Islamic underground

The report on the North Caucasus was discussed by Alexander Cherkasov, Elena Milashin, Vladimir Malykhin, Oleg Orlov

The Memorial human rights center on Tuesday presented a report on the fight against terrorism in the North Caucasus.

The report contains a review of the situation over the past 2–2.5 years, that is, it describes the situation that has been developing, in fact, from the end of 2012, early 2013. Those trends that are in different republics, those tactics of counter -terror that are chosen there. These are more than 70 pages of text.

The report also describes a positive experience, although the Caucasus is more likely an exception. For example, in Ingushetia since 2009, when there was a peak of violence and the republic was the hottest point of the North Caucasus, it was possible to reduce the underground activity by about 120 times. In other places there is also a noticeable decrease, but in Ingushetia it is most expressed.

The hottest point, of course, Dagestan. And the most problematic region in terms of counter -terror costs is, of course, Chechnya. That political education, which was established there for more than fifteen years of counter -terror, delegation of powers on counter -terror to local security forces, perhaps creates problems for neighboring regions and Russia as a whole.

The main conclusion of the report of the "memorial" is impossible to contrast the safety and human rights. These two values do not contradict each other. Compliance with human rights is a necessary condition for building a long -term safety system in a long -term plan. Without this, the system will be fragile.

The report of the Memorial will present and discuss the situation in the North Caucasus, human rights activists Alexander Cherkasov , Vladimir Malykhin, Oleg Orlov , journalist Elena Milashina .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The Memorial human rights center on Tuesday presented a report on the fight against terrorism in the North Caucasus. The report contains a review of the situation over the past 2.5 years. The main conclusion of the report: it is impossible to contrast the security and human rights. These two values do not contradict each other.

The conclusions of the report today will be presented to us by our guests - Alexander Cherkasov, chairman of the Council of the Human Rights Center "Memorial", and Vladimir Malykhin, an employee of the Hot Pots program.

Alexander, what would you call a new trend that appeared over the past 2-2.5 years covered by a report?

Alexander Cherkasov: Not that these trends were new. We have been tracing this, probably since 2012-2013. And these trends are bad. On the one hand, it may seem that the situation in the North Caucasus is getting better and better. We have a report with claims to scientific. Here is a schedule in which it is clear that in recent years the activity of militants in the North Caucasus has subsided: both in general and in separate republics. And there are tables. It would seem that the efforts of our law enforcement officers, special services and so on allowed to almost defeat the armed underground in the Caucasus.

On the other hand, we see that everything is much more complicated. And here is the matter not only in the efforts of the special services, and far from the methods that special services use. The great temptation to say that before the Olympics in the North Caucasus they began to destroy underground by force - and everything worked out. But this is not so. This calmness is deceptive, temporary, it contains new threats, and they would have to try to prevent them. But in recent years, they have given the hope that other methods are not rude, not stupid strength, but “smart” power allowed to defeat the underground and achieve stability, that a counter -terror “with a human face” is possible. Actually, about the costs of the counter-terror or how it can be made by the foundation of long-term stability, and our 80-page report says.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, and what is the specifics of recent years?

Vladimir Malykhin: During the time that we observe, individual periods can be distinguished, during which the state policy in the Caucasus has changed quite noticeably. For example, since 2009, after coming to power in Ingushetia, Yunus-Bek Evkurov, a policy of the so-called "soft power" began to be pursued there. The emphasis there is not so much on the destruction of militants, on power pressure on the environment that supports them. Although, of course, there is also a power component there - special operations pass, militants are destroyed. But in parallel, an attempt was made to conduct some kind of dialogue with local Salafi communities-with the environment from which, as a rule, extremists come out. An attempt was made to establish interaction with both militants and their accomplices. A commission was created to adapt people who want to stop armed resistance and return to a peaceful life. There was an attempt to establish a dialogue with representatives of various religious communities.

A year or two, a similar attempt was made in Dagestan, the so-called "new course" of President Magomedov. An adaptation commission was also created, attempts at interfaith dialogue were made. And this course lasted until 2013. In Ingushetia, he continues to this day. Until recently, the adaptation commission worked very actively there. But in Dagestan, he was folded with the coming to power Ramazan Abdulatipov, and a course was taken for the strict suppression of militants, accomplices and those whom they believe them.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Elena Milashina, an observer of Novaya Gazeta, came up with a direct connection with us.

Elena, can we conclude that human rights in Chechnya were sacrificed to security problems?

