Evgeny Gontmamer: "It will be very painful!"

What is happening in the crisis with the Russian economy and socialist? We are discussing with Evgeny Gontmacher.

According to the VTsIOM, the social mood index, demonstrating how the Russians evaluate the situation in the country, fell by 25 points in a year. There are no signs of improving the situation, the actions of the authorities are also visible.

What does the president and government do in the economic sphere? - We will discuss with the doctor of economic sciences, professor Evgeny Gontmacher .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: In our Moscow studio Evgeny Gontmamer, Doctor of Economics and Member of the Committee of Civil Initiatives Alexei Kudrin.

We will start our conversation with folk moods. According to a survey of the Levada Center, most Russians (82%) agree with the opinion that Russia is now an economic crisis, while every fifth believes that the crisis will be long, and its consequences will appear over the years

According to the less respected office, which is called the VTsIOM, the social mood index, demonstrating how the Russians evaluate the situation in the country, fell by 25 points over the year. Every fourth is convinced that the most difficult times are experiencing now, and every second (48%) is sure that all the most difficult is still ahead. Either a terrible end, or horror endlessly. What is happening, the most difficult has already come or still ahead?

Evgeny Gontmamer: I agree with the majority. Of course, I think, in social terms, let's do it because there are statistics that will make some kind of balances in the coming years, plus 1%, minus 1%.

Mikhail Sokolov: A real effective ruble exchange rate in May grew by 2%, in January-May by 6%, the Central Bank pleases us.

Evgeny Gontmamer: Because the price of oil has risen a little. From the point of view of social, I think this situation is horror endlessly, if you use what you said, of two options. Because the deterioration will go constantly, it will be slow, it will be creeping, I must say where, first of all. Official statistics say that she is not mistaken, probably about salaries, pensions, there really is a minus there.

Mikhail Sokolov: I would doubt their numbers, but they show the trend.

Evgeny Gontmamer: There is one amendment there, because, of course, official statistics do not cover all sectors, for example, of the same gray economy. The worst situation is apparently for a long time - this is what is called healthcare and education. There, just official statistics, we can’t show anything with you.

When people are asked by sociologists, let it be a VTsIOM, let it be a levada center: your social well-being, how do you feel yourself? People subconsciously watch what is happening around them. Of course, when you lost your job, this is very bad. So far, there are not many such people, although many have decreased salaries, people are in a state of part -time. But when you go to the clinic and cannot get to the doctor, you cannot buy medicines. By the way, in the first quarter of this year, there are official data, purchases of drugs fell, the population began to buy less - this is a very disturbing factor. In science, there is a concept of elasticity. As the income falls, for example, purchases of cars.

Mikhail Sokolov: Or beef. Today, they were pleased with a message from a government report that the beef went into the category, roughly speaking, luxury objects.

Evgeny Gontmamer: I will explain - why. Because in beef we do not provide ourselves, a lot of imported beef, which, obviously in connection with the latest situations, I mean one or two years, when the ruble has fallen significantly, salaries fell, beef went out of turnover. Now there is an obvious shift towards cheap meat, and this is chicken, there may be partly pork.

Mikhail Sokolov: About palm oil will be engaged.

Evgeny Gontmamer: Palm oil, we are talking about meat, there, thank God, is not present. Palm oil is a substitute in confectionery.

Mikhail Sokolov: And cheese.

Evgeny Gontmamer: The cheese, by the way, is now going into the category of many families of those products that they begin to refuse. People now prefer kefir, yogurt, milk, some cottage cheese that is cheaper.

But I repeat: the most acute situation is what is happening with healthcare, with education too. Because the payment in higher education increases - this is just visible before our eyes. In many secondary schools, especially in the province, people also see a situation when they begin to lack any subjects for training again, when schools cease to be repaired when they begin to collect money for some needs, although it seems to be not supposed to be, under different types.

I’m not talking about the fact that salaries in the same education and healthcare, firstly, are not indexed, and secondly, mass dismissals are reduced in real calculations. People understand this, feel - it creates a bad mood first of all.

And pensions. Because the indexation is 4%, which was made this year, I think every pensioner who does not work, understands that this is a decrease in his living standards. The plus is that they did not index for working pensioners, who are also quite a lot - everyone also understands. And the famous phrase Dmitry Anatolyevich Medvedev: “There is no money, but you hold on,” just turned out, as I understand it, to pensioners who turned to him in the Crimea. I would call these pain points that we now have.

Mikhail Sokolov: By the way, there is no money a little later, but about growth. There is just such a discussion, there is a report of the next higher school of economics, which say that the turn towards the growth did not occur, the growth dynamics indicates that the bottom of the crisis has not yet been passed. Before that, in May, Putin and Ulyukaev himself said that the bottom passed. Rosstat is comforting today that there was zero inflation for a week. So, after all, here is it with this growth or not growth? Where is the truth?

