Knocked down "Boeing" and Teflon Putin

About the war of Russia against Ukraine: Valery Solovy, Sofya Kornienko, Igor Romanenko, Andrey Svintsov

The Netherlands prosecutor’s office published on June 6 on her website a report on the progress of the investigation on the disaster of the Donbass of the Malaysian Boeing, which executed the Amsterdam flight-Kuala Lumpur.

In Russia, one of the versions of the investigation is now being discussed-about the "random start" of the missiles from the Buk installation, as a result of which the MH-17 flight was shot down on June 17, 2014. The reasonable accusations of unleashing the war in Ukraine, the annexation of Crimea, the deaths of 9 thousand people in the Donbass, in the tragedy of the dead 298 Boeing passengers do not affect the rating of Vladimir Putin. He is “Teflon”, nothing sticks to him ... How does the investigation of the tragedy in the sky over Donbass affect the political life of Russia, Ukraine and the EU countries?

The trace of the Boeing in the policy of Russia and Ukraine was discussed by Professor Valery Solovy , Radio Liberty correspondent in the Netherlands Sofya Kornienko , a reserve lieutenant, doctor of technical sciences Igor Romanenko (Kiev), State Duma deputy from the LDPR Andrei Svintsov .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: In our Moscow studio, Professor Valery Solovy, a deputy of the State Duma of Russia from the LDPR Andrei Svintsov and the Radio Liberty correspondent in the Netherlands Sofya Kornienko and a military expert, reserve lieutenant Igor Romanenko will be with us on Skype.

The Netherlands prosecutor’s office published an intermediate report on the progress of the investigation in the disaster on the Donbass of the Malaysian Boeing, which was performed by the Amsterdam flight, Kuala Lumpur. In Russia, one of the versions of the investigation about the random launch of the missile from the Buk installation is now actively discussed, as a result of which this airliner on June 17, 2014 was shot down, 298 people died.

We will try to understand how this unhurried investigation of the tragedy in the sky over Donbass affects the political life of Russia, Ukraine and the European Union. Probably, for this it is worth thinking about what, in fact, is happening in those countries that were drawn into the Donbass conflict.

Valery Dmitrievich, you recently struck us on your Facebook by the thesis that Russia is somehow ready to gradually leave its proteges in the Donbass. Is there any serious evidence that?

Valery Nightingale: There is evidence that comes from places. The people who are now in the Donbass are in one quality or another, “vacationers”, “volunteers”, “seconded”, they report that they are strongly asking for excess weapons, control over the expenses of ammunition, heavy weapons are gradually redistributed to the Russian-Ukrainian border. At the same time, there are directly opposite things, such as fierce battles, especially in the Avdeevka area, shelling. Apparently, not one, nor the other, that is, continued the status quo, preservation of what is now, and the conclusion of the seconded, vacationers by the end of summer-the beginning of autumn, is not excluded. This will depend on a wider context, in particular, on whether the Russian side will see, as she believes, some steps from the European Union, from the West.

Mikhail Sokolov: What are the expected steps?

Valery Solovey: This is what Steinmeier expressed - a phased relief of sanctions. It is not very clear what it will be discussed specifically, but the European Union, in principle, is ready for this. The European Union perceived the program of Savchenko, the liberation of Savchenko as a step of goodwill from the Russian Federation. If such steps continue, then the European Union is seriously considering certain steps towards Russia, the Brussels bureaucracy is ready to do this. Perhaps this will be the lifting of sanctions from a number of deputies of the State Duma, they will receive freedom to travel abroad, to the European Union and the like.

Mikhail Sokolov: Andrey Nikolaevich, are you not under sanctions?

Andrey Svintsov: I don't.

Mikhail Sokolov: Then you can almost objectively explain to us from a party point of view how the LDPR sees this situation. Indeed, on the one hand, there are signals that Valery Solovy speaks about that some changes are possible, on the other hand, there are shelling, clashes, and so on on the termination line of the so -called fire on which the fire never stopped all this time. What is your view of the situation?

Andrei Svintsov: Indeed, the situation in Ukraine and in the European Union is changing the last few months, the moods in relation to Russia are warming. We see, and Poroshenko is doing ambiguous performances, a number of large political performances, including the parties in European ones, began to talk about the need to converge with Russia. Therefore, here this situation is really tired of everyone. It has already become absolutely clear that the sanctions did not lead to such a stunning effect, which the United States and the EU countries were counting on, not the countries that, in principle, with us in good contact, the same Germany, in particular.