Elena Milashina: I think that human rights in Chechnya were never concerned with the central authority of Russia, so we can not say that they were sacrificed to security. There is no security in Chechnya. Chechnya - the registry is very unstable. There are shares of militants, and people who live in Chechnya are not protected from their actions. And people who are not inclined to praise Kadyrov’s regime, but tend to see reality in Chechnya and describe it as it is is in great danger. Therefore, I cannot say that this is a safe region. And I can’t say that human rights, the rights of the inhabitants of Chechnya have ever been interested in and someone was worried in Moscow.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Member of the Council of the Human Rights Center "Memorial" Oleg Orlov so appreciated the practice of preventive accounting in the North Caucasus.

Oleg Orlov: The so-called preventive accounting is not the know-how of the North Caucasian chiefs. Preventive accounting took place in the 2000s throughout Russia. But he did not concern the adherents, as they call, Wahhabism, but those whom they suspected of extremism. And they were the human rights activists and participants in opposition, mainly left -wing movements, and so on.

And there was a case in the Strasbourg Court - a shimovolos against Russia. Shimovolos, its applicant, is the Nizhny Novgorod human rights activist, who for some reason was removed from trains, interrogated at the stations. Who? For what? All this happened as it now happens in relation to adherents of Salafism in the North Caucasus. He considered that this was a violation of his constitutional rights, tried to appeal it all at the national level - failed. In the end, the European court made a decision in his favor. And this practice in Russia was stopped.

The fact that law enforcement agencies can follow someone can monitor movement-yes for God's sake! These are their problems. And when they begin to limit my rights and believe that on the basis of the fact that I am on some list of them, they begin to demand an explanation from me where and why I am going-this, excuse me, is already a limitation of my rights.

And now we see the reproduction of this illegal, in fact, practice in the North Caucasus. I think that it is necessary to deal with this by legal methods. Let them follow, let them keep any of their accounting anyone - this is their right. But on the basis of this right, citizens should not be violated.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander, how great are the scale of human rights violations, sacrificed security issues?

Alexander Cherkasov: There is an opinion that terrorism needs to be fought at any cost, that illegal restriction of citizens' rights is a way of combating terrorism. But the state begins to limit the rights for any reason. And what is the easiest way to do if there is a threat of fires? Let's forbid everyone to use fire. Effective? It seems that in some of the feuilletons of the 30s of Ilf and Petrov, some town in the Volga region was described, where the local fire team did so: forbade everyone to use fire and beat the mortal battle of those who tried to make foci. Well, this is not a joke. What Oleg Petrovich was talking about is just an attempt to solve the problem using dull power.

We have some category of people who are considered possible accomplices underground. These possible accomplices are registered. There are thousands of them. And every time they pass through the post, they stop, take them to the neighboring regional department, ride their fingers, interview who they are, take DNA samples - suddenly DNA has changed from the last time. And then release - until the next post. That is, if a person needs to go from city to city at work, then this does not work. But it turns out excellent reporting. All the time we put the sticks in the column that we have checked somewhere a dangerous accomplice of terrorists. And this is impossible to live and work. Where to go - to the forest or to Syria? But from the point of view of bureaucratic reporting, everything is fine with us. This is one option.

Another option is when everything is under control, and no one complains. Elena Milashina was talking about Chechnya now. But the problem is that almost no one complains of Chechnya. Recently, a man from the village of Kenhi complained that there are “kickbacks” when restoring houses - troubles throughout the republic, the arrivals of the authorities, the village was blocked, the house burned down, the family was evicted. And in the end, on May 30, he apologized on Chechen television, said that everything was in order.

There is a worse matter. February 2015, an explosion on a dam in Grozny. Three people died in the explosion. And in one of the areas of Chechnya, mass raids on people associated with the dead begin. More than a hundred detainees. People are taken away from the unknown where. They are not known for several months for several months. The seven were then sentenced to significant terms, and two were found very quickly - they were brought dead. One even came from Moscow, because relatives were convincingly asked for him to appear. He himself came to the district department, and the next day they brought his body - with points on his hands from the use of, apparently, electric current. Maybe he could not stand the interrogation. After that, families received an instruction to hold a funeral without a public memorial rite, and leave Chechnya himself. They left Chechnya, and no one complains. If you look at the statistics of complaints, this is probably a very prosperous region. The woman tried to complain that public utilities come home and take a significant amount - the prepayment of utilities. A few days later, this woman and her husband apologize to television in front of Ramzan Kadyrov that everything was wonderful: "We were wrong, the demon was counted." As a result, no one complains, complete well -being. This is also a control model.

