Леонид Волков: Это теория господина Мальцева о том, что произойдет революция. У него в студии висит маска Гая Фокса. 5 ноября – с одной стороны, 100-летие Октябрьской революции, с другой стороны, 5 ноября – магическая дата. И вокруг этого он выстраивает какую-то идеологию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я очень рад, что этот разговор получился. Конечно, я немного расстроился, когда сорвались праймериз. Но не будем сравнивать 2012 год и 2016-й. В 2012-м была "белоленточная" революция, было "Болотное дело", конечно, была иная ситуация, и все выглядело поудачнее.