Two countries - the USA and Germany - wanted to severely punish Russia, so that the president of the country and the ruling elite feel serious damage, serious damage, and in the short term. They calculated a year or two, a maximum of three. It has already become clear now that these two years the Russian economy, I can’t say that it has adapted, what the financial block of government says, that the bottom has already been achieved and so on, I do not agree with it. Of course, the Russian economy is still in serious condition, but this is expected, which was expected, precisely the political, psychological, that the people will go out on the streets, will begin to demand the resignation of the government. The upcoming elected campaign, you yourself see, follow the ratings of all political parties, shows that the parties of supporters of the European model, lovers of Europe and the USA, they do not even gain 1-2%.

Mikhail Sokolov: Not all these parties participate in the elections.

Andrey Svintsov: Even those who participate are enough of them. Now it has been allowed according to the system without collecting signatures 14. In principle, if there were really efforts and financial resources, they could promote some kind of democratic party, drag it into parliament. But now this, apparently, fails. Another electoral cycle, five years, pulling with these sanctions - this is too overhead for Europe. Therefore, of course, from this Ukrainian crisis you must somehow leave, preferably without losing your face. Therefore, now the mechanisms, Savchenko, are invented, some more will be thunderbones that will allow European countries to start a normal dialogue with Russia. I do not count on the complete lifting of sanctions in the next three to five years, but gradual mitigation, from some deputies can be removed, give Russian banks the opportunity to attract money in the Western market. That is, some elements will begin.

Mikhail Sokolov: In general, you are an optimist.

Igor Alexandrovich, I would like your view from Kyiv for today's situation, hear on the line of separation in the Donbass. How do you see this, are any changes possible?

Igor Romanenko: I may not be so optimistic about the state and those changes that are visible as obvious or may take place in the future. Because the fighting has recently been at the tactical level, but they have gained greater intensity in the direction of Donetsk, in the direction of Mariupolsky. Although it is said that, you know, the approach of two police officers is known, so if you take the direction of Lugansk with the head of the so-called Republic of Plotnitsky, then the situation is more or less calm, there are approaches to one way or another to adhere to the regime of silence. And in the Donetsk direction Avdeevka, especially the industrial zone, is the advanced part, everything is quite exacerbated here, there are losses, and over the past month from Ukraine and from the side of, say, Russian militants are also significant, quite a lot compared to the previous months. Up to 25 people were killed, much more wounded and so on. Therefore, at the tactical level, the situation is this.

The conversation about how much and what the prospects of the strategic order will be, they are linked to the fact that the issue of Russia is raising the question of fulfilling three positions known - a change in constitutional, amnesty and elections.

The position of Ukraine on this score is that in principle, if this is the issue even solved from Ukraine, then in what conditions this should be carried out. The same elections, security issues, cannot be considered normal if troops are present in this territory. And the maximum that they agreed to is the OSCE armed police mission, and then it still requires study, implementation, and this requires time. Therefore, at the moment, the situation is this.

Mikhail Sokolov: Let us now turn to the Netherlands, where Sofya Kornienko and where the investigative commission is working, an international investigative group that studies the circumstances of the crash of the aircraft in 2014. What do you tell us about this work, what really new has appeared in recent years?

Sofya Kornienko: I must say that the online magazine, which was published yesterday, published an international investigative group led by the Netherlands Prosecutor's Office, which is now conducting a criminal investigation, does not contain new information, they did not set such a goal. They just wanted to give a certain human appearance to all this investigation. This small report consists of several parts, in each part they take an interview with someone who is engaged directly in this international investigative group, from first-hand to tell how it passed.

In particular, in the part where it is described about how they study the Buk system, how all this could develop, consider the wreckage found in the bodies of the victims of the disaster, it is mentioned that yesterday in many media outlets were heard as allegedly new information, that a rather large part of the rocket engine, its nozzle were found, but this photograph was also published in the report of the Council of Council on the causes of the catastrophe. That is, in the fact that it was published yesterday, mainly on the first person, how they were in Ukraine, what they did there, in particular, about the soil collection, they said very interestingly that they were actually in all places of the alleged, what are the versions of the launch of the Buk missiles in the Donetsk region, they managed to collect the soil and conduct a chemical analysis. Therefore, this will be very good evidence when a criminal process will ever take place in this case.