But how stable is this management model when no one complains and the illusion is created that everything is in order? We have already lived in a country that existed in a counter-terrorist operation, from December 1 of the 34th year, since the murder of Kirov. The Soviet Union of the late 30s-it seemed to be a happy country for a visitor, from which no one complained about anyone. But then it turned out that everything was not so good. For example, in the 41st year it turned out that there are a lot of problems. The country, which stands at the “quiet” rack, and the fight against terrorism is very helpful to put everyone at the counter “Smiryo” - it seems very prosperous from afar, but with any push from the outside it turns out that everything is far from the case. These are the costs of counter -terror, which do not lead to an increase in safety, and in a long time they undermine this security.

Vladimir Malykhin: As for the professional account in Dagestan. Local moderate Salafi activists tried to calculate the total number of those who were put on a vocational school. I do not begin to say how accurate their figure is most likely not very accurate. It is clear that there are no open sources, the methods of counting are very approximate, but they counted almost up to 100 thousand put on a vocational school in 3-million Dagestan. Moreover, in an interview with the Memorial, the Imam of the Khasavyurt mosque Magomednabi Magomedov, the leader of the local Salafi community, the moderate Salafit, who is now arrested,, in my opinion, spoke about 17 thousand placed on a professional science residents of Khasavyurt. That is, almost this is the whole Salafi community.

And one of our applicants, who appealed to us with a complaint that he was put on a vocational school, told a very interesting story. Once again, he was detained at the post, where police officers from Russia were on duty, they said: “Why do you have for the monstrous scale of setting up for a professional science?! We don’t have enough time, no time, or people, nor people to fight it. To deliver everyone to the RUVD, to remove imprints, to take explanatory ones - there are not enough opportunities to do all this.” And they let him go without taking anything.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Elena, is it possible to trust the official figures for the fall of terrorist activity in Chechnya in recent years?

Elena Milashina: The number of militants who run around the mountains-50-70 people at Ramzan Akhmatovich Kadyrov slip regularly. I don’t know if this statistics can be trusted.

As for the fact that terrorist activity has decreased. I don't know if there is official statistics. It is very scrupulous "Caucasian Knot" and "Memorial". She shows that there was a sharp decrease in terrorist activity in the Caucasus as a whole, in particular in Dagestan, in Ingushetia. We see that in Chechnya, the practice of arranging terrorist attacks on some dates-either the city day, or the federal message of the president, or May 9, is still preserved. And recently, terrorist attacks have begun, for which the Islamic State is responsible, a terrorist organization prohibited in the Russian Federation. But compared with 2008-2010, of course, in the Caucasus there was a sharp decrease in this kind of activity.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Oleg Orlov, who explained what in recent years the decline in terrorist activity in the region is due.

Oleg Orlov: First of all, a victory over terrorism. I would like this victory to be stable and long. In this regard, it seems extremely dangerous for us that now, as it seems to us, the security forces believe that this has happened only thanks to their power methods. You can rest on the laurels and continue to continue the same practice of using force, very often illegal.

In fact, there are two things. Firstly, a change in the trend from strengthening to a decrease in the armed underground, an increase in the death of military personnel occurred in the years when the so-called "soft force" was used-2009-2012. Secondly, the successful actions of the security forces were superimposed on events in the Middle East, when a massive outflow of people who tended to support or supported underground began. And these two factors formed.

What is happening now? Mass illegal actions create a new base for supporting dissatisfied, offended people who believe that the state humiliates them, abducts their loved ones, that they cannot protect their rights within the framework of the law. This is very dangerous. When a overheated, closed boiler is created, when people are unhappy and have no opportunity to protect their rights within the framework of the law, this is a large “gift” with terrorist underground.

Imagine, in the Middle East, God forbid, it will be possible to suppress ISIS banned in Russia. And after that, some part, and maybe many of these people will move back to us. Some part of them will be able to seep. And if they get on the field where they have a large support base, on fertile soil, it is very dangerous. Why create such an opportunity to develop events with your own hands?!

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander, how would you now appreciate the level of professionalism of the power structures operating in the region?

Alexander Cherkasov: Your question with a catch: professionalism in conducting individual operations, professionalism in control of underground or professionalism in building a strategy? On the one hand, if we look at the results, they are impressive.

I will illustrate the words of Oleg Petrovich Orlov. How can you measure the number and activity of the underground? You can not send sociologists to look for and conduct the census of militants in the dugouts. But the militants shoot the military and the police. And we get the losses of security forces - as a method of objective measurement of underground activity. So, in 2013 compared to 2012, the underground activity decreased by 1.5 times. In 2014, compared to 2013, doubled. In 2015, compared to 2014, by 3.5 times. It would seem - success. In the regions, since at different times, Chechnya was first leaded, then Ingushetia, then Dagestan, progress is visible here. For example, in Chechnya in 10 years, compared with 2006, a decrease was noted 40 times. In Dagestan, compared to 2010, 13 times. In Kabardino-Balkaria compared to 2011-20 times. In Ingushetia compared to 2009, there is almost 120 times a decrease in the activity of the underground.

If we talk about the details, in 2007, Dokarov formed from the former Chechen Republic of Ichkeria "Imrat Caucasus". He stayed with his leader until his death in September 2013. It took many months to the election of his successor, only on March 18, 2014 the successor was declared the new Amir of Imrata. He stayed at his post 1 year, 1 month and 1 day. Killed on April 19, 2015. His successor was also chosen for a long time, but he stayed at his post for 40 days: from July 2 to August 11, 2015. There was another successor, but he was killed five days later. That is, it would seem, victory. It is not clear what remains of the Imrat Caucasus. There are some groups, but there is a holistic structure and who is the main one-we do not know.

Since the end of 2014, as a poet, the adoption of a bayat (oath) of various groups of Islamists in the North Caucasus "Islamic State" has gone. То есть сейчас большая часть известных группировок, кроме тех, кто действует в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, заявили о том, что подчиняются "Исламскому государству". Образована даже соответствующая провинция "Исламского государства". Понятно, что в значительной степени это просто передача франшизы: они взяли знамя, но методы действия особенно не сменили. Но если посмотреть, что делали "имаратчики" в свое время при амире Кебекове, вдруг выясняется, что он дает указание не допускать жертв среди гражданских, не совершать самоубийственные теракты, сдаваться, если окружили. То есть это попытка ввести методики в рамки, если угодно, войны. Важно, что они не действуют против мирных. Действительно, мы зафиксировали снижение числа жертв среди мирного населения. Но "Исламское государство" – это совсем другое, это террор против всех.

Теперь посмотрим, что может быть, если база недовольства, которая создается тупой силой, применяемой на Кавказе, совместится с возвращающимися с Ближнего Востока боевиками, которые имеют другой опыт, другую идеологию. It is dangerous. То есть в краткосрочном плане мы видим безусловный успех, но продлевать это в будущее, не видя грозящих опасностей, было бы неразумно.

Владимир Малыхин: Наши данные, которые мы использовали в докладе, используем в наших бюллетенях, скорее, неполные. Говорить о том, что все случаи гибели и ранения сотрудников силовых структур попадают в "Новости", наверное, не приходится. Даже в нашей статистике, посчитав по сообщениям в СМИ, по собственной информации цифру по Дагестану, сравнив ее с официально озвученной потом цифрой потерь силовиков в Дагестане, мы получили, что они расходятся раза в полтора.

Александр Черкасов: По раненым. А остальные просто официально не публикуют свои потери.

Владимир Малыхин: Был еще случай, когда на сайте KAVKAZPRESS, не так давно признанном экстремистским, была опубликована небольшая сводка по инцидентам, в которых пострадали или получили ранения местные силовики. Интересно то, что 8 случаев, которые они упомянули, в других СМИ не прозвучали. А попали ли эти случаи в статистику? Скорее всего, видимо, нет.

Александр Черкасов: Это еще раз говорит о возможной неполноте наших данных. Но поскольку мы считаем из года в год по одной и той же методике, тренды, вероятно, мы все-таки отслеживаем. Но здесь речь идет о том, что рано праздновать, рано размахивать знаменами, кроме этого накапливаются издержки, которые могут стать новыми проблемами.

Владимир Малыхин: Действительно, может быть, наши цифры не очень точны, но тренды они, скорее всего, показывают достаточно верно, с хорошим приближением. Можно сказать, что если по нашим данным количество жертв сократилось, – скорее всего, оно действительно сократилось. Доля того, что не попадает в СМИ, скорее всего, сильно не меняется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня увидел сообщение, что ФСБ проводила негласную проверку Службы безопасности Московского метрополитена. Туда пронесли условных 87 "поясов шахида", по-моему, за последние несколько месяцев.

Елена, есть ли реальная тенденция снижения использования "смертников" в террористической активности на Северном Кавказе?

Елена Милашина: Мне кажется, что мы уже услышали ответ на этот вопрос, причем в цифрах. Да, снизилась, причем она много лет уже снижается. Да, количество членов подполья по всем регионам Северного Кавказа уменьшилось. В том числе это во многом произошло благодаря войне в Сирии. Люди ушли туда воевать, в том числе и с Россией, вести свой джихад. Эта практика началась до Сирии, а в Сирии она была очень активизирована и использована спецслужбами, в том числе, для подавления подполья.

Я доклад не читала, но до этого был доклад Международной кризисной группы по Чечне с похожими выводами. Действительно, очень снизилась активность террористического подполья. А действия силовиков остались такими же непропорциональными той повестке дня, которая есть. По Чечне могу сказать, что если раньше жестокость, жесткость власти, силовиков и количество силовиков в Чечне можно было объяснить борьбой с подпольем, то сейчас мы все меньше и меньше слышим о спецоперациях, которые проводит СОБР "Терек", элитный отряд чеченского спецназа. Но мы все чаще слышим о том, как он штурмует Эльбрус или участвует в международных соревнованиях спецназовцев по всему миру. То есть террористической угрозы практически нет.

Тем не менее, использование силового фактора в подавлении населения Чечни, которое уже давно не является сочувствующей базой для чеченского подполья, с каждым годом растет. Доклад "Мемориала" произвел замер уровня насилия по отношению к гражданам, которые весьма приблизительно, по каким-то существующим внутри ФСБ или МВД ориентирам признаны экстремистами, неблагонадежными или сочувствующими подполью, которое на данный момент существует очень плохо. И этот уровень насилия растет. Террористов вроде нет, а насилие по отношению к людям возрастает. Вот о чем на самом деле доклад, о чем нам нужно говорить, – а не о том, снизилось ли количество "смертников". Метро же не взрывают. Взорвать метро в любом городе России, а не только в Москве, в принципе, как бы его ни охраняли, какие бы ни были металлические рамки и сколько бы на них ни тратили, – нет проблем. А тот факт, что сейчас нет людей, которые заинтересованы это делать, и не надо их плодить такими методами, – вот о чем нам нужно говорить. О численном параметре вам с точностью до 0,00 никто не скажет, а о трендах или тенденциях уже сказали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Олега Орлова, который особо выделил ситуацию в Чечне.

Олег Орлов: Например, Чечня. Действительно, является ли государственный террор способом подавления террористического подполья? Является, если использовать государственный террор и бить правого, виноватого, родственников. Любое инакомыслие можно подавить. Но в данном случае это "лекарство" становится опасным, хуже болезни, для всей России. Не дай Бог, то же, что и в Чечне, будет происходить в других республиках Северного Кавказа. Это разлагающе действует на всю Россию. Это очень опасно, когда в стране, которая себя декларирует, по крайней мере, демократической, существует анклав даже не авторитарный, а тоталитарный. И мы видим, как чеченский опыт постепенно начинает распространяться шире и шире. Уже федеральным властям даются советы, как надо действовать с оппозицией. Уже чеченские силовики замешаны в террористическом акте в Москве – убийстве Бориса Немцова. Это очень опасное для России развитие событий. Чечня – это пример, когда лекарство хуже болезни.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а что это за СОБР "Терек"?

Александр Черкасов: Бывший спецназовец ФСБ, бывший "альфовец" Мартынов, ныне работающий у Рамзана Ахматовича Кадырова, тренирует группу отобранных бойцов, которая, кажется, на соревнованиях подобных групп спецназа на Ближнем Востоке завоевала первые места. Тренируются они в самых разных условиях. Еще несколько лет назад, когда начиналась подготовка, они "засветились" на Северном Урале, где в тиши, подальше от курортов, пытались заниматься горной подготовкой. Но вот незадача – бдительные местные жители донесли, что тут тренируются какие-то кавказцы. Оказывается, они десантировались на Северный полюс, попутно выявили шпионов среди журналистов, которые освещали эту операцию. А если серьезно, то это очень мотивированная и очень подготовленная во всех отношениях группа.

Вопрос в том, на что возможны все эти силы. Не так давно, когда сообщалось о создании Национальной гвардии и передаче туда ОМОНов, СОБРов и всего прочего в ближайшие годы. Народные политологи говорили, что это хитрый ход Кремля, чтобы вывести из-под Рамзана Кадырова его силовиков. Во-первых, на формирование Национальной гвардии уйдет года полтора, а за это время нужных людей можно перевести их одной структуры в другую. Во-вторых, не в "Тереке" дело. По-моему, любая силовая структура Чечни, будь то какой-то райотдел Внутренних дел, будь то ОМОН, будь то подразделения и части, формально входящие в структуру Внутренних войск МВД России, способны вести оперативно-розыскную деятельность по всей территории страны. А это значит, что они, формально входя в структуру МВД, могут использовать разного рода "примочки" для поиска нужного человека. Они могут выехать в регион и либо действовать при поддержке местных структур МВД, либо действовать так, что местные структуры МВД их просто не заметят. А дальше – либо задержать нужного человека и вывезти его, либо, если необходимо, его ликвидировать. То есть они, по идее, заточены под борьбу с терроризмом. Боевик с Северного Кавказа, бежавший в любой другой регион России, казалось бы, от них не уйдет.

Но начинается охота за личными врагами Рамзана Кадырова. В центре Вены 13 января 2009 года убивают бывшего охранника Кадырова Умара Исраилова. А потом выясняется, что след-то ведет в Чечню, что подозреваемый австрийскими спецслужбами убийца возвращается на командные должности в чеченские силовые структуры, ловят только пособников, а организатор уходит – это что такое? Расследуется дело о подготовке покушения на главу города Хасавюрта Сайгидпашу Умаханова, и выясняется, что одноногий товарищ Шаа Турлаев причастен к подготовке этого покушения, и следы ведут в Чечню. Расследуют убийство в центре Москвы одного из братьев Ямадаевых, другого брата Ямадаева убивают на Ближнем Востоке, а в Москве в прошлом году убивают Бориса Немцова.

Игорь Краснов, который вел расследование этого дела, до того расследовал дела нацистского подполья. Мы знаем, как он работает, – не от версии, а от факта. Мы видим, что все выявленные следствием возможные участники этого убийства, – либо бывшие, либо действующие сотрудники силовых структур, которые были сформированы и заточены под контртеррор. Кого-то за пределами Чечни удалось задержать, а те, которых пытались задержать в Чечне, либо недоступны для следствия, либо один то ли подорвался при попытке задержания, то ли что-то еще с ним случилось, но все равно к следствию он не попал. И следствие застыло, а генерал-майора Краснова повысили, и он уже это дело не расследует.

Мы видим, что к контртеррору это отношения не имеет, что силовые структуры, выращенные на необходимости контртеррора, прекрасно пригодны для чего-то еще, не имеющего отношения к контртеррору. Впрочем, мы уже можем сказать, что в советской истории это было, когда славные органы, боровшиеся с террористами и прочими преступниками по 58-й статье, на самом деле выполняли задачи совершенно другие. Это же лучший способ управления страной – контртеррор: лучший метод всех построить по стойке "смирно" и приравнять к терроризму и экстремизму любое выступление "несогласных".

Владимир Кара-Мурза-старший: В 2009-м году рассказывали, что это были не только посланцы Грозного, но по детализации их звонков они еще и отчитывались в Грозный о своей деятельности в Вене.

Александр Черкасов: По какому-то очень красивому телефонному номеру. Но, к сожалению, поскольку у венской полиции оказалось примерно столько же возможностей в проведении следственных действий в отношении чеченских силовых структур, сколько и у московского Следственного комитета, многие детали нам до сих пор неизвестны.

Владимир Малыхин: В декабре 2014 года было большое нападение на Грозный. На тот момент это была одна из очень немногих операций, где потери чеченских силовых структур в довольно большое количество раз превзошли потери боевиков, которые нападали. Даже количество убитых силовиков были больше, чем убитых боевиков. По-моему, 14 убитых милиционеров на 11 убитых боевиков.

Александр Черкасов: И 36 раненых милиционеров.

Владимир Малыхин: Это очень нетипичная ситуация, когда потери силовиков, в принципе, меньше, чем потери боевиков до последнего времени. При таких масштабных потерях можно поставить вопрос о том, насколько силовые структуры эффективны именно в борьбе с боевиками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на этот доклад пришла омбудсмен Татьяна Москалькова. Есть разные мнения о ее кандидатуре, о ее деятельности. Елена, как бы вы оценили ее демарш в хорошем смысле слова – ее появление в "Мемориале"?

Елена Милашина: Прежде всего, я не могу не поправить Александра Черкасова по поводу ситуации с Национальной гвардией и анализом, для чего она была создана, в том числе, что она борется с вооруженными структурами, формально подчиняющимися МВД Чечни, а фактически – Рамзану Кадырову. Я не знаю, о каких народных политологах говорил Александр Черкасов. Такой анализ был только в "Новой газете", это было интервью с бывшим сотрудником МВД, сделавшим этот анализ и прекрасно понимающим, как работает система. Я считаю, что это была большая удача газеты. И поскольку Александр Черкасов в своем докладе и сейчас в выступлении неоднократно ссылался на публикации и информацию, которая была опубликована в "Новой газете", я все-таки попрошу об этом говорить без сарказма.

По поводу Москальковой. Я ее вообще не знаю, я никогда с ней не сталкивалась. Я не считаю, что это демарш, даже в положительном смысле этого слова. Потому что коннотация этого слова не позволяет его применить его в том смысле, в котором вы сейчас говорите. Я считаю, что очень хорошо, что уполномоченный по правам человека, которого мы не знаем, должна еще себя показать на этом месте, прежде чем давать ей оценки, пришла на этот доклад в "Мемориал". Потому что доклад очень важный. Он свидетельствует о том, что уровень насилия со стороны государства, и в первую очередь силовых структур, непропорционален террористической угрозе на Кавказе. Эта угроза резко упала благодаря многим факторам. И это нужно сейчас использовать, чтобы реально стабилизировать ситуацию, чтобы включить, наконец-то, население Северного Кавказа в мирную жизнь, социализировать его. Потому что оно асоциально именно благодаря действиям силовиков, которые считают каждого встречного пособником террористов. И даже сейчас в эфире правозащитники об этом говорят.

Я даже не знаю, как реагировать на слова о том, что большая часть членов подполья – из салафитского религиозного сообщества. В Чечне это категорически не так. Но даже мы повторяем вслед за силовиками, что все очень плохо. Настали другие времена, и нужны другие рычаги. И об этом нужно в первую очередь говорить уполномоченному по правам человека, Совету по правам человека при президенте и всем правозащитникам, которые этим занимаются. Потому что, видимо, если мы не начнем об этом говорить и правильно не сформулируем, как об этом говорить, общество об этом говорить не начнет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что у Александра Черкасова раскрыт доклад, и у него приведены все сноски на ваши публикации. Я перед нашим эфиром с этим ознакомился. Очень уважительно отражена деятельность "Новой газеты".

Александр Черкасов: Во-первых, я не могу не согласиться с Леной, когда она говорит о том, что есть стереотипы по поводу подполья. И мы об этом очень подробно пишем в дагестанском разделе.

Во-вторых, в том-то и дело, что именно салафитские общины Дагестана в последние годы являются едва ли не главным сдерживающим фактором от ухода молодых людей в лес, в горы или на Ближний Восток. Именно имамы салафитских мечетей призывают своих прихожан не идти в боевики. И с точки зрения перспективы именно это есть важный сдерживающий фактор, который силовики должны холить, лелеять и оберегать. Вместо этого в Дагестане мы видим давление именно на салафитские мечети, многочисленные попытки закрытия или успешные закрытия этих мечетей, аресты имамов, публикации дел, когда пресс-секретарь одной из мечетей вдруг арестовывается на улице, весь якобы обвешенный оружием и с карманами, полными наркотиков. Что, нас за идиотов держат, разве люди, находящиеся под плотным вниманием силовиков, будут так делать?! Сфабрикованное дело. Это контрпродуктивно, хотя позволяет отчитаться.

Я буду более конкретен. В свое время уже была, кажется, попытка поставить под контроль структуры, подконтрольные Рамзану Кадырову, но не предусмотренные законом. Первая структура, которую формировал Рамзан Ахматович, – это так называемая достаточно многочисленная Служба безопасности Ахмата Кадырова, антитеррористические центры, куда вливались бывшие боевики, переведенные на другую сторону. Эти антитеррористические центры были, мягко говоря, не подарок. Мало того, что один из руководителей антитеррористического центра Ишиев работал отнюдь не на Кадырова, а на Басаева, укрывая боевиков в течение зимы в горах, а потом Кадыров, как говорил, его уволил, то есть Ишиев исчез вместе с выводком своих родственников и подельников. Ну, он попутно убил милиционера. Правда, он получил тогда какой-то орденок, медальку, это не мешало. Но это была какая-то махновщина.

Куда дели АТЦ-ников? Их попытались влить в подконтрольные федеральному центру структуры. Именно тогда, в 2006 году, были созданы специальные моторизованные батальоны Внутренних войск МВД, оперативного назначения батальоны "Север" и "Юг", куда были влиты "кадыровцы". Казалось бы, Внутренние войска не из региональной структуры МВД, они неподконтрольны местному руководителю. Они подконтрольны только Главкомату Внутренних войск. А весной 2008 года выяснилось, что это далеко не так. Может быть, кто-то питал иллюзии, что, формально вписав этих товарищей в структуры, неподконтрольные Кадырову, их сделают неподконтрольными и федеральному центру. Весной 2008 года произошел конфликт между Кадыровым и кланом Ямадаевых. И куда двинулись батальоны Внутренних войск "Север" и "Юг"? Они двинулись на блокирование ГРУшных ямадаевских частей.

Так что формальное переподчинение – это не гарантия. Я всего лишь основываюсь на некотором опыте. Впрочем, тут могут быть разные мнения. Я высказываю свое мнение. И это такое же формальное действие, как многочисленная профилактика, когда тысячи человек ставятся на профучет. Вроде должно помочь. Но бумажка не помогает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Олега Орлова относительно появления омбудсмена Татьяны Москальковой на презентации доклада в "Мемориале".

Олег Орлов: Я, безусловно, положительно оцениваю появление Татьяны Николаевны Москальковой у нас. Я рад, что она услышала наше представление доклада. Она взяла доклад. А главное, она высказала пожелание, чтобы мы представили ей пакеты документов по тем или иным случаям, тяжелым, страшным случаям нарушения прав человека, которыми мы занимаемся. Честно сказать, это вселяет надежду, потому что любой канал возможности правового решения тех или иных коллизий, тем более трагедий, – это очень хорошо. Дай Бог, если с новым уполномоченным мы сможем как-то продвигаться вперед в этом направлении. Мне показалось, что мы можем это оценивать как сообщение о намерениях. А дальше посмотрим, как будет в реальности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие у вас теперь будут установки, может быть, вы внесете какие-нибудь коррективы при подготовке следующего доклада? И когда его следует ожидать?

Александр Черкасов: Этот доклад – результат долгой работы. Не только то, что мы больше 20 лет работаем в регионе, не только то, что у нас больше 15 лет там постоянно развернуты офисы, и мы каждый квартал, каждый сезон выпускаем бюллетень, в котором анализируем ситуацию – с 2006 года. Это результат 10-летней работы. Разумеется, в ближайшее время, поскольку весна закончилась, выйдет следующий бюллетень, в котором мы будем анализировать события и тенденции весны 2016 года. Собственно, потому мы и можем говорить о каких-то трендах. Мы и наши коллеги работаем на земле. Мы написали за эти годы тысячи запросов в правоохранительные органы. Наши офисы приняли тысячи заявителей.

Мы хотим, чтобы результаты нашей работы были услышаны властями. Потому что есть разная практика: есть практика грубой силы, но есть практика, когда власти в 2009-2012 годах пытались выстроить контртеррор по-умному, и тогда это удавалось. И мы видели перспективу, что не до конца квартала, по которому кто-то будет отчитываться об арестованных и осужденных, не до конца года, не до конца командировки, а выстраивали на перспективу возможность достижения долговременной, стабильной ситуации в регионе и в России в целом. Вы правильно говорили про метро. Города наши никуда не денутся. Здесь дело в том, чтобы в них никто не захотел приехать с такими намерениями. Мы очень хотим быть услышанными. Наш доклад адресован городу и миру, адресован властям, адресован журналистам. Мы надеемся, что этот наш опыт будет воспринят и использован.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы всегда внимательно следим за деятельностью "Мемориала". И мы очень рады, что такой солидный труд сегодня представлен обществу, что он нашел свою аудиторию. И очень хороший признак, что новый омбудсмен появилась в стенах вашего общества, которое бывало ошельмовано в последние годы, его неоднократно пытались изобразить "иностранным агентом". Мы считаем это абсолютно несправедливым, и надеемся, что Татьяна Москалькова такого же мнения.