Неугодные в Чечне

Почему Кадыров не пустил в республику СПЧ? Обсуждают Светлана Ганнушкина, Орхан Джемаль, Игорь Каляпин

Глава Чечни Рамзан Кадыров отказался встречаться с членами Совета по правам человека из-за конфликта с правозащитником Игорем Каляпиным. СПЧ единогласно вычеркнул Чечню из графика поездки на Кавказ. Об этом сообщает "Новая газета".

Источник телеканала "Дождь" добавил, что Кадыров не может гарантировать безопасность поездки делегации СПЧ в Чечню.

Официально ультиматум Кадырова никто не подтвердил. Пресс-секретарь главы Чечни Альви Каримов сказал, что ему ничего не известно, с "Новой газетой" он "вообще не разговаривает", и бросил трубку. Так же он поступил в ответ на просьбу о комментарии для журналистов телеканала "Дождь".

Члены СПЧ проводят серию выездных заседаний, в рамках которых посетят все регионы Северного Кавказа. Предполагалось, что правозащитники встретятся с главами регионов, в том числе с Рамзаном Кадыровым. Встреча была назначена на 2 июня.

У главы Чечни Рамзана Кадырова давний конфликт с правозащитником, руководителем Комитета по предотвращению пыток Игорем Каляпиным.

3 июня прошлого года толпа разгромила грозненский офис Комитета против пыток. В декабре 2014 года офис был подожжен после многотысячного митинга в Грозном, участники которого обвиняли правозащитников в содействии террористам и их родственникам. Событиям предшествовало обращение Игоря Каляпина в Следственный комитет с просьбой проверить законность слов главы Чечни Рамзана Кадырова о том, что в республике "за действия террористов будут платить их родственники".

16 марта в Грозном, куда Каляпин приехал для встречи с коллегами, на него напали. Более десяти человек в масках забросали его яйцами, мукой и облили зеленкой.

Совет по правам человека при президенте России расценил нападение как безнаказанное публичное издевательство над членом СПЧ и оскорбление, нанесенное всему президентскому совету в целом.

На прошлой неделе прокуратура Чечни назвала незаконным отказ возбудить дело о нападении на Каляпина.

Почему Кадыров не пустил в республику СПЧ? Эту тему обсуждают независимый журналист Орхан Джемаль, правозащитники Светлана Ганнушкина, Игорь Каляпин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

​Владимир Кара-Мурза-старший: Глава Чечни Рамзан Кадыров отказался встречаться с членами Совета по правам человека из-за конфликта с правозащитником Игорем Каляпиным.

В марте в Грозном, куда Каляпин приезжал для встречи с коллегами, на него напали. Более десяти человек в масках забросали его яйцами, мукой и облили зеленкой. Тогда Совет по правам человека при президенте России расценил нападение как безнаказанное публичное издевательство.

О том, почему Кадыров не пустил в республику членов СПЧ, мы сегодня поговорим с нашим гостем – независимым журналистом Орханом Джемалем.

Орхан, как вы считаете, почему все-таки Михаил Федотов снарядил эту экспедицию, даже в маршруте первоначально значился Грозный? На что он рассчитывал?

Орхан Джемаль: Эта экспедиция готовилась достаточно давно. Это был большой план, Грозный там значился как один из субъектов СКФО: "Едем в СКФО. Соответственно, везде мы должны побывать". Насколько я знаю, примерно за неделю до начала экспедиции между главой СПЧ и главой Чечни состоялся разговор, в котором Кадыровым была брошена фраза: "Я вам не гарантирую безопасность на территории Чечни". Понятно, что это было расценено как завуалированная угроза. Дальше были пересуды: "А что нам делать – ехать или не ехать? Может быть, ехать, но без Каляпина? Нет, без Каляпина невозможно, потому что он является членом СПЧ. Попробуй его удержи! Давайте, может быть, пожалуемся высокому начальству, например Володину. Может быть, он как-то повлияет на Рамзана Ахматовича". Но мы все видим, чем это закончилось: через Чечню прошмыгнули транзитом в Ингушетию. А начальство, насколько я понимаю, в итоге заявило, что все нормально, Кадыров ничего не нарушил, все правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Светлану Ганнушкину, председателя Комитета "Гражданское содействие".