It is further said that the telephone system in the Donetsk region, the radio machine, all these data were studied in detail, were in detail compared with all wiretaps of telephone conversations that they received through the SBU. This is a very important point, a whole field office was installed in Kyiv, where Australian, Dutch and investigators of the SBU worked together. The colossal amount of data was transferred primarily to the listened telephone conversations, but not one of these conversations was adopted by the Dutch investigators, they checked thoroughly literally every radio, every duration of the conversation, the place of recording to coincide with the subscriber’s number from the other side, all this was double -checked. They say that now they can accurately say that all the listened telephone conversations provided by them are genuine, the level of trust with the SBU has since increased significantly since they have checked and proved it all. That is, such things are contained there, there are also several substantial moments, for example, they repeat that zirconium was found on fragments in the bodies of victims, which means that they are from the outside, because zirconium enters glass in the cockpit, could only fly out of the outside.

In general, I must say that nothing specific is called, but at the same time it seems that they have sufficient information for a criminal case. In particular, they say that we have identified a lot of people for these wiretaps, give specific examples that someone called the names of our children-this helped to bring some bridges. They just went to this a month of work, to identify the people who speak on the phone. In particular, with chemical analysis. It tells in detail how they sorted out all the soil, which they brought from the scene of the disaster five times. Found pieces that were literally considered under a microscope, and other pieces were brought from an airplane that weighs six tons. You can imagine which array of work has been done for so many months. The final conclusions or, in any case, more specific conclusions regarding the scene, possibly with the names of some suspects will be called in the fall.

Mikhail Sokolov: Tell me, please, you mentioned that cooperation was carried out with Ukraine, in particular, with the Security Service of Ukraine, and Russia, were there any requests from Russia, is information provided? What does the Russian side say, how does the investigation work from the Russian side?

Sofya Kornienko: The fact is that Russia is not included in the international investigative group, it includes five countries - the Netherlands, Australia, Belgium, Malaysia, Ukraine, their investigators conduct this investigation. Naturally, Russia asked a lot of materials about technical capabilities. They say that the main difficulty regarding the technical reconstruction of this explosion is that they can’t get the guide to the “beech”, because, of course, there are few specialists on the Internet, most experts can somehow manipulate data. Therefore, they emphasize that they double -checked many times, they only used information from several sources, only then they moved on. This is a separate team that is engaged in this, a separate team that is engaged in fragments, computed tomography of bodies, and so on. These are tens of hundreds of people who are involved in this, some of them personally tell the history of this investigation in the report provided.

Specifically about Russia, that it was published yesterday, in general, as far as I read from the beginning to the end, I did not notice, it is not mentioned about Russia there. A lot has been written about Ukraine there simply because the Ukrainian side takes part very active, Ukrainian investigators take part in this investigation. There were still quite a lot about the so-called rebels from the DPR and the LPR, in particular, it was very difficult to work in Donetsk, where forensic investigators were allowed only a year later, nevertheless, something was achieved there, and the soil samples were taken away, despite the fact that direct contact with the rebels of the Dutch official side was initially excluded, because it was politically very difficult to do with an unrecognized republic. Contact, everything was carried out through the OSCE, they say that in the end there was personal contact, this is what helped to achieve this permit to work there.

As for the Lugansk so -called republic, none of this happened there, therefore, specific trials and physically examined places in the Luhansk region. But they say that they have collected quite good evidence and materials already in the Donetsk region, which also suggests me that they already have a lot of evidence.

I wanted one more thing to mention, today a material appeared in the news that was not connected with the report yesterday that the Dutch police arrested materials in Switzerland in the safe of the German private detective, who, on the instructions of an unnamed millionaire, who promised to pay 30 million euros, private conducted an investigation into Boeing's disaster. Apparently, these materials also contain something interesting. In any case, in the Dutch press they are served as something explosive. It does not say about their content so far, but these materials will also be attached to an official investigation, apparently.

Mikhail Sokolov: As I understand it, Russia has a diverse number of all sorts of versions, there was about the Ukrainian plane, and about the Ukrainian missile, and about some corpses that were laid (even indecent to repeat it) on the plane and were sent to the unknown where. As I understand it, all these are fakes?

Andrey Svintsov: I think yes. I think that here the main version will be in the end that it has already been launched in the media - this is a version of an accidental unauthorized launch from Ukraine by the Ukrainian army. Why random? Because all those years that will go away, and I am sure that it will take more than one year to summarize, all those years have gone to denigrate Russia, and in principle the task has been completed.

Mikhail Sokolov: How is it?

Andrey Svintsov: For two years they have been pouring mud Russia, they are accused.

Mikhail Sokolov: Where was she denied?

Andrei Svintsov: The very fact of the prosecution of Russia that participated was helping.

Mikhail Sokolov: Can she not?

Andrey Svintsov: In no case, this is, in principle, it is impossible. Firstly, Russia was not able to put this weapons there-this time, with its military. Второе: те повстанцы, которые ходили там с рогатками, с палками, с двустволками, они не в состоянии.

Михаил Соколов: Типа "Град", "Буратино" и так далее.

Андрей Свинцов: Это, что называется, пистолет по сравнению с установкой "Бук".

Михаил Соколов: Ваша версия – это Украина?

Андрей Свинцов: Конечно, это Украина, по указке США это было сделано.

Михаил Соколов: А почему США?

Андрей Свинцов: Мы же видим, что главный консультант сегодняшней украинской власти – это Соединенные Штаты, которые говорят им, что конкретно делать, как, с кем разговаривать, что говорить, кого назначать министрами и так далее. Сегодня Украина полностью принадлежит Вашингтону.

Михаил Соколов: Вашингтонский обком рулит. Игорь Романенко, я хотел бы ваш взгляд на эту катастрофу. Вы слышите российскую версию во всей ее красоте, теперь, наверное, вы можете высказаться.

Игорь Романенко: Я хочу сказать, эти два года пошли на то, чтобы развенчать каждый подход очередной российской версии. Здесь уже говорилось о том, что версия была и штурмовик, ракета, и "буковская" система Украины, и даже то, о чем вы говорили, снарядили самолет трупами, потом взорвали над этой территорией.

Сейчас остается в связи с тем, что было собрано много доказательств по тому, что это была зенитно-ракетная система, именно "Бук", выдумывать остальное не имеет смысла. Российской стороной теперь показывается вариант, связанный все равно с "Буком", но с непреднамеренным пуском и так далее. В этом смысле я хочу разочаровать апологетов такого варианта, потому что если абстрагироваться от пропагандистских подходов и остаться на технических, я хочу сказать как специалист ПВО и как доктор технических наук о том, что данные, которые собраны, а именно, что это была система "Бук", а теперь – какая.

В Украине есть "Бук М1", наиболее совершенное, что осталось от Советского Союза, имеющий определенную ракету. Та ракета, которая была использована, кстати, уже потом было подхвачено с таким подходом российской стороной, это новая ракета, которая была отработана на системе "Бук М 1-2" – это новая система, которая была разработана уже после разделения и распада Советского Союза, и новая ракета, более совершенная. Боевые части старой ракеты и системы, которая осталась в Украине, имеет место на вооружении, и новый комплекс, который имеет место в России с новой ракетой, они отличаются. Собраны доказательства как земли с порохом от этой ракеты, так и элементы боевой части, они тоже отличаются по химическому составу и по размерам. Форма сохраняется прежней – это разрезанный, если взять рельсу, например, трамвайную и разрезать поперек, вот она имеет такую форму. Новая российская ракета, размер этого элемента боевой части больше, химический состав отличается. Химический состав двигателя новой системы "Бук М 1-2", которая на вооружении есть в России и отсутствует в Украине, она тоже отличается. Поэтому собрана доказательная база, которая подтверждает этот вариант.

Когда стала ясна такая позиция, то следующая версия была такая, что Украина просто через Европу, американцев, кого угодно, закупала новую ракету, а новая ракета к старой системе не может быть использована, или закупала новую боевую часть и устанавливала на своей старой. Идет интерпретация выхода и пояснения этой ситуации. С учетом того, что техническая версия вот такая – что-то где-то закупили специально, взяли на вооружение, а потом пошли навстречу с версией хотя бы, что это сделано непреднамеренно. Потому что раньше было однозначно, что "специально спровоцировали", "очернить Россию", как уже говорилось, и так далее. Но должен разочаровать в этом плане апологетов этого варианта тем, что база за это время работы собрана, она очень основательна. Действительно, сейчас в этом отчете, как говорила журналист, не указывается, кто конкретно, но это дело времени, я думаю, в этом году это будет озвучено со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Михаил Соколов: А вам ясно как специалисту место, откуда был совершен запуск?

Игорь Романенко: Я, как специалист, 18 числа давал часовую пресс-конференцию, которую потом использовали, переводили на английский. Здесь вы в корень смотрите, потому что необходимо было дать ответы на следующие вопросы: что же поразило, какая система. Я тогда подчеркивал, что "Бук", причем "Бук" не украинский, а более совершенный. Тогда я по расчетам делал и показывал, что если бы даже украинские, они бы не смогли по своим возможностям техническим это сделать в том месте, где находился самолет, с учетом того, где находились системы "буковские" украинские.

И третий вопрос – это вопрос расчетов. Безусловно, здесь я соглашусь с представителем российским, который в студии у вас находится, что это не могут быть так называемые "трактористы" и "шахтеры", потому что я этому учился из четырех своих высших образований первые пять лет на зенитно-ракетные системы. Поэтому на это достаточно много времени, подготовка, слаженность и так далее.

Отвечая на эти вопросы: это новая система "Бук М 1-2" российская с новой ракетой была применена. Подтверждается место – это район Снежного, это зенитно-ракетный комплекс, который был заведен перед этим за несколько суток, расчет еще не адаптировался к месту, когда включаются локаторы, вкруговую осматривается, там есть местные предметы, имеют отражение и так далее.

Кроме того, были провокационные моменты, которые способствовали спешке в том, чтобы оценить, произвести стрельбу и так далее. 14 июля был сбит Ан-26 украинский, на волне такого были данные, должен был лететь, по данным так называемого разведчика ДНРовского, со стороны украинской, там действительно был самолет с военнослужащими украинскими, но СБУ перехватила все эти дела, разведчик передал данные о том, что самолет должен взлетать, после чего был арестован, дали отбой, самолет не полетел.

Я не сторонник версии, что это сделали преднамеренно, расчет российский, который был заведен, но попав в такие условия и получив задачу, сделали то, что сделали. Это 53-я курская зенитно-ракетная бригада, расчет, четыре человека. Но в то время, когда это произошло, там собрана база по 20 российским военнослужащим, которые по цепочке участвовали от расчета, который был и который получал задачу, до на каждом уровне управлении, кто в это время дежурил, какие команды давал и так далее.

После 17 числа запись есть, голландцы перепроверяют, они очень скрупулезны, поэтому, я думаю, будут серьезные данные на этот счет, буквально вновь на трейлерах были возвращены пусковые установки, пульт управления, были выведены снова в Россию, отправлены расчетом, пофамильно есть, в том числе офицеры, которые служили, на Дальний Восток и там растворились, не могут найти их даже однокашники по училищам.

Михаил Соколов: То есть начали эту тему прятать. Валерий Дмитриевич, я как к специалисту к вам по массовому влиянию на аудиторию обращусь: не выгоднее ли сейчас России было признать версию о случайном пуске, только не украинском, а то ли ополченском, то ли российском? Была же жуткая история с Украиной, когда был сбит реально самолет на учениях. Что-то такое, расплатиться с пострадавшими, и это будет еще один шаг навстречу Западу, бывают такие трагедии в мире, виноваты. Следствие работало, работало и показало, что действительно случилась беда.

Валерий Соловей: Это очень хороший и правильный вопрос, но Россия будет придерживаться той позиции, которую она заняла, она ее ни на йоту не изменит, надо исходить из этого. Потому что слишком много было сказано на официальном уровне и высшими лицами в поддержку и защиту этой позиции, она не изменится.

Михаил Соколов: То есть Россия будет утверждать, что это не мы?

Валерий Соловей: Россия будет утверждать, что она не причастна. Второе: я не уверен, что комиссия, которая работает, поставит точку в этом расследовании, что будет однозначно сказано, что кто-то несет ответственность, конкретная страна, конкретная сторона и конкретные люди. I will explain why. Потому что Евросоюз и даже Голландия не заинтересованы в том, чтобы произносить роковые слова, юридически и политически обязывающие, о виновности.

Mikhail Sokolov: Why?

Валерий Соловей: Потому что ситуация с урегулированием в Донбассе и, более того, ситуация российско-нидерландских отношений, Россия уже ясно дала понять – это не секрет для голландцев, они мне об этом говорили, отреагирует очень жестко.

Михаил Соколов: Цветы не будет покупать?

Валерий Соловей: Да нет, там есть более серьезные вещи, связанные с экономическими проектами, могущими возникнуть, допустим, с нефтяными и газовыми. Я, кстати, могу сказать, что с Малайзией Россия достигла взаимопонимания, там будут инвестировать в очень крупный проект.

Михаил Соколов: А Малайзия будет расплачиваться с жертвами этой катастрофы.

Валерий Соловей: Малайзия, возможно, будет расплачиваться тем, что она не будет настаивать. Поэтому на самом деле политические игроки не заинтересованы в том, чтобы появился окончательный документ. Скорее всего, это будет отдано на откуп общественности и общественных групп типа "Биллинг-кэт", кстати, к расследованию которых я бы отнесся очень серьезно, и в России относятся очень серьезно, потому что знают, что они связаны с некоторыми компетентными спецслужбами, в частности, англосаксонскими.

Михаил Соколов: А главное, это новые технологии, которые показывают, насколько прозрачен современный мир и как остаются следы.

Валерий Соловей: Есть данные объективного контроля, есть данные перехвата, они очень обширны, есть данные агентурной разведки, в конце концов. "Вражеские голоса", я имею в виду в данном случае не радиоголоса, а представителей, официально говоривших и неофициально, они говорили, что им картина была ясна уже на третьи сутки после того, как погиб "Боинг", на третьи сутки была полная ясность произошедшего. Но еще раз подчеркну: ни в каком документе, политически и юридически обязывающем, ничего подобного, скорее всего, даже в этом голландском расследовании не появится. Там будут предложены просто несколько опций.

Михаил Соколов: Как вы думаете, возможен сейчас какой-то компромиссный сценарий? Запад настаивает на полном выполнении Минских соглашений, возможно, действительно, как нас убеждает господин Соловей, не будут обострять эту историю трагическую с гибелью "Боинга", вопрос будет оставлен открытым, возможен ли какой-то вариант урегулирования в Донбассе?

Андрей Свинцов: Безусловно, правильно было сказано, единственное, акцент не в ту сторону повернут, что даже не на третий день, на первый день все спутники и российские, и китайские, и американские, они видят все в реальном времени, все было заснято, есть номера автомобилей, номера спецтехники.

Михаил Соколов: Трейлеры, которые везли из России.

Андрей Свинцов: Они везли не из России.

Михаил Соколов: Из России.

Андрей Свинцов: Если бы это были российские трейлеры и военнослужащие, то на третий день были бы опубликованы все фотографии американскими газетами, все это было бы понятно, снова поливали бы Россию грязью.

Действительно ситуация сейчас такая, что если дать всю правду, то получается, что Украина виновата, а это невыгодно. Поэтому сейчас они будут делать следующим образом: они докажут в течение этого года, следующего года, что действительно пуск был с территории Украины, но с той части, где шли военные действия. Поэтому, кто виноват, скажут, мы точно установить не можем, есть, конечно, телефонные переговоры, но телефонные переговоры как военнослужащих Украины, так и тех, кто защищал Донбасс, и все это спустят на тормозах.

С Минском, безусловно, ситуация такая, что Россия самая первая и самые громкие выступления за соблюдение минских соглашений. Мы двумя, тремя, десятью руками за. Мы давно говорим о том, что бои надо незамедлительно прекратить, отвести всю тяжелую технику, легкую, вообще прекратить все столкновения, вооруженные, не вооруженные, даже словесные на линии разграничения. Но есть одно "но", что с территории Украины материковой или большей части Украины, там есть определенная группировка, она, естественно, не одна, их несколько, которая просто неподконтрольна власти украинской центральной.

Михаил Соколов: Они не могут справиться?

Андрей Свинцов: Нет, они могут справиться, но пока просто не пришло время. Когда будет команда из Соединенных Штатов "ребята, завязывайте", то главарей либо расстреляют.

Михаил Соколов: Командиры отрядов в Донбассе многие тоже пропали, взорваны, убиты незнамо кем.

Андрей Свинцов: Любой криминал, с ним по-другому договориться не получится, его нужно будет уничтожить, арестовать.

Михаил Соколов: Софья, я вижу, что вы хотите с нами поговорить, видимо, о том, что, как нам тут объясняли, Запад не заинтересован в правде?

Софья Корниенко: Мне всегда интересно, почему-то в России видится это расследование в политическом ключе. Дело в том, что вся международная следственная группа абсолютно не имеет ничего общего с правительством Нидерландов или с правительствами этих стран, которые туда входят.

Михаил Соколов: Вы же знаете, теория заговора, "всем рулит Вашингтонский обком".

Андрей Свинцов: Расследование максимально объективно, мы с этим согласны, просто выводы никто не разрешит сказать.

Михаил Соколов: Софья, разрешат или не разрешат?

Софья Корниенко: Их не могут не разрешить опубликовать – это просто нонсенс, это в Голландии невозможно. Наоборот, вся общественность и политики в том числе ждут конкретных фамилий. Я забыла сказать, что огромная часть этого отчета будет посвящена, безусловно, перевозке этой установки "Бук" через Луганскую область, об этом тоже уже было заявлено. Из этого будут абсолютно конкретные выводы сделаны и о виновных, и о месте запуска.

Другое дело, я согласна, что из этого абсолютно не следует, что они понесут наказание. Мы имена их узнаем, мы узнаем подробности случившегося, но существуют две основных сложности – это как будет проходить суд, потому что мы знаем, что международный трибунал под эгидой ООН был заблокирован, теперь суд может осуществиться только пятью странами, которые вместе свой трибунал создадут. Будет ли это возможно, какова политическая воля, тогда действительно политика будет играть роль. Во-вторых, как мы понимаем, эти люди просто не будут выданы Россией.

Андрей Свинцов: Они граждане Украины, с какой стати мы должны их выдавать?

Михаил Соколов: Почему граждане Украины? У Игоря Романенко, по-моему, другая версия, что это за граждане и так далее.

Игорь Романенко: Я хочу сказать, что по-разному можно относиться к тому, что исследуется следственными группами, в которые входят разные страны. На мой взгляд, достаточно объективно девушка, российский корреспондент говорит об этом, каким образом это происходит.

Я должен разочаровать представителя России, который у вас, что по части Украины так или иначе это коснулось меня, моей профессиональной деятельности, я 40 лет в системе ПВО, вооруженных сил, инженер по зенитно-ракетным комплексам, доктор технических наук, кандидат военных, все это позволяет мне иметь собственное суждение и правильно пользоваться теми данными, которые я получал. Они покажут раньше или позже то, о чем говорилось. Другое дело, как к этому относиться – это дело каждого.

На мой взгляд, важно добиться правды и ее донести до всех людей, которые в этом заинтересованы. Хотя, конечно, правда может быть разная со стороны, к сожалению, Украины и России. На самом деле, по сути правда должна быть одна, то, как это происходило. В связи с тем, я в этом однозначно уверен, что много людей в мире заинтересованы в том, чтобы эта единственная правда была получена на объективных данных расследования, доведена до мирового сообщества, то это будет сделано, чуть раньше, чуть позже, но будет сделано именно это, несмотря на разочарование, которое по этому поводу имеет, я думаю, представитель в вашей студии.

Михаил Соколов: Я хотел бы сейчас дать опрос, который мы провели в Москве как раз в связи с этой катастрофой, интересуются ли люди тем, что делается, как ведется это расследование и что они знают.

​ Михаил Соколов: Нам коллега из ЛДПР говорил сегодня, что Россию очернили. Смотрите: 99% верят официальной российской версии, не могут поверить объективным данным, может быть они до них не доходят. Я не понимаю, почему волнуется власть? Почему волнуется наш гость Андрей Свинцов, перебивая наших собеседников?

Андрей Свинцов: Я не перебиваю, я просто спрашивал, откуда берут данные. Он на месте не был, в составе комиссии не был. Это все равно, что я сейчас буду говорить: а вот у американцев в Нью-Йорке. Я там не был никогда, ничего этого не видел. Если бы на том конце телефонного провода или скайпа был бы человек из комиссии Нидерландов.

Михаил Соколов: Это человек, который сотрудничает с этой комиссией.

Андрей Свинцов: Его не подпускают даже близко к данным. Он теорию какую-то фантазирует. Можно доверять официальному расследованию, когда будет официально опубликовано, там все действительно скажут, какой "Бук", какой номер ракеты, фамилию того солдата, кто нажал кнопку.

Михаил Соколов: Я понял, ваш вождь научил вас "правильно" вести в студии, кто кого переорет. Я тоже умею кричать.

Будьте любезны, дайте слово Валерию Дмитриевичу.

Валерий Соловей: Дело не только в эффективности пропаганды российской, а она очень эффективна в работе на внутреннюю аудиторию, а в том, что люди никогда не признают неприятные для себя вещи. Это массовая черта, это то, что называют когнитивной ловушкой или когнитивным заблуждением. Вещи, которые нам неприятны для нашей группы, в данном случае для России, мы никогда не признаем. This is the first. Второе, что касается российского руководства, его опасения связаны не столько с внутренней реакцией в данном случае, сколько с внешней, с могущими возникнуть очень серьезными политико-правовыми последствиями.

Михаил Соколов: А какого рода?

Валерий Соловей: Представьте себе, если это признается на международном уровне, комиссия однозначную дает оценку, общественное мнение своих стран начинает требовать не просто действовать, а предпринять самые жесткие меры по отношению к Российской Федерации, как это было после сбитого южнокорейского "Боинга" в 1983 году. Причем тогда Советский Союз через двое суток колебаний признал, что он несет ответственность за эту трагедию, это был нарушитель. Были ведь предприняты самые жесткие шаги, вот в чем опасность расследования в том числе для Запада. Они понимают, что если есть однозначный вывод комиссии, независимая это комиссия, зависимая, не имеет никакого значения, за этим должны последовать не просто моральные санкции, а непосредственные политико-правовые и экономические шаги.

Михаил Соколов: Сейчас, например, мы видим такую картину, что, во-первых, в Голландии проголосовали неблагоприятно для Украины на референдуме. Во-вторых, в Голландии суд принял решение, неблагоприятное для противников Владимира Путина, по ЮКОСу. Некоторые скажут: "Видите, "вашингтонский обком" не справился". Тем не менее, произошли такие шаги.

Третье: как вы сами говорите, в Европе есть довольно сильная партия за компромисс с Россией, за постепенное снятие санкций. В случае, если будет установлена вина России однозначно по случаю сбитого "Боинга", вполне возможно, что эти примирительные шаги будут прекращены, но никакого ужесточения не будет. What to be afraid?

Валерий Соловей: Это очень интересный вопрос, я бы его оставил открытым. Мы не знаем, какая будет реакция, она может оказаться значительно острее, чем мы сейчас предполагаем.

Михаил Соколов: Два года прошло.

Валерий Соловей: Вот это да – это фактор, который может сгладить, что называется, спустить на тормозах. Но она может оказаться неожиданно острой и масштабной. Если в тот момент не окажется других новостей, это будет центральная новость, что вполне возможно, возникнет некий информационный вакуум, это будет задолго до президентских выборов в Соединенных Штатах, то это будет центральная новость на всех телеэкранах и будет массовая общественная реакция.

Михаил Соколов: Против Владимира Путина лично? А если это случайность, если это трагедия?

Валерий Соловей: В любой версии, кроме самых фантасмагорических, ни у кого не было сомнений, у серьезных людей, что, конечно, непреднамеренно. Это та трагедия, которая случается в войнах, тем более таких войнах не объявленных.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще одну важную новость сегодняшнего дня обсудить. Народный депутат Украины Надежда Савченко высказала мнение о необходимости наладить прямой диалог Киева с представителями самопровозглашенных республик Донбасса. Игорь Александрович, что вы скажете, прямые переговоры предлагает героиня Украины?

Игорь Романенко: Как мы знаем исторически, любые войны так или иначе заканчиваются. Это взгляд не столько уже военного человека, которую я лично знал, участвовал в ее подготовке как летчика в свое время, предоставление возможности летать по линии Генерального штаба, а как теперь уже политика. Это мнение не только Савченко, она очень решительно, что свойственно ее характеру, импульсивно может быть, но с достаточно перспективными подходами оценивает ситуацию, говорит о том, что несмотря на то, что произошло, большинство граждан Украины понимают, что люди, которые находятся на этих территориях, это территория Украины, они есть, несмотря на их действия, граждане Украины. С учетом того, что в случае, если из Донбасса будут убраны российские войска, часть которых там присутствует в настоящее время, наемники, то внутри мы сможем, несмотря на остроту проблемы, взаимоотношений, потерю людей, найти выход из этой ситуации, найти компромисс и двигаться в сторону объединенной таким образом Украины и иметь перспективу этого государства.

Михаил Соколов: Савченко, видите, действует очень решительно.

Андрей Свинцов: Она абсолютно правильно действует. Она новый политик, она только пришла в Раду, она мученица, у нее сейчас рейтинг может быть любой, потому что у нее нет в багаже ничего отрицательного с точки зрения политического капитала. Она сейчас пиарится любыми возможными способами. Она видит реальную политику, которая происходит в Украине – полный хаос, бардак, непрофессионализм. Она считает, что в ближайшие полгода будет серьезное смягчение отношений между Россией и Украиной, придется по Донбассу договариваться, придется выполнять Минские соглашения. Она хочет оседлать эту волну позитивного момента. Она уже заявляла, что готова в президенты идти, готова на все. Она действительно, как в свое время женщина с косой, может стать очень яркой фигурой. Да, она, может быть, не профессионал, может быть, не профессиональный политик, тем не менее, она сейчас, может быть, у нее есть пиар-технологи, которые ей подсказывают, какие волны надо поднимать и как зарабатывать мощный политический капитал.

Валерий Соловей: Я согласен с теми, кто говорит, что госпожа Савченко пытается себя позиционировать как политика, но вот этот ее конкретный шаг я считаю не очень реалистичным и даже контрпродуктивным с точки зрения долгосрочных интересов. Прямые переговоры с Донецком и Луганском – это прямые переговоры с Москвой. Переговоры с Москвой Украина ведет и так и формальные, и неформальные.

Михаил Соколов: Вопрос, чем они закончатся.

Андрей Свинцов: Сейчас они закончатся положительно, и Савченко будет в хорошем свете, что она говорила.

Валерий Соловей: Шансы несколько выросли по сравнению с тем, что было два-три месяца, даже полгода назад.

Михаил Соколов: Шансы все-таки на мир – это лучше, чем шансы на войну.