Evgeny Gontmamer: Commenting on the purely statistical data that our macroeconomic centers make is a very special thing. Because how to interpret this, these plus 0.5, minus 0.5? I get the newsletters many of these centers, one of these centers sent information that, for example, investment activity ceased to fall, the latest data in my opinion in April. What does it mean? This does not mean anything. Because the nature of our crisis is such that we sank to some bottom, something stabilized, even some small movements of microscopic are.

Mikhail Sokolov: We were shown data: retail sale is falling for six months in a row.

Evgeny Gontmamer: And then something happens, and we again go down the step down. For example, now there are reasons for official optimism - oil price is growing.

Mikhail Sokolov: But this does not depend on Russia, it does not depend on the authorities - it is how to win in the lottery.

Evgeny Gontmamer: The ruble is strengthened a little, so we get some additional money to the budget. Absolutely correctly, this case does not depend on Russia. This means that at any moment these prices will fall down again under the influence of any factors.

Mikhail Sokolov: Will they begin to produce shale oil again?

Evgeny Gontmamer: That's right. There is a level of sensitivity when shale oil becomes effective again. We see some first signs that, for example, Poland refuses our gas. By the way, the same Saudi Arabia of oil supply to Poland begins to be carried out.

Mikhail Sokolov: There are still recommendations, as I understand it, the European Commission now conclude with Gazprom only short -term contracts for a year so that there is no dictatorship.

Evgeny Gontmamer: Prices can grow for oil and gas, can be $ 60 per oil, and 70 can be, but this does not mean that we will receive income from this more from this, because other suppliers will be replaced by us. Now Europe, for example, has adopted a strategy for energy security, which means that the same Bulgaria, Romania through the gas pipeline system will receive gas from completely other European countries in case they have something to happen to Russia. Now Bulgaria is 100% on Russia. And here, if that, they are through Germany, the UK will be provided with this gas. In this sense, there is little to do not depend on oil prices and gas. Of course, it will now be for parliamentary elections, then we have presidential elections, as you know, will be some kind of optimism again, they will explain to the people: prices are rising, all the worst behind, the crisis has passed, we have pushed out of the bottom. But in fact, this is horror endlessly, the dog cut the tail with small pieces - it ultimately hurts.

Mikhail Sokolov: About rumors. Facebook is now the source of all kinds of interesting knowledge, one of the writers described his conversation with a certain Russian official, who told him that in the state authorities, officials were scattering and an incomplete of 40%, graduates of universities in demand in the west and in the east of specialties leave in huge quantities abroad, the level of real emigration under special research, as it turned out, more than hundreds of thousands of thousands of thousands in year, and already for millions, a qualified part of the population. Plus, in the Pension Fund, the hole is huge, almost empty, there is also no money in the insurance agency for insurance, payments come from the reserves of the Central Bank. How do you like this picture? Cool.

Evgeny Gontmamer: Of course, all these conversations that one official said, honestly, I never play it, because it can all be for the PR of the same newspaper, exclusive, some official shared. But, of course, there is a significant part of the truth in this.

Emigration, for example. By the way, we launched the project in KGI, I think that in September we are presenting the results, we decided to calculate this emigration. You say - millions and so on. There is also a matter of criteria, it is one thing when a person is officially removed and leaves for permanent residence, another thing is when he has an apartment here, he is registered here in Russia, pays some taxes, but his family lives somewhere there, or works with some of his businesses, or on a long contract, our scientific employee and so on. We will count it all, we have the Western sources of statistical, they give a more or less decent picture. I think the result will be, I would say, shocking. Because if you look at the data of the former FMS, 150-200 thousand people are leaving for us a year, but these are exactly those who officially withdraw from the place and say: all, goodbye, we will not live in Russia anymore.

Mikhail Sokolov: By the way, today I listened to one Israeli politician a speech, which, apparently, visited Russia with Netanyahu, he just said that last year they again had a record level of arrival, including from Russia.

Evgeny Gontmamer: I know that at the Israeli consulate in Moscow, the queues of people who strive to somehow get the opportunity to go to Israel precisely on the Jewish line, that is, they extract all the documents, that grandparents had Jewish blood, there is a whole procedure there. Friends tell me about this, I myself, thank God, do not pretend to it. There is such a process. By the way, a departure to Israel, if we take the last 25 years, relatively speaking, new Russia, when all the Soviet discriminatory barriers were removed, this dynamics clearly correlates with what self -awareness of people. We started with you how people feel the situation. It is clear that there are not many Jews in Russia, but this is such a representative group. These are people mixed blood, mixed marriages, people who live in some communities-this is not an airless space, go to work, communicate with someone, they just have the opportunity to solve this problem of emigration in such an ethnic way. Yes, this is interesting statistics, attention should be paid to it. I would pay attention to her in the place of our power.

