"Не знаю, что говорить студентам"

Темур Чхеидзе – о кино, театре, иллюзиях, компромиссах и постсоветском синдроме

Темур Чхеидзе, народный артист Грузии и России, лауреат Ленинской премии 1986 года за фильм "Твой сын, земля!", где он исполнил роль секретаря райкома. В советское время возглавлял театр имени Марджанишвили, после распада СССР в разные годы был главным режиссером и художественным руководителем БДТ имени Товстоногова в Санкт-Петербурге. В последние годы живет и ставит спектакли в Тбилиси, в театре Королевского квартала.

–​ Советская власть щедро финансировала культуру, театры получали солидные деньги от государства. Зарплаты народных артистов были сравнимы с окладами профессоров в университетах, не говоря о гонорарах за участие в фильмах. В сегодняшней Грузии власть опекает культуру, как это делали четверть века назад коммунисты?

– Не всегда. Но сказать, что мы лишены всякой поддержки, тоже не могу. Глядя объективно на ситуацию, на общее положение в стране – театр не брошен на произвол судьбы, по возможности нам помогают.

–​ Театр выживает?

– Да. Но в советское время не было столько театров. Не берусь судить, хорошо это или плохо. Ситуация покажет, чему суждено выжить, чему нет. Конкуренция и зрительский интерес показывают, к какому театру люди больше склоняются, какому театру больше доверяют. Но самое главное, нет или почти нет цензуры. В советское время мы учились волей-неволей ее ловко обходить. Сейчас можно говорить о чем угодно. Другой вопрос, не притупляет ли это, как ни парадоксально, нашу фантазию? Грубо говоря, тридцать лет назад мы не могли поставить спектакль, который кончается лозунгом "Долой советскую власть!". (Смеется.) Конечно, нет! Сейчас, в общем-то...

Темур Чхеидзе

​– … можете поставить спектакль "Долой Иванишвили!" или "Долой президента!"?

– Можно… Театр не закроют, но это лобовой ход. Он примитивен, не имеет к искусству прямого отношения. Лобовой ход – это лозунг и плакат. Плакат не может двигать искусством. В нем нет подтекста. Один из лучших плакатов во время войны – "Родина-мать зовет!". Правильный для своего времени, но это плоский образ. Искусство не должно быть одномерным.

–​ Как вы оцениваете свое сотрудничество с БДТ имени Товстоногова? Чувствовали себя иностранцем в России с грузинским паспортом?

– Если я бы ощущал себя чужим в БДТ, я бы там не находился 22 года. Ставил спектакли там и здесь, в среднем полгода в Питере, полгода в Тбилиси. Я сотрудничал с театром Товстоногова еще до распада СССР, руководителем тогда был Кирилл Лавров, я главным режиссером. Меня приняли, чувствовал себя в родной семье. После ухода из жизни Лаврова возглавил театр, целых пять лет был художественным руководителем. Естественно, не мог уже ездить туда-сюда, на шестой год вернулся в Тбилиси, потому что... пора и честь знать.

Вернулся в Тбилиси, потому что... пора и честь знать

–​ В Советском Союзе крупными писателями считались автор "Блокады" Чаковский, Юрий Бондарев, Георгий Марков, Василий Белов и многие другие… После распада СССР интерес к ним был потерян. В Грузии произошла такая же переоценка культурной элиты?

– Наверное, произошла, но она могла произойти без всякого распада Союза. Те, с кем это случилось, особой популярностью и любовью в свое время не пользовались в Грузии. Тут время – судья, а не какие-то политические установки.

–​ Не совсем так. К примеру, если вы учились в советской школе, вы обязаны были прочитать "Молодую гвардию" Фадеева и "Повесть о настоящем человеке" Полевого. Сейчас этих писателей нет в школьной программе.

– Мои старшие дети ходили в советскую школу, однако они уже не читали "Молодую гвардию".

–​ Хорошо это или плохо?

– Это данность. Хорошо или плохо – не знаю. Помню, как я испугался, когда после распада Союза под угрозой оказался такой писатель, как Горький. Мне кажется, надо забыть определенные его телодвижения после революции. Горький – большой писатель, его проза, его пьесы... И время доказало, раздражение к Горькому куда-то ушло, а в театре "На дне" или "Дачники" остались. Вот это главное, когда я говорю, что время все-таки рассудит. Тогда, в первое время после распада СССР, вообще слышать о Горьком не хотели!

–​ Если вы попадете в Москву в дни праздников, то увидите людей с портретами Сталина на демонстрациях, где-то бюст поставят, могут и музей соорудить. Власть не видит в этом негатива, где-то даже поощряет эти инициативы. В Грузии можно увидеть тоску по генералиссимусу?

– Мне кажется, нет! Конечно, есть люди, которые говорят: "Сталин – выдающаяся личность! Вот так убрать его из истории нельзя. Пройдет время – оно расставит по своим местам". Правда, не дай Господь, чтобы такое время вернулось. Представляю, что будет с моими детьми и моими внуками. Эпоху вернуть не хочу!

Представляю, что будет с моими детьми и моими внуками. Эпоху вернуть не хочу!

–​ С какими иллюзиями вам пришлось расстаться после распада советской империи в 1991 году?

– Ни с какими… Иллюзии – это то, что закладывается в семье, в школе, в юности. Человек их накапливает с момента рождения. Мне кажется, вся оставшаяся жизнь – это попытка реализовать то, о чем ты мечтал в ранней молодости или даже в детстве.

–​ Насколько живет советская эстетика в грузинской культуре? Приходилось ли вам ставить спектакли на злобу дня?

– Мне не доводилось. Но не могу сказать – все было плохо в СССР, ой, как мы задыхались. Были определенные преграды, препятствия, но ситуация заставляла придумывать иносказательные ходы, чтобы это доходило до зрителя. Мы умудрялись как-то проходить эти заслоны. Затем время менялось, постепенно становилось более либеральным, даже во времена СССР.

–​ Вам приходилось идти на компромиссы в творчестве?

– Компромисс – это когда убираешь, ликвидируешь определенную мысль, определенное направление во имя того, что так не принято. Мне не приходилось в корне что-то менять по сравнению с задумкой. Мне повезло. Я всегда ставил то, что хотел. Всегда! И в этом отношении я баловень судьбы.

Темур Чхеидзе

–​ В 1980 году вы снялись в картине режиссера Резо Чхеидзе "Твой сын, земля!". Сыграли секретаря райкома, позже за эту роль получили Ленинскую премию. Как отнеслись ваши поклонники и критики к этой работе?

– По-разному. Помню, мы спросили Никиту Михалкова в Москве, я не так знаком с ним близко, но как-то стояли рядом, когда он пожимал нам руки, и наш оператор Ломер Ахвледиани спросил: "Никита, скажи честно, мы хорошо сделали, тебе-то понравилась картина?" – "Я честно вам говорю, – сказал Михалков, – если бы здесь в России сняли картину о секретаре райкома, это было бы заседание от начала до конца, а вы сняли фильм о земле, которую надо спасать! И мне этот подход понравился".

–​ Как грузинские критики отнеслись к фильму? Ваша пресса избалована работами Тенгиза Абуладзе, Отара Иоселиани, Эльдара Шенгелая, есть и другие интересные режиссеры…"Твой сын, Земля!", картина снятая совершенно в другой стилистике.

– Картина была о том, что надо спасать землю и никто, кроме нас, ее не спасет. Я для себя определил, что никакая политическая или государственная формация не освобождает человека от совести. Совесть надо иметь каждому человеку! Для себя решил: пока есть эта система, надо максимум делать то, чтобы использовать ее во имя спасения земли!

–​ Ваш секретарь райкома был похож на тех, которых вы видели в жизни?

– Знал несколько человек – секретарей, которые действовали, требовали все, чтобы максимально спасти ситуацию! Откровенно говоря, я не актер, не пытался войти в образ. Это не тот случай, когда я, Темур Чхеидзе играю другого придуманного человека. Я шел от себя, от своей биомеханики и органики.

–​ Как оценили вашу работу секретари райкома, когда увидели на экране образ чиновника?

– В целом, хорошо. Им нравилось то, что мы показали их людьми неравнодушными, они увидели героя, который старается что-то делать.

–​ Это не был плакатный герой?

– Мне кажется, нет. Мы делали все, чтобы этого не произошло. Наоборот, я помню в картине, три-четыре раза мой герой попадал просто в безвыходную ситуацию, где он уже не знал, как быть... Но с советской властью не боролся, а вот против бюрократии приходилось…

–​ Вы не жалеете, что приняли участие в таком проекте, исходя из сегодняшнего дня?

– Я искренне считаю, ну выпало на нашу долю, что мы родились в советское время и основную часть жизни там провели. Всегда считал, не надо ныть и без конца страдать по этому поводу. Давайте что-то делать! В театре, в кино и всюду. Оправдывать себя тем, что "я уникальный, но вот система такая", не надо.

Оправдывать себя тем, что "я уникальный, но вот система такая", не надо

–​ После получения Ленинской премии всегда следуют какие-то поощрения. Власть предлагает машины, выделяет квартиры, импортную мебель и т. д. Что получили вы?

– С квартирой – 8 лет ждал. Кто-нибудь воспользовался бы этим более оперативно, я отнесся спокойно. Не отказывался, но не шел просить.

–​ А престижная "Волга" ГАЗ-24? По статусу лауреата Ленинской премии она ему положена вне очереди.

– Получал тот, у кого были деньги. То есть лауреат мог купить машину за свою цену, а я нет.

–​ Квартиру дали в каком-то престижном районе города?

– В нормальном районе, где я живу до сих пор.

–​ Как режиссер Резо Чхеидзе воспользовался Ленинской премией, чтобы дальше двигать свою карьеру?

– Режиссер фильма Резо Чхеидзе, он же автор знаменитой картины "Отец солдата", руководитель киностудии "Грузия-фильм", ему дальше двигать было некуда. Он человек известный, популярный, увы, год назад его не стало. "Отец солдата" до сих пор показывают по всем каналам. Там гениально играет Закариадзе. Если он чем-то воспользовался, то не в личных целях, а максимально для студии. В то время "Грузия-фильм" процветала.

–​ Пленка "Кодак", камеры "Арифлекс" и другая импортная техника…

– Не только… Утверждение сценария, который не проходил в высоких инстанциях. Резо Чхеидзе – уникальный человеческий тип… Все время удивлялся, как он умудряется решать проблемы. Вот идет съемка, колоссальная сцена, 800 человек массовки, и в это время он говорит: "Стоп! Опустите меня с крана!" С кем-то связывается по телефону. Что такое? "Так, приготовились, все!" А мне он потом говорит: "Слушай, ему сценарий не утверждают (кому-то) в Москве. Я сейчас звонил, сказал, что прилечу на один день". То есть он все время, невзирая на то что снимал свою картину, был в курсе...

–​ Того, что происходило вокруг, внутри студии.

– Да, да. Или вот приезжает один довольно известный режиссер к нам на съемку и говорит: "На два дня одолжите мне вот эту камеру..." Резо говорит: "Да, отдайте ему эту камеру. Мы будем снимать без этой камеры". То есть для него чувство корпоративности – это было важно. Почему не критиковали Резо Чхеидзе? Все понимали, что возникновение такой картины, как "Твой сын, земля!", потом может пойти на благо той же студии, той же Грузии. Ребята, которые снимали не так, как он, те же Иоселиани, Шенгелая, они понимали, что такая продукция тоже нужна, чтобы двигать других. Многие были благодарны Резо Чхеидзе по этому поводу, человек сделал благо.

​–​ Вы строили свою жизнь с расчетом на то, что Советский Союз вечен?

– Нет, я строил свою жизнь по другому принципу. Мне всегда казалось, да и сейчас кажется, что театр должен затрагивать не политические, а нравственные вопросы. Разговаривать со зрителем нужно о нравственности, и то ни в коем случае не указательным пальцем. Проблема нравственности может стоять всюду, и всегда надо быть начеку. Один шаг – и ты превращаешься сам в безнравственного человека. Я вот этого больше боялся, чем любых политических катаклизмов.

Нани Брегвадзе

​–​ Пару дней назад беседовал с народной артисткой СССР Нани Брегвадзе. Ей приятно, что в России ее так представляют. Вы бы гордились таким званием?

– Не знаю. Я – народный артист Грузии и России. Не могу сказать, что утром, просыпаясь, я горжусь этим, но, во всяком случае, тогда было так – раздавали эти самые звания.

–​ Вы выходите на сцену театра БДТ, и вас объявляют: "Народный артист Советского Союза Темур Чхеидзе!" –​ вам было бы приятно?

– Я – один из первых, кто отказался на афише писать регалии... Их писали другим, мои только имя и фамилия, все. "Режиссер Тимур Чхеидзе". Я говорил: "Не печатайте – народной артист. Все! Без этого!" Спокойно надо к таким вещам относиться.

–​ Каков культурный тренд или вектор сегодня в Грузии? Какая тема доминирует? Есть ли что-то объединяющее творцов?

– Однозначного ответа у меня нет. Кто как. Например, я занят тем, что всегда ищу, и в жизни тоже, первым долгом собственную ошибку. Что это значит в искусстве? Очень тщательно разрабатывать все, чтобы знать, где же я могу допустить ту роковую ошибку, которую никак потом в жизни не исправить. Поэтому я не делю, что такое хорошо и что такое плохо.

–​ Грузия проиграла две последние войны, в Абхазии и Южной Осетии. Как сильно переживаете по этому поводу, отражаются ли эти события в вашем творчестве?

– Переживаю, что была война как таковая, одна и другая. Потеряв это все, как я могу не переживать? Не знаю, что говорить студентам. Не знаю! Иначе как захватом чужих территорий я это назвать не могу. С другой стороны, всегда хочу, чтобы они, как и мы, знали русскую культуру и уважали ее – мои студенты, молодежь. Не читая в оригинале Толстого, Достоевского, Чехова, по-моему, они не будут полноценными творцами.

Не знаю! Иначе как захватом чужих территорий я это назвать не могу

–​ С другой стороны, вы прекрасно знаете, что в войнах ведущую роль сыграла Москва. Это отражается на людях, на их мышлении?

– Естественно!

–​ А в искусстве? Снимаются ли фильмы о беженцах из Абхазии, из Южной Осетии? Снимаются ли драматические человеческие истории, связанные с войной?

– Да, безусловно. Снят фильм "Мандарины", который был одним из номинантов на премию "Оскар", он только про это. Спектакли тоже. Мне приходилось ставить в Сухумском театре.

–​ Вы имеете в виду тот театр, который переехал в Тбилиси из Абхазии вместе с труппой?

– Да, с труппой. Эта был спектакль о том, как бы люди ни были настроены друг против друга в определенные моменты истории, они, по большому счету, друг без друга не могут. В двух словах – вот об этом.

–​ Как называется спектакль?

– Точного перевода нет, это строка из стихотворения Галактиона Табидзе. Буквально переводится – "Далекое, далекое море...", с многоточием. Но по-грузински это звучит хорошо.

–​ Кто герои этого произведения?

– Это герои, которые учились вместе в школе, потом в университете, один абхазец, другой грузин. Грузин, который оказался на той стороне, в общем-то, не очень легально, на несколько дней приехав в Абхазию.

–​ Посмотреть родной дом?

– Родного дома уже нет. Побыть на могиле отца. Ночью должен был покинуть эту территорию. И они встречались тайком, провели одну ночь вместе. Это был очень тяжелый разговор. Я доволен, что многие... я знаю абхазцев, которые посмотрели видеокассету, они были удивлены, что в Тбилиси идет такой спектакль. В пьесе не было тенденции, что "мы правы, те виноваты" или наоборот, а – что нам делать? Что нам делать завтра, где наша ошибка, в чем мы виноваты? Побыть на могиле отца. Ночью должен был покинуть эту территорию.

–​ И ответов на эти вопросы до сих пор...

– Нет ответов! Все виноваты! Все виноваты...

–​ С другой стороны, если бы империя сохранилась, не было бы этого раскола и кровопролития. У вас нет такого ощущения?

– Значит, что-то таилось такое, что империя еще держала это состояние единства, а значит, это накапливалось годами. Боль накапливалась. Вот и потом вылилось. Не знаю... Однозначного ответа у меня нет. Всю жизнь думаешь о том, где ошибки и как быть?

Боль накапливалась. Вот и потом вылилось. Не знаю...

​–​ Вы согласны с тем, в советское время Грузия считалась одной из самых сытых республик на фоне всех остальных?

– Нет, я так не считаю. Это в определенном смысле преувеличение. Такой же миф, что грузин не брали на фронт во время Второй мировой войны, Отечественной, потому что они грузины. Я даже таких людей знаю в России. 600 тысяч грузин из 3 миллионов воевали!

–​ А образ богатого грузина в Москве, который сорит деньгами в московских ресторанах, тиражируемый в кино и в анекдотах?

– Те грузины, которые это делали, остались анекдотом и в Грузии тоже, смею вас заверить. Мы с ним мало что имеем общего, хотя одной нации.