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что у Каляпина с Кадыровым никакого конфликта нет и быть не может. Просто Каляпин – это человек, который занимается делом, борьбой с пытками, с нарушениями прав человека в правоохранительных органах. А Кадыров – это человек, который совершает эти преступления. И вокруг него – люди, которых он к этому поощряет. Поэтому тут речь идет не об их личном конфликте, а о том, что в Чечне нет российского закона, нет российской Конституции – есть только приказ Рамзана. Вот это все, чем сегодня живет Чечня.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что там имеют место огромные нарушения прав человека. Руководитель этого субъекта Российской Федерации неоднократно высказывался в поддержку этих нарушений, вел себя как восточный тиран, позволял себе говорить о том, что нужно сносить дома родственников боевиков. Он собирал родителей людей, которые подозреваются в том, что они ушли в горы, и говорил им: "Приводите своих детей. Мы их даже не будем судить, мы их просто расстреляем". Конечно, это очень вдохновляло родителей. Этот человек говорит, что женщина – собственность, а мужчина – собственник. Он поддерживал сносы и поджоги домов. И дети смотрят, как горит их родной дом. Конечно, это тоже очень вдохновляет людей вести себя законопослушно, если с ними так обращаются. Это ведь память на всю жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чему учит история, которую раскопал Василий Полонский, – про горца из дагестанского селения, который отправил видеописьмо президенту?

Орхан Джемаль: Ситуация на данный момент разрешилась компромиссным вариантом. Вроде Рамазану Джалалдинову сказали: "Возвращайся, не тронем, даже восстановим то, что погромили. Но ты извинись". Он извинился. А как дальше будут развиваться события – непонятно.

Но мы эту историю целенаправленно привязываем к Рамзану Кадырову, к Чечне. А ведь только что то ли в Смоленской, то ли в Брянской области произошла абсолютно аналогичная история. Глава района засудил пенсионерку за то, что она обратилась с критикой в его адрес, написала какое-то письмо. Сначала он хотел засудить всех подписантов этого письма, но в итоге засудили одну пенсионерку. То есть история абсолютно типичная. Рамзан Кадыров – это не исключение, это такая черта нашей власти. Кадыров лишь добавляет некий колорит: это Чечня, где дом могут сжечь. Если в Смоленской области пенсионерке присудят штраф в 5 тысяч, то в Чечне могут дом сжечь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, кажется, что там спокойствие. А какова сейчас обстановка в республике на самом деле?

Орхан Джемаль: Спокойствие – это статистика. МВД отчитывается: "У нас зафиксировано вот такое-то количество преступлений террористической направленности, и это меньше, чем в соседнем Дагестане. Значит, относительно Дагестана у нас спокойнее". Но в Чечне очень неприятная общественная атмосфера – все пронизано страхом. В Чечне все боятся. В любой соседней республике можно более или менее безнаказанно жаловаться на главу, скорее всего, ничего тебе за это не будет. Ну, пожурят, попинают, но не более. А в Чечне история с Кенхи показательна – будут сжигать дома, будут ночью вывозить из дома твою семью и выбрасывать куда угодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам история с принудительным переименованием моста в Санкт-Петербурге в честь отца Рамзана – Ахмата Кадырова?

Орхан Джемаль: Интересно, что событие с переименованием моста совпало с историей с недопущением Совета по правам человека в Чечню. Я лично знал покойного Ахмата Хаджи Кадырова. Несмотря на то, что тогда политически его очень многие критиковали, при личной встрече он произвел на меня очень хорошее впечатление. Это был очень прямой человек, умеющий держаться с достоинством. И если бы не война, я думаю, что это был бы замечательный кавказский старик, примиритель, выражающий национальную точку сборки. Но война все изменила.

Я думаю, что ситуация, когда полощут его имя люди, которые лично его не знали, – некрасивая, она унижает этого человека. Я думаю, что лучше было бы его сыну, Рамзану Ахматовичу, попросить не выступать с подобными инициативами по переименованию мостов, улиц и так далее, чтобы не полоскали всуе имя его отца. Но, насколько я знаю, он придерживается иной позиции. Он сказал: "Да, очень хорошо отразили роль в истории". А Петербург говорит: "Мы вас не хотим, не желаем!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Они хотят провести референдум.

А как вы оцениваете роль чеченцев в дореволюционной истории, например в "Дикой дивизии"?

Орхан Джемаль: "Дикая дивизия" не состояла только из одних чеченцев. Там и туркмены были. "Дикая дивизия" была вполне успешным соединением, которое прекрасно действовало на австрийском направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть что увековечить из общей нашей истории с чеченцами?

Орхан Джемаль: Конечно, есть. Мы же не говорим, что чеченцы плохие, что там нет достойных людей. Но когда речь идет о такого рода увековечивании, должно быть согласие тех, среди кого это собирались увековечить. Я понимаю и раздражение кавказцев, когда у них ставят памятники Ермолову. Потому что для них Ермолов – это палач. А для русских, населяющих Петербург, Кадыров помнится не только как первый президент путинской замиренной Чечни, но и как человек, объявлявший джихад в 90-е годы. Он был муфтием республики, и с этой позиции он придал войне, которая там начиналась, религиозный характер.

Я с ним познакомился в "нулевые" годы, когда он был путинским главой Чечни. И несмотря на то что его очень критиковали за политику и так далее, он произвел на меня очень благоприятное впечатление. Это намного более достойный человек, чем нынешние региональные лидеры.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете роль чеченцев в обороне Брестской крепости?

Орхан Джемаль: Да, это факт. Там были чеченцы, ингуши, русские. Там была большая часть выходцев с Северного Кавказа. Есть надписи, оставленные на стенах крепости, на чеченском языке, какие-то исламские лозунги. Не знаю, легенда это или не легенда, но есть сведения о последнем защитнике, попавшем в плен, – это был, по-моему, ингуш. Да, роль была значительная. Крепкие люди, хорошие солдаты, мужественные воины, которые прекрасно себя проявили в тех боях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Так, может быть, есть смысл увековечивать реальных героев, а не напрягать отношения увековечиванием неустоявшихся пока персонажей?

Орхан Джемаль: Вот по поводу защитников Брестской крепости в обществе есть консенсус. Это же главный национальный миф – Великая Отечественная война. А в отношении личности первого президента Чечни все еще не устаканилось, по-разному подходят, многие реагируют нервно. Возможно, эта нервная реакция стимулируется еще неким особым положением Чечни и сейчас, после его смерти, когда можно не пустить в республику главу Совета по правам человека и всю его команду. Это тоже вызывает раздражение у населения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли, что гибель отца – это болезненная тема для Рамзана? Он же руководил его личной охраной.

Орхан Джемаль: Гибель отца – для любого человека это болезненная тема. Тем более насильственная гибель. В этом Рамзан Кадыров просто обычный человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, он чувствует какую-то свою вину?

Орхан Джемаль: Может быть, чувствует. Он много раз обещал отомстить, несколько раз менял объекты своей мести, объявлял виновниками сначала одних, потом других. По-моему, последний, кого он объявил виновником в гибели отца, – это был Сулим Ямадаев, если я не ошибаюсь. И он тоже был убит. После чего, насколько я понимаю, Рамзан Кадыров сказал: "Мне больше некому мстить". Видимо, это косвенное признание причастности к этой смерти. Но тема эта для него, вне всякого сомнения, болезненная.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Игорь Каляпин, глава организации "Комитет по предотвращению пыток".

Игорь, как вы считаете, почему Рамзан Кадыров отказал членам делегации СПЧ во встрече?

Игорь Каляпин: А с чего вы взяли, что он отказал? Дело не в отказе. Мы бы его отказ пережили бы как-нибудь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему тогда встреча не состоялась?

Игорь Каляпин: Встреча не состоялась потому, что, насколько мне известно, Рамзан Кадыров сказал, что он не гарантирует Совету безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы с Орханом Джемалем это восприняли как косвенный отказ в мягкой форме.

Игорь Каляпин: Совет это воспринял не как отказ. Совет это воспринял как угрозу. Потому что отказать Совету в визите в республику Кадыров, слава Богу, пока не может. Если бы это был отказ, мы бы приехали. Проблема в том, что это было высказано в качестве угрозы, как мы полагаем. Нам просто сказали, что не надо этого делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А через кого он высказал эту угрозу, и кому из вашей делегации?

Игорь Каляпин: Я бы не хотел этого говорить. Правильнее было бы задать этот вопрос Михаилу Александровичу Федотову. И он вам, если захочет, ответит, кто и что говорил. Если захочет, даже процитирует. К сожалению, по некоторым вопросам невозможно давать комментарии, потому что это были личные телефонные переговоры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим про ваши отношения. Мартовская история – это был экспромт? Или вы ожидали нападения группы юношей в масках?

Игорь Каляпин: Такие единичные атаки происходили и раньше. То есть ничего из ряда вон выходящего в этом не было. Другое дело, что это всегда происходило в селах, на каких-то дорогах. Конечно, я не ожидал, что это произойдет прямо на крыльце помпезного "Грозный-Сити". И я, конечно, не ожидал, что придет генеральный директор этой гостиницы с охраной и скажет: "Покиньте нашу гостиницу, потому что вы критикуете нашего главу". То есть это, на мой взгляд, совершенно запредельная история. Я бы в нее не поверил, если бы я сам ее не пережил. Потому что это какая-то, по-моему, с точки зрения имиджа республики, с точки зрения имиджа главы республики "игра в поддавки", срывание маски с себя самого.

Орхан Джемаль: По-моему, в прошлый раз дело было не только в том, что вас забросали какой-то едой, но, по-моему, при пересечении границы между Ингушетией и Чечней были избиты ваши спутники, им сожгли автомобиль. Я правильно понимаю?

Игорь Каляпин: За три дня до этого было очень жестокое нападение, которого мы не ожидали, конечно.

Орхан Джемаль: Вы сказали, что фраза: "Я не гарантирую вам безопасности", которая, насколько я понимаю, была сказана главе Совета Федотову в телефонном разговоре, была воспринята вами как угроза. Вы полагаете, что, если бы вы какую-то работу начали проводить в Чечне, задержались там на какое-то время, аналогичное нападение было бы и на членов Совета?

Игорь Каляпин: Лично я такой исход событий не исключаю. Дело даже не в том, произойдет это или не произойдет. Но если Совету угрожают, то Совет не должен работать в такой обстановке.

Орхан Джемаль: А у вас нет такого ощущения, что ваше решение быстро проехать через Чечню в Ингушетию, не задерживаться – это воспринимается как то, что Совет, людей, которых выбрал и назначил следить за определенными вещами сам Владимир Путин, прогнули угрозой? И сделал это региональный лидер. Нет ли у вас ощущения унижения и поражения?

Игорь Каляпин: Все люди, которые входят в группу Совета, которая сейчас работает на Северном Кавказе, каждый из них, и я в том числе, готовы туда ехать. И наверняка поедут. Но мы туда поедем не как Совет. Это решение и реакция не правозащитников, которые входят в этот Совет, а именно Совета. Совету при президенте глава региона сказал так: "Не гарантирую безопасность. Приезжайте, но без Каляпина". И Совет, как организация, как команда, в данном случае отреагировал именно так: мы как Совет к вам на таких условиях приезжать не собираемся.

Безусловно, эта ситуация будет доведена до руководства страны. Безусловно, эта ситуация ненормальная, когда президент утверждает один состав Совета, а руководитель региона потом выбирает, с кем из назначенных президентом членов Совета он будет встречаться...

Орхан Джемаль: А разве руководство уже не высказалось по этому поводу? Устами Пескова было сказано, что Кадыров ничего не нарушил, все нормально.

Игорь Каляпин: Я не знаю, кто чего сказал. К сожалению, я последние двое суток в интернет не выхожу, работаю в основном в закрытых учреждениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, а кто входит в вашу делегацию? Мы знаем, что там Максим Шевченко, Василий Полонский, корреспондент "Дождя". А кто еще, кроме Михаила Федотова?

Игорь Каляпин: Нас здесь 20 человек почти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Представительная делегация!

Игорь Каляпин: Именно членов Совета.

Владимир Кара-Мурза-старший: Орхан, как вы считаете, это скандал?

Орхан Джемаль: Конечно же, это скандал. В принципе, Игорь обозначил проблему: кто выбирает Совет – Путин или Кадыров? Если это Путин, то Кадыров не может сказать: "Этот хорош, а этот плох, я ему безопасность не гарантирую".

Владимир Кара-Мурза-старший: Он не так говорит. Он говорит: "Я их ценю, но чтобы они не пострадали, я не гарантирую безопасность".

Орхан Джемаль: А от кого они могут пострадать, кроме как от его сторонников, от "кадыровцев"?

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, какие будут сделаны выводы из этой ситуации?

Игорь Каляпин: Я думаю, что из этой конкретной ситуации выводы должны делать не мы, а выводы должен делать тот, кто управляет Кадыровым. Я имею в виду президента. Я не думаю, что президента устраивает такая ситуация, потому что это было бы очень странно. Зачем тогда нужен Совет по правам человека при президенте, если губернатор вот таким образом с этим Советом обходится?..

А что касается членов Совета, которые работают в Чеченской Республике, – у нас никто не испугался. Все собираются продолжать свою работу в Чеченской Республике. У нас есть люди, которые работают в Чечне по социальным вопросам, по медицине, по каким-то гуманитарным проблемам. И возможно, когда закончится наше турне по Северному Кавказу, кто-то поедет к своим коллегам, к друзьям в Чеченскую Республику. Но это будет не визит Совета, это будет продолжение той правозащитной деятельности, которая там велась и будет вестись.

Орхан Джемаль: Насколько я понимаю, эта завуалированная угроза прозвучала не за два часа и не за день до вашей поездки, а за пять-семь дней. Может быть, была попытка довести до руководства страны эту информацию, чтобы как-то разрулить эту ситуацию, надавить на Кадырова?

Владимир Кара-Мурза-старший: Журналисты знали об этих угрозах.

Игорь Каляпин: Да, это было сказано накануне поездки. И мы не говорили публично о поступившей угрозе. Было доложено наверх. Сверху поступила настоятельная рекомендация не ездить – либо ехать без Каляпина, не провоцировать Кадырова, не усугублять конфликт. Исходя из этого было принято решение: если вопрос не будет решен тем самым "верхом", которому все это доложили, мы, как Совет, туда не поедем. Потому что Совет категорически не согласен с тем, что глава региона будет указывать Совету, в каком составе приезжать. А поскольку была высказана такая рекомендация – не провоцировать Кадырова, либо не ехать, либо ехать без Каляпина, выбор оставался только такой – не ехать вообще. Подчеркиваю еще раз, не ехать именно как Совету при президенте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Весной была история, когда из Ингушетии заезжали журналисты, их обыскали...

Орхан Джемаль: Тогда сожгли машину, избили людей. Была грозная реакция Москвы, даже какие-то уголовные дела обещали завести. Но дальше это все не продвинулось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда такой же был сценарий. Их предупредили: "Мы не гарантируем вам безопасности", – и сожгли машину. Может быть, члены Совета имели основания доверять этим словам?

Орхан Джемаль: Рамзан Ахматович неоднократно убеждал своих оппонентов, что он человек крайне серьезный.

Но Игорь сказал ключевую вещь, которая меня поразила: сверху руководство велело его не провоцировать. Как будто речь идет об иностранном государстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Светлану Ганнушкину, которая считает, что к тирану вообще не надо ездить.

Светлана Ганнушкина: Когда Каляпина сатрапы Кадырова побили яйцами, и досталось не только ему, когда мы давали пресс-конференцию 11 декабря 14-го года, когда там было нападение на Каляпина, никто ничего не предпринимал, в том числе и президент. Президент мягко одернул Кадырова и сказал: "У него нервы не выдерживают. Народ этого ждет от него". Хотя я твердо знаю, общаясь с этим народом, что народ ждет закона и порядка, а вовсе не того беззакония, которое сейчас в Чечне, которое вызывает всеобщий страх.

Не говорю уже о том, что недавно женщина выступила с критикой Кадырова. Она сказала, что огромные деньги вкладываются не в обеспечение народа жильем, а в то, что строится жилье, которое потом становится... ну, не совсем так она говорила, но смысл был такой: строится жилье за бюджетные деньги, а в результате оно оказывается коммерческим – происходят такие чудеса. И вот ее вызывают, в присутствии мужа отчитывают. Она перед Кадыровым извиняется. Что это такое?! С кого-то штаны сняли. Ну, что туда ехать?! Достаточно информации об этом в прессе. Все это делается открыто. И сам Кадыров об этом говорит открыто. Если вы – Совет при президенте, нужно сказать президенту, что иметь такого руководителя субъекта Федерации – позор для Федерации! Поэтому отчасти я даже удовлетворена. Человек еще раз показал свое лицо. О чем с ним разговаривать, как ему можно руку пожимать?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Рамзан начал предвыборную кампанию?

Орхан Джемаль: Я сомневаюсь, что он начал предвыборную кампанию. Ему незачем ее вести. Его контроль над Чечней такого рода и такого масштаба, что ему не нужно, как говорят, пиариться. Там административный ресурс таков, что результат предсказуем.

Это его спонтанная реакция. Кадыров играет по своим правилам. Представьте себе, что какой-то другой региональный глава не любил бы СПЧ, не любил бы Каляпина. Тот хочет приехать – ну, насовал бы палок в колеса, никто бы с ним в результате не встретился. Все нужные лица опоздали бы на встречу. Они проторчали бы там два дня и уехали несолоно хлебавши, но без особого скандала. Конечно, Федотов бы жаловался, что им не содействовали, не помогали, а противодействовали. Губернатор бы разводил руками и говорил: "Ну, так вот вышло, есть недоработки". Результат был бы тот же самый, но без скандала. А Рамзан Кадыров – это человек крайне эмоциональный, я бы сказал, немножко с дикими проявлениями этих эмоций. И вот в данном случае может вполне пригрозить. И мало того, что пригрозить, но и исполнить свою угрозу, что он неоднократно доказывал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему страдают в основном друзья чеченского народа – Игорь Каляпин, Анна Политковская, Борис Немцов?

Орхан Джемаль: Светлана Ганнушкина уже сказала об этом. Потому что они делают свою работу, которая связана с правозащитной деятельностью, со слежкой за соблюдением закона во всей его полноте. А Рамзан Кадыров делает совершенно другую работу. Он военно-гражданский менеджер в Чечне, который выполняет некие политические задачи методами ему понятными, ему доступными, и не стыкующимися ни с понятиями прав, ни с понятиями полноты закона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что молодежь Чечни не знает тех, кто помогал республике в первую войну.

Орхан Джемаль: Прекрасно знает. Более того, я однажды говорил с бойцом батальона "Восток", не последний был человек, фактически "правая рука" Ямадаева. Я с ним говорил о журналистке Эстемировой, правозащитнице, убитой в Чечне, которая многократно критиковала "Восток", обнародовала какие-то неприглядные факты их деятельности. И этот человек мне сказал: "Конечно, она нас обвиняла, часто несправедливо, но не убивать же! Ну, это же невозможно, чтобы за это убить! Она и добро делала, и для наших в том числе". Она выбивала невыплаченные зарплаты бойцам батальона. Так что, в принципе, знают, помнят.

Но сейчас вслух и публично сказать, что Политковская была другом чеченского народа, что Эстемирова защищала права своих чеченцев, – за это дом могут сжечь, штаны могут снять, отчитать, заставить публично извиняться. То есть любая социально-политическая активность в Чечне, которая не укладывается в кадыровский тренд, жестко наказывается. В этом и есть залог страха и власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это какое-то изысканное издевательство – заставить извиняться человека, который шел на принцип и извиняться не собирался?

Орхан Джемаль: Заставить – это вообще неприятная вещь. И ладно бы, если бы это было частным делом. Ну, встретились, извинился, замолчал. Но это делается очень публично, это обставляется как спектакль. В принципе, в Чечне такая установка: не высовывайся – целее будешь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как закончились PR-истории с Депардье и с другими иностранцами, которые захотели пожить в такой стране, где есть республика, подобная чеченской?

Орхан Джемаль: Ну, там же не только Депардье. Был "цивилизованный Кадыров", к которому приезжали Собчак, Зверев. По поводу этого было очень много острот. Там Тимоти постоянно околачивался. И Кадыров становился светским персонажем, героем светской хроники. Но я думаю, что все-таки это была некая PR-программа, которая не очень подходила ему как психологическому типажу, это человек другого типа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А недавние теракты, когда взорвались два "смертника", – насколько это было неожиданно для тех, кто следит за ситуацией в республике?

Орхан Джемаль: А почему это неожиданно? На Северном Кавказе идет гражданская война, где-то она идет сильнее, где-то тише. В Чечне она не так активна, как в Дагестане, но она заметно более активна, чем, например, на данный момент в Кабардино-Балкарии. Какие-то инциденты время от времени происходят, и ничего в этом удивительного нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но официальный Грозный отчитывается пред Москвой, что рост числа боевиков прекратился, люди спускаются с гор, возвращаются из лесов.

Орхан Джемаль: Рост боевиков прекратился не сейчас, он резко оборвался лет пять назад. Связано это было даже не столько с деятельностью правоохранительных органов, сколько с войной в Сирии, которая, как пылесосом, высосала всех радикалов с Северного Кавказа.

Что касается отчета – отчитаться можно о чем угодно. Он отчитывается, что все закончилось, а тут раз – и взрыв.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько сильна внутренняя междоусобица в республике, внутри элиты? Есть ли у Рамзана и его тейпа смертельные враги, может быть, кровники?

Орхан Джемаль: Явной оппозиции внутри Чечни Рамзану Кадырову нет. Когда-то ему пытались противостоять различные персоны. Алханов одно время пытался с ним бороться, Ямадаевы составляли определенного рода оппозицию, в первую очередь речь о депутате Руслане Ямадаеве. Но на данный момент никакой оппозиции внутри Чечни нет. Более того, я думаю, что если кто-то скажет о себе, что "я – оппозиция", то судьба его будет незавидной.

А что касается отчетности, что все закончилось... Я помню историю из соседнего Дагестана, это было еще в "нулевых" годах, когда вдруг сказали: "Мы побеждаем терроризм. У нас на 70 процентов в этом году сократилось возбуждение дел по 205-й статье "Терроризм". Но ровно на столько же выросло количество возбуждаемых дел по нападению на сотрудников правоохранительных органов. То есть дела стали возбуждаться по другим статьям. Так что статистика, что "у нас все тише и тише", – это очень условная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вредит ли имиджу России на международной арене чеченский анклав, как "черная дыра"?

Орхан Джемаль: У нас в стране сейчас это является вызывающим диссонансом. Может быть, в "нулевые" годы проблема Чечни вредила имиджу России за рубежом. Но сейчас, при "Путине номер два", при "втором издании Путина", в целом репутация России за ее пределами такова, что Кадыров на нее уже не может повлиять. То есть он уже хуже не сделает, а зарубежным поклонникам Путина это уже никак не вредит.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть третья чеченская война исключена?

Орхан Джемаль: Я не вижу предпосылок для нее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему для второй войны понадобились взрывы домов в Москве, как вы считаете?

Орхан Джемаль: Я напомню события. Сначала война началась с вторжением Басаева в Дагестан, потом Басаева загнали назад в Чечню. В обществе возникли некие дебаты. Одна часть говорила так: "Вот мы его загнали. Может быть, выстроить забор по Тереку и держать этот рубеж, чтобы не пускать назад?" А другая часть говорила: "Нет, нужно давить, нужно брать реванш за первую чеченскую, за Хасавюрт". И в этот момент взрывы домов в Москве переломили ситуацию, склонили к тому, что надо добивать, потому что "они на нас нападают". В принципе, это был элемент, принудивший общество согласиться со второй чеченской войной. Дальнейшая история с учебным минированием дома в Рязани создала большие сомнения в том, что в Москве дома действительно взрывали чеченцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И дальнейшая таинственная гибель всех, кто работал в комиссии по расследованию взрывов домов, – Юшенков, Литвиненко, Березовский, Немцов.

Орхан Джемаль: Тогда возникли сомнения в том, что это действительно чеченцы, потому что в Рязани дома минировали кадровые сотрудники ФСБ, а не чеченцы. Не какая-то агентура, а люди с "ксивами" и с погонами. Собственно, никто не развеял эти сомнения. Объяснения тех времен: "Мы учения проводили, в учебных целях заминировали, чтобы посмотреть, как люди, как службы отреагируют". Это смехотворная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Люди-то отреагировали, а потом все эти люди исчезли, которые в студии сидели у Коли Николаева в "Независимом расследовании", жители этого дома потом пропали.

Орхан Джемаль: Скажем так, это загадочная история. Причем загадка создается таким эффектом, что об этом запрещено много говорить. Можно написать книгу, но ее здесь не издадут, можно фильм снять, но его не покажут. Если завезти этот фильм сюда – обвинят в экстремизме. То есть это лишний раз наводит на мысль, что тут дело нечисто.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поэтому мне и кажется, что республика находится на особом положении, не обо всем происходящем в ней и связанном с ней можно говорить.

Орхан Джемаль: По крайней мере, внутри республики небезопасно говорить обо всем, что там происходит. За пределами, если говорить не так много, как правило, сойдет с рук. А если много говорить, – мы помним судьбу Политковской, Эстемировой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, диаспора, политическая оппозиция, которая находится за пределами Чечни, тоже часто страдает от каких-то персональных терактов. Мне кажется, что даже в Австрии чеченцам жить небезопасно.

Орхан Джемаль: В Австрии были случаи, когда расправлялись с критиками Кадырова. Более того, в Турции регулярно происходят убийства противников Кадырова и "кадыровцев". Это такая вещь, которая вытекает за пределы Чечни.

В принципе, Рамзан Ахматович позиционирует себя как глава, лидер, верховный судья всех чеченцев, независимо от того, где они живут – в Чечне или за ее пределами. Иногда это выливается в то, что он может за кого-то заступиться. Допустим, в Финляндии отобрали ребенка у кого-нибудь – он может заступиться. Но, как правило, это не заступничество, а наказание.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Украине пропали двое из Life News, он приехал и их освободил.

Орхан Джемаль: Я эту историю знаю изнутри. Там велась большая работа разных людей. И между этими людьми была конкуренция за то, чтобы назваться освободителем Марата Сайченко и Олега Сидякина. И люди Рамзана Ахматовича победили, скорее, в этой конкуренции, чем обо всем реально договорились. Они договорились, чтобы передали этих людей именно им, а не кому-то другому. Я знаю и других людей, которые в тот момент там были, договаривались и готовы были их получить, но те их переиграли.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему когда произошла трагедия в журнале Charlie Hebdo, в Чечне 2 миллиона вышли на улицы под лозунгами симпатии к тем, кто учинил эту расправу?

Орхан Джемаль: Потому что население Чечни – это мусульмане, а Charlie Hebdo регулярно, систематически задевал религиозные чувства мусульман. Поэтому никаких симпатий к ним, никакого сожаления по поводу их смерти не было. Типа: сами нарвались. Но говорить о том, что была солидарность с их убийцами, – это тоже неправда. Убили их те, кто позиционировал себя как люди, связанные с "Исламским государством", с радикалами, и в этом смысле они являлись еще более страшным противником Рамзана Ахматовича, нежели карикатуристы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у республики как бы особое положение, то есть ей дозволено больше, чем остальным.

Орхан Джемаль: Нет, в плане негатива к Charlie Hebdo – это была не только чеченская история. Во всех мусульманских регионах крайне негативно относились к их деятельности и нисколько не сожалели об их смерти. Ну, кроме специальных фигур, которые должны были демонстрировать, что "мы за все хорошее и против всего плохого". И в этом плане Чечня ничем не выделяется. Но это государство в государстве, оно живет по своим правилам и законам, это действительно так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы думаете, сколько процентов получит Рамзан Кадыров в качестве главы государства на сентябрьских выборах?

Орхан Джемаль: Я думаю, то, что будет отделять его от 100 процентов, – это будет предметом торга. Ему будут говорить: "99,99 – это неприлично. Давайте пусть будет 95. Даже лучше – 90. Так более прилично выглядит". Если он этих советников выслушает, значит, будет 90 или 95. Если не выслушает, будет 99.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли у него перспектива федерального масштаба, чтобы стать главой, может быть, Олимпийского комитета России?

Орхан Джемаль: Ну, как назначенец, конечно, может. В конце концов, он назначен руководителем Чечни, и нет сомнений, что в Чечне он переизберется. Что касается ситуации за пределами республики, то питерская история с названием моста показывает, как люди реагируют на фамилию Кадырова. Я думаю, особых шансов на электоральный успех за пределами Чечни у него нет. А назначить его могут на любой пост. Любого непопулярного человека могут поставить на любой пост.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Национальная гвардия – это чтобы ограничить Кадырова или чтобы ему помочь?

Орхан Джемаль: Есть такая точка зрения, что Национальная гвардия выдергивает из-под него силовой ресурс, которым он располагает. Я никогда не понимал, что за аргументы лежат в основе этой идеи. Потому что силовой ресурс – это две части Внутренних войск – "Север" и "Юг". А они и без того подчинялись главе Внутренних войск – Золотову, они сами были Внутренними войсками. Это не мешало Кадырову поставить родственников ближайшего своего окружения в качестве командиров этих частей и таким образом контролировать эти части. После того, как Золотов стал главой Национальной гвардии, они продолжают подчиняться ему. Что изменилось – я не понимаю. На мой взгляд, это никак не ущемляет позиции Рамзана Ахматовича.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мог ли президент Дудаев мечтать о таком суверенитете, который имеет сейчас Рамзан?

Орхан Джемаль: Президент Дудаев говорил о том уровне суверенитета, на который он претендует, – как Татарстан. Это его слова. Он видел что-то вроде прав союзной республики в составе Российской Федерации. Понятное дело, что у того Татарстана прав, независимости и суверенитета было больше, чем у нынешнего, хотя Татарстан и не был союзной республикой. Я сомневаюсь, что в том Татарстане могли бы пнуть под зад ногой президентский Совет по правам человека, если бы он тогда был.

Я напомню, в дудаевской Чечне европейских прав и свобод было намного больше. Журналисты приезжали, аккредитовывались у боевиков, у сепаратистов, и с мандатом Дудаева разъезжали по Чечне, – и, как правило, это проходило безнаказанно. Но бывали и эксцессы, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что тогда было больше гласности о происходящем в республике.

Орхан Джемаль: Ну, с той стороны. Мы же говорим не о федеральной стороне. Те люди, которых мы называем боевиками, сепаратистами и так далее... Свобода слова была, можно было "гнать" на Дудаева достаточно безнаказанно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда многие наши коллеги там работали, в том числе и Елена Масюк.

Орхан Джемаль: Ей-то как раз досталось, и не только ей. Но в целом журналисты работали достаточно свободно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, сейчас-то похуже, чем то, на что претендовал Дудаев, для Москвы.

Орхан Джемаль: У Дудаева была позиция, он был антиколониальным борцом. А Рамзан Ахматович, наоборот, коллаборационист. Но фактически возможности независимости, денег от центра он получает больше, чем то, что виделось Дудаеву в самых смелых предположениях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсудили ситуацию в Чеченской Республике, и находим ее тревожной.