Mikhail Sokolov: Tell me, with the Pension Fund, what is happening now? Indeed, there is a hole, as Mr. Medvedev told us, there is no money for indexation and so on? Or they will take the elections, this hole will be shut up and conduct, suppose, a one-time indexation?

Evgeny Gontmamer: There, as I know, various options are being discussed, especially after the famous phrase of Dmitry Anatolyevich Medvdev in Crimea, which, in my opinion, caused a very great reputation damage to him personally and “United Russia”, he also heads United Russia. It seems to me that purely political technologically after this, it is necessary to somehow smear the situation, for example, each pensioner will receive a thousand rubles, but this does not increase the basic pension, with which it is necessary to further carry out indexation. That is, this is not an indexation, but this is a gift from power to pensioners, this is the most active electorate, Dmitry Anatolyevich Medvedev heads the ruling party - everyone knows this. Here, please, get a thousand, I don’t know how much they scrape, and go, vote as they should. I do not exclude this option.

But apparently, the way he said this in Crimea absolutely sincerely “there is no money,” as I understand it, so far the source has not been found, although it is not so big - it is easy to count. Multiply 40 million, roughly speaking, our pensioners by a thousand rubles - this turns out 40 billion rubles, I think this can be found. I say this purely hypothetically, I don’t know, I don’t participate in these conversations, maybe they plan to pay two thousand, or maybe the Ministry of Finance says: no, let's pay 500.

Mikhail Sokolov: 500 - it will be funny, it is better to give nothing.

Evgeny Gontmamer: By the way, I do not exclude that nothing will be done at all - this is a very possible option. They will still be, I think, some social lotions, which are difficult to say.

Mikhail Sokolov: What are the lotions, if such a bright discussion is going on about raising the retirement age, these parameters have already changed for civil servants, now they will take up all the others. Here your cartridge Alexei Kudrin also pours oil into the fire, insists on this. Apparently, Dmitry Anatolyevich Medvedev and the company will compete before the elections with this, they will say that the "malicious liberal of Kudrin" stopped, we will not increase anything, and then they will do all this quietly.

Evgeny Gontmamer: I do not think that there will be such an appeal as you said that Kudrin was a malicious liberal, and we stopped him.

Mikhail Sokolov: That is, it is no longer possible to touch Kudrin after he went to the Kremlin service again, to the center of strategic developments, you can’t scold him in vain?

Evgeny Gontmamer: I myself saw personally leaflets that Boris Titov distributed, as the supposedly leader of the growth party, in the regions. It is written that Kudrin offers, and the second colonk is near that Titov offers. There is about the retirement age, where it is written that Kudrin offers a promotion, and Titov, of course, offers not an increase.

I would say so, firstly, Kudrin does not yet determine the decision, to increase, not to increase, after all, he does not have power, he is not a prime minister, even more so.

Mikhail Sokolov: Yes, and the Prime Minister does not make these decisions, one person is always making decisions-Vladimir Vladimirovich Putin, the king of all Russia.

Evgeny Gontmamer: I think that the decision is about raising the retirement age will be made, I have almost no doubt about this, but it will be really accepted by Putin. Most likely he will be the president for the next period, I, frankly, will not see another option, probably, he will somehow justify it, that we must increase.

Mikhail Sokolov: Why justify? Lukashenko took and one day he raised his retirement age to everyone, said that you live now for a long time and work longer.

Evgeny Gontmamer: I know I am aware of all things. Belarus has a slightly its own situation.

Mikhail Sokolov: Belarusia is an inconvenient country, and Russia wages two local wars.

Evgeny Gontmamer: I would not be honest, to compare Belarus with Russia, a little different countries, I would say, a little different sensation of myself. Because Alexander Grigoryevich Lukashenko was recently elected by the president, he was recognized in the West by the legitimate president of Belarus.

Mikhail Sokolov: And they expect legitimate parliamentary elections from him.

Evgeny Gontmamer: He somehow is not very afraid that he will flare up something, some kind of “color”, I am not a specialist in Belarus, but it seems to me that he is sure that everything is calm inside, the West will not run into him. He can raise the retirement age, which, incidentally, is done in Europe in many countries.

And in Russia a slightly different sense of internal situation. It seems to me that Putin and those people who determine our domestic policy, they are somehow too afraid of our performances. Many people ask me: when will social protests finally begin? Apparently, they think somewhere, everyone is watching. It won't. I always answer anyone, now Putin will ask him, I will tell him: "Vladimir Vladimirovich, there will be no social protests in Russia!"

Mikhail Sokolov: Will there be any political?

Evgeny Gontmamer: And there will be no political, at least in the coming years. There will be quiet and surface, and God's grace.

Mikhail Sokolov: That is, everything will rot, as before?

Evgeny Gontmamer: As you know, Boris Godunov, what is the last phrase? "The people are silent."

Mikhail Sokolov: What happened after this phrase, do you remember? There was a turmoil for how many years.

Евгений Гонтмахер: Но мы же ставим себя на место той эпохи, которая была перед Смутой. Я согласен с тем, когда резать у собаки хвост по частям, рано или поздно собака начинает брыкаться и начинается Смута. Я почему говорю, что какие-то преувеличенные страхи этой Смуты уже есть сейчас, какое-то странное ощущение этого мира.

Если так дела будут идти, то через 5, 10 лет, рано или поздно это будет, я боюсь, к сожалению. Но пока человек в своем блоге перепостил что-то, тут же на него открывают дело. Или эти знаменитые события на Болотной, до сих пор продолжают преследовать, судить людей, сколько лет с 2012 года прошло, выясняют, кто, чего, якобы участвовал. Это какие-то мнимые страхи с одной стороны, а с другой стороны какое-от самоуспокоение, что такими мерами они общество будут держать в таком состоянии.

Михаил Соколов: Почему же, у них нет самоуспокоения. Прокурор Чайка сказал, что надо покруче, без всяких судов сайты закрывать нехорошие, которые ему не нравятся, и местным прокурорам дать право все отключать. То есть они идут дальше, глубже, расширяют эту сферу репрессий, фашизацию страны и так далее. Тут нет ничего такого нового.

Евгений Гонтмахер: Безусловно, в каком-то смысле можно сказать, что это репрессии, если будут внесудебные закрытия, но это рассматривается все-таки теми, кто определяет политику, в качестве профилактики, что что-то чуть-чуть выросло, давайте мы на всякий случай это заасфальтируем. В этом случае это страхи, фобии.

Михаил Соколов: Они верят в то, что существует "вашингтонский обком", который устраивает по всему миру «цветные революции» и так ведут с ними борьбу.

Евгений Гонтмахер: Они считают, что здесь есть какие-от силы или «иностранные агенты», НКО, которые готовы в России все перевернуть вверх дном.

Михаил Соколов: А есть такие силы?

Евгений Гонтмахер: Нет, конечно. Между прочим, я знаю лично многих энкаошников, которые возглавляют эти организации, которые обозваны «иностранными агентами», честно скажу, «Мемориал», «Голос».

Михаил Соколов: Страшно вредные организации с точки зрения власти. Смотрите: сталинизм разоблачают, голоса считают требуют правильно. Отвратительное вмешательство в политику имперского государства. Мешают жить Владимиру Владимировичу Путину.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что это безумно недальновидно. Потому что на самом деле так можно дожить и до настоящего андеграунда, когда люди типа господина Стрелкова, который свое движение какое-то организовал.

Михаил Соколов: Организовал, говорит: развалится все, рухнет, и мы тут подхватим.

Евгений Гонтмахер: Он же антипутинский, и он свое движение нацелил.

Михаил Соколов: Вызовут его туда, где он состоит на учете, на Лубянку, и скажут: кончай, товарищ Стрелков, сорвем погоны.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что если бы какая-то из этих организаций «иностранных агентов» такого рода заявления бы делала, ее бы точно прихлопнули с точки зрения закрытия, объявления нежелательной и так далее. А Стрелков — пожалуйста. Он лекцию читал в Академии народного хозяйства.

Михаил Соколов: Господин Мау решил, что студентам полезно будет посмотреть на настоящего экстремиста.

Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет господина Мау, с ним согласовывали это или нет, не могу сказать. Я спросил, почему, мне ответили: академическая свобода, почему господин Стрелков не может прийти и студентам рассказать о своих взглядах.

Михаил Соколов: Как он пытал людей, расстреливал. Интересный разговор.

Евгений Гонтмахер: Вот эти опасности реально недооцениваются, потому что это все ложится, мы же с вами начали не то, что с недовольства, обеспокоенности людей, люди ищут каких-то ответов на какие-то вопросы, а тут есть ответ, который предлагается этими людьми типа Стрелкова.

Михаил Соколов: "Пойдем войной на Украину и присоединим Белоруссию", еще что-нибудь устроим. Третья мировая война.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю, насколько Владимиру Владимировичу Путину это симпатично, не могу сказать.

Михаил Соколов: Он про «Русский мир» говорил.

Евгений Гонтмахер: Уже не говорит.

Михаил Соколов: А в Украине так и убивают людей на этой линии разграничения.

Евгений Гонтмахер: В целом, я повторяю, я не верю в том, что какие-то массовые движения здесь возможны.

Михаил Соколов: В свое время Соединенные Штаты Америки делали такие расчеты, чтобы была возможность вести две локальные войны в любой точке мира без ущерба для собственного населения, экономики и так далее. Россия сейчас ведет две локальные войны, в Сирии и в Донбассе, в Украине, удерживает еще Крым с всякими тратами на него, насколько это посильно для российской экономики сейчас?

Евгений Гонтмахер: Если говорить о Сирии, то там, насколько я понимаю, масштабы нашего участия существенно снизились по сравнению с тем, что было в начале. Мне кажется, основная часть этой операции закончена. Видимо, в Сирии должна была продемонстрировать статус державы, которая имеет интересы, по крайней мере, на Ближнем Востоке, с нами надо считаться. Украина, безусловно. Я бы считал так, что мы имеем полтора конфликта, Сирия уже не так существенно. Украина да. С тем, что происходит в Крыму, который Россия должна содержать, там на самом деле ситуация довольно сильно накаляется социальная — это известно.

Mikhail Sokolov: Why? Ожидания были большие?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, ожидания. Действительно, когда там была Украина, люди жили достаточно бедно, как и во всей Украине воровали, как и во всей Украине это было при Януковиче, причем в Крыму это было с особым цинизмом, потому что там и бандитизм — это известная территория. Когда Крым стал частью России, то население ожидало, что все изменится как в сказке, денежки будут хорошие платить, цены будут приемлемые, порядок будет. Я читаю, честно говоря, сайты крымские, мне это любопытно, причем именно патриотические сайты, которые настроены, что Крым — это Россия и так далее.

Я не говорю про сайты украинские, которые пишут о другом, я читаю эти патриотические сайты. В социальном плане народ, конечно, очень сильно недоволен. Единственное, что Владимир Владимирович, который по-прежнему остается последней надеждой, что мы обратимся к Владимиру Владимировичу Путину, и он быстро у нас в Крымувсе порешает. С точки зрения местной жизни, по-моему, разочарование колоссальное, всеми институтами, которые там есть. Я вижу ситуацию с побережьем, застройки, допуск к пляжам, коррупция. Возьмите ситуацию в Севастополе откровенно конфликтную между губернатором и уже бывшим председателем Законодательного собрания Чалым. Плюс проблема крымских татар. Я должен сказать, что мы ее абсолютно бездарно пытаемся там решить.

Михаил Соколов: Просто создают одни организации, закрывают другие, давят людей.

Евгений Гонтмахер: Кстати, я должен сказать, вот Крым стал российским, и у России появилась возможность показать, что действительно Россия многонациональная страна, появилась возможность показать, что мы действительно продвинутые, уважаем права меньшинств, тем более титульных наций.

Михаил Соколов: Показали себя как оккупанты.

Евгений Гонтмахер: Оккупанты, не оккупанты, но мы показали себя совершенно топорным способом. Когда есть люди, у которых есть какие-то свои представления о своих интересах, то с ними считаться не надо, всех под одну гребенку, прокурор, закрытие, аресты. Какая-то ситуация совершенно фантастическая.

Михаил Соколов: А с кем сейчас считаются? Разве с кем-то протестующим Владимир Путин считается? Если Запад давит, то он считается, а если выйдет много тысяч людей на улицу, может быть посчитается, а пожмет быть и нет.

Евгений Гонтмахер: Не выйдет. Я, кстати, сейчас хочу посмотреть на ситуацию в Петербурге, мне любопытно, вокруг переименования этого мо

Михаил Соколов: Две тысячи человек вышли на митинг, 70 тысяч подписалось.

Евгений Гонтмахер: Мне любопытно, как будет местная власть, потому что это в ее компетенции, реагировать.

Михаил Соколов: Вы думаете, это она решает такие вопросы? Или она доложит в Кремль, что как-то нехорошо с этим Ахматовым мостом получается.

Евгений Гонтмахер: Не знаю, это мне любопытно.

Михаил Соколов: Отложат до после выборов.

Евгений Гонтмахер: Может быть отложат. Это любопытно, когда люди вокруг какого-то конкретного, я считаю, очень локального пункта, они вдруг начали объединяться, даже сотни людей, как власти на это реагируют. Крым, крымские татары — это такой тест, как наша власть входит во взаимоотношения с какой-то более-менее отличной группой людей, которая там живет, у которой свои интересы. Не может их абсорбировать, не может их адаптировать, входит в открытый конфликт. Здесь то же самое этот мост.

Михаил Соколов: На мост не дают денег с начала декабря, знаете, Ротенберг и компания жалуются. Это уже другой мост в Крым.

Евгений Гонтмахер: Я читал. Я имею в виду есть еще тема: московская застройка центра, что происходит сужение улиц.

Михаил Соколов: Там просто миллионы и миллиарды тратятся на перекладывание асфальта, плитки и на жульничество. Кстати говоря, население довольно безразлично к этому отнеслось.

Евгений Гонтмахер: Это такие социальные тесты, которые говорят о том, что может быть в России с точки зрения подъема снизу. Сейчас многие спрашивают: когда это закончится?

Михаил Соколов: Рейтинги «Единой России» падают на самом деле. Может быть это будет такая реакция, придут какие-то люди на выборы и проголосуют за Коммунистическую партию Зюганова, за Сталина, просто назло и за Жириновского еще, будет трехпартийная Дума.

Евгений Гонтмахер: Это отдельная большая тема, я не политолог, не специалист по выборам.

Михаил Соколов: Но с ними общаетесь.

Евгений Гонтмахер: Общаюсь, конечно. Более того, в КГИ делаем не один год проект, мониторим. Скоро выйдет доклад по анализу праймериз, которые были проведены прежде всего «Единой Россией», там много любопытного. Я думаю, что вам имеет смысл потом с кем-нибудь об этом поговорить. Я имею в виду, что ничего от Думы с точки зрения выборов я сенсационного не жду. Трехпартийная, четырехпартийная — не имеет значения. Хотя переход на смешанную систему, мы прекрасно понимаем, даже если «Единая Россия» получит, допустим, не очень много голосов по партийному списку, она доберет за счет одномандатников. Это известный классический прием. Поэтому ничего такого не случится.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересные новости за последние дни идут с АвтоВАЗа. Там ввели, по-моему, пару месяцев назад четырехдневную рабочую неделю, увольняют несколько тысяч человек. Значит ли это, что кризис моногородов, который мы помним по Пикалево в 2008-9 году и другим точкам, вернулся в путинскую Россию?

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Тольятти официально не считается моногородом.

Михаил Соколов: Реально все вокруг завода.

Евгений Гонтмахер: Формально не считается, но по факту так. Это вообще резонансная точка — Тольятти, этот знаменитый автозавод. Моя точка зрения такая: то, что тогда было в Пикалево — это был 2008 год, это был последний всплеск недовольства в моногородах. Я тогда еще обратил на это внимание в своей статье в «Ведомостях», «Новочеркасск 2008», по-моему, называлась.

Михаил Соколов: Залили деньгами, деньги были.

Евгений Гонтмахер: Я так и написал, что все закончится залитием деньгами. Теперь произошла следующая ситуация с моногородами. За этот период, прошло несколько лет, рассосалась масса недовольного населения в этих моногородах, все равно продолжается закрытие производств, рабочих мест. Вы в Тольятти видите, чтобы люди выходили на улицы, хотя там очень много людей живут бедно, я знаю, есть такие ситуации, когда семьи выживают за счет каких-то пособий.

Михаил Соколов: Так посадят. Если за пост сажают, то за выход на улицу, дело Дадина знаем, сидит человек, выходил на улицу.

Евгений Гонтмахер: Это один фактор. Другой фактор более фундаментальный, он заключается в том, что те люди, которые в этих моногородах могут худо-бедно передвигаться, искать работу в каком-то другом регионе или даже вахтовым методом, они оттуда уже фактически уехали. То есть они там может быть формально живут, у них дом есть, но они уехали. Сейчас в очень многих моногородах, прежде всего неблагополучных, самая большая часть населения — это люди, которые, к сожалению, уже ни на что не претендуют. Это либо пенсионеры, либо те, кто выживает на своих огородах, либо еще как-то. Тольятти, между прочим, хотя, я повторяю, это не моногород по официальной нашей версии, но в Тольятти какая-то часть населения начинает переходить на принцип выживания, то, что у тебя на огороде, в траве.

Михаил Соколов: Пойдет же дальше. Я смотрю: продажи легковых автомобилей в России в мае сократились на 14%. Значит им придется еще сокращать, закрывать, зарплаты резать, что-то еще делать.

Евгений Гонтмахер: Между прочим продажи как раз «Лад», которые производятся в Тольятти, я видел данные за пару предыдущих месяцев, стали немножко расти, там не такой линейный процесс. Падают, я думаю, прежде всего продажи дорогих импортных автомобилей.

Михаил Соколов: Падают как раз продажи средние, а дорогие машины богатые покупают, что им положено.

Евгений Гонтмахер: Я не имею в виду «Бентли», когда продажи в России десятками в год измеряются. Я имею в виду такие классы автомобилей комфортных, но для людей, которые зарабатывают средние деньги и не вторичный рынок. Сейчас население перешло почти все на режим экономии. Деньги еще у многих людей есть, не так, что люди последние копейки тратят, но ожидание, что лучше не будет, поэтому они начинают отказываться от каких-то таких покупок.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, верят ли россияне, в данном случае москвичи, уверениям высокого начальства, что денег нет.

Михаил Соколов: Вот мнение москвичей. Большинство видит, что деньги есть, но куда-то они тратятся не туда, коррупцию упоминают, плитку знаменитую и прочие роскошества бюджета, уже второй год которые идут. А политической реакции нет, готовы с этим мириться.

Евгений Гонтмахер: У нас три тактики сейчас выбрала большая часть нашего населения. Первая тактика — это действительно эмиграция, такая аккуратненькая, выезды, выводы туда. Недавно был опрос, по-моему, менеджмента, был опубликован в какой-то из наших газет, чуть ли не 40% наших российских менеджеров готовы уехать. Но это высший уровень, это не так много людей, хотя это очень качественная рабочая сила, и это очень важно. Вторая тактика — это смириться, лечь на дно, типа как в моногородах, кто еще там остался, огородик, работка левая, съездить куда-нибудь, поработать охранником в крупный город, две недели там работаешь, потом на неделю возвращаешься к себе. И третья тактика — это экономить. В чем социальная подушка существует до сих пор? За 2000-е годы все-таки показатели уровня жизни существенно выросли.

Михаил Соколов: Теперь падают.

Евгений Гонтмахер: Они пока упали не настолько, насколько они выросли за те 7-8 лет.

Михаил Соколов: А как же потерянные ожидания?

Евгений Гонтмахер: Это и создает ситуацию, когда и хочется, и колется. С одной стороны люди еще, к счастью, не дошли до состояния крайней нищеты, бедности, но с другой стороны они уже начинают ощущать, что какое-то облачко на горизонте появилось, на тебя надвигается. Да, сегодня ты более-менее, а завтра ты можешь и потерять в зарплате на работе, тебя хозяин вызовет, скажет: дорогой, у меня нет денег, я тебе сниму надбавки или буду платить в два раза меньше, а ты, пожалуйста, работай. Я тебя могу и выгнать, ты лучше хоть половинку получи своей зарплаты, чем ходить по улице без работы.

Вот эта ситуация с пенсиями, которая, я считаю, очень раздражает население. Кстати говоря, взрослое население работающее тоже, потому что это родители многих из тех, кто работает. Кстати говоря, родители рассказывают: смотри, я раньше на свою пенсию мог чего-то, а теперь эта пенсия у меня немножко растворяется. Плюс образование и здравоохранение — это очень важные фундаментальные вещи. Это все создает картину очень большой тревожности, неопределенности будущего. Мне кажется, это главное — это мина замедленного действия.

Михаил Соколов: Еще есть одна тема, высказался Алексей Кудрин как раз. Он тут обещает, что первые шаги по отмене санкций могут быть сделаны в конце текущего года, демонстративные, небольшие, но будут сделаны. How do you look at this? Ведь действительно, если бы сняли санкции, во-первых, России пришлось бы свои антисанкции, которыми она наказывает собственное население, тоже отменить, конкуренция бы повысилась, какие-то вещи, связанные с инвестированием, с банковскими кредитами, наверное, улучшилось бы. Но для этого нужно определенные политические шаги сделать, в том числе и с урегулированием в Украине. Is it possible? Или вот так эти люди замечательные, Путин и компания будут упираться и делать вид, что никаких российских войск там нет, никаких прикомандированных нет, там гражданская война в Украине, разбирайтесь сами?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что Путин устал от этой ситуации в Донбассе. Естественно, ожидания были другие, когда это все начиналось.

Михаил Соколов: А «Новороссия»?

Евгений Гонтмахер: Это было сказано, «Новороссия», «Русский мир», который географические имеет границы, не культурные границы, французский мир или мир английского языка, а именно было сказано так, что «Русский мир» имеет вполне определенные географические границы, намек был очень прозрачный. Этого уже нет. Я думаю, что осознанно, что это была ошибка, и как-то надо из этого всего выходить, из этой ситуации искать выход. Я, конечно, не знаю, что Владимир Владимирович думает — это его епархия.

Михаил Соколов: Кудрин все время уговаривает снизить междунродную напряженность.

Евгений Гонтмахер: Я считаю, да.

Михаил Соколов: Получает ответ Путина: "Мы ведем борьбу за суверенитет и не сдадимся до конца соей жизни!".

Евгений Гонтмахер: Вот этот инцидент, эта утечка, которая произошла, якобы этого диалога между Кудриным и Путиным на экономическом совете, я не буду это комментировать по одной причине. Вы же журналист, комментировать утечки, где написано «со слов», мы уже с вами говорили, что какой-то чиновник с кем-то поделился.

Михаил Соколов: А если два чиновника, три чиновника?

Евгений Гонтмахер: Это не суть. Есть высокий чиновник, который может придумать, что три его подчиненных без фамилий, позвонить в соответствующую газету: ребята, вы это опубликуйте. Потому что для журналиста этой вкусно, для этой газеты первой это опубликовать.

Михаил Соколов: То есть вы ставите это под сомнение, скажем так?

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так: надо читать конкретную стенограмму этого конкретного заседания. Конкретная стенограмма не опубликована. Я привык к тому, что я комментирую то, что я лично сам прочитаю. А говорить какие-то вещи, с моей точки зрения, это просто безответственно.

Михаил Соколов: Но снижать-то надо.

Евгений Гонтмахер: Снижать надо, я с Кудриным тут на сто процентов согласен. Моя личная точка зрения, что это утечка именно в таком виде, вырванном из контекста, произошла потому, что Кудрин начал занимать какие-то позиции, зам председателя экономического совета, ему поручена разработка стратегии и так далее, какие-то люди там, наверное, недовольны.

Михаил Соколов: Ревнуют?

Евгений Гонтмахер: Это классическая форма политической борьбы: а давайте мы где-нибудь утечку сделаем, а завтра какой-нибудь компромат выкинем. Поэтому я это не комментирую, это несерьезно.

Михаил Соколов: Из-под ковра вылетают тела убиенных. Это российская, византийская и прочая традиция.

Евгений Гонтмахер: Да, это наша традиция. Но то, что надо снижать геополитическую напряженность, я согласен. Кстати, Кудрин об этом говорил неоднократно, думаю, будет об этом говорить. Потому что если мы говорим, допустим, про реальное восстановление нашей экономики, не эти 0,5% плюс или 0,5% минус, а то, чтобы мы были современной экономикой, мы должны быть частью глобальной экономики — это совершенно банальные вещи.

Михаил Соколов: Россия остается частью глобальной экономики как поставщик сырья, например.

Евгений Гонтмахер: И то здесь нас оттесняют, мы об этом говорили. Мы скоро будем поставщиком, может быть, воды свежей из озера Байкал каким-то сопредельным странам, будем поставщиками может быть леса каким-то образом. Но это унизительно для такой страны, как Россия.

Михаил Соколов: Почему это унизительно? Есть страны, которые живут за счет сырья и неплохо живут. Назову вам Канаду и Австралию, например, а еще Норвегия есть.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, они действительно значительную часть своей жизни обеспечивают за счет сырья, но у них есть и достаточно развитый сектор инновационный. Давайте возьмем другой пример — Саудовская Аравия, которая недавно приняла официально стратегию ухода от нефтяной зависимости. Саудовская Аравия, которая не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к каким-то современным европейским ценностям, которая все свое процветание построила на продаже нефти за последние десятилетия. Вы знаете, что у них принята концепция, у них есть принц, который местный реформатор.

Михаил Соколов: Вы предлагаете назначить принца? Тут был даже президент Дмитрий Медведев инноватор. Помните, чем все закончилось? Руинами Сколково.

Евгений Гонтмахер: Я говорю о другом, что даже в таких странах, как Саудовская Аравия, кстати, Объединенные Арабские Эмираты, которые нам не являются примером, безусловно, с точки зрения того, как строить жизнь, даже они понимают, что нефтяная и газовая эпоха заканчивается, а у нас давайте по-прежнему продавать нефть и газ.

Михаил Соколов: На словах все очень хорошо. Сегодня Дмитрий Медведев появился в Иркутске, самолет принимал, еще, правда, не летающий, по-моему. Я сомневаюсь, нужно было вкладывать в него столько государственных денег, которые может быть на другое что-то понадобились. Корпорация-то частная, в нее вложили очень много. And now? Может быть будут закрывать рынок для конкурирующих западных самолетов, к которым все уже привыкли?

Евгений Гонтмахер: Я, честно говоря, не могу по поводу этого проекта с этим самолетом ничего сказать, потому что у меня нет информации, я не специалист в авиастроении.

Михаил Соколов: Просто с предыдущим проектом «Сухой» не очень хорошо пошло.

Евгений Гонтмахер: Я недавно летал на «СуперДжете».

Михаил Соколов: Дребезжит слегка, но летит.

Евгений Гонтмахер: Россия большая страна, говорить о том, что мы полностью будем зависеть от сырья, полностью деградировать. Да, какие-то небольшие островки, возьмите IT-индустрию, там тоже есть какие-то островки довольно прогрессивные, где мы находимся на уровне мировых стандартов. Возможно этот самолет какая-то наша удача. Допустим, Бразилия производит самолет тоже среднемагистральный, хорошо, пожалуйста. Я говорю в целом. На создание этого самолета и его производство будет работать может быть несколько десятков или сотен тысяч человек по всей стране, кто делает комплектующие, собирает и то, я уверен, что многие комплектующие импортные, наверняка. Но у нас же все-таки население гораздо больше, основную часть населения надо чем-то другим занять.

Михаил Соколов: 70% живет за счет государства в том или ином виде.

Евгений Гонтмахер: Об этом и разговор, что давайте мы дадим возможность людям, тем, кто еще может и хочет, заниматься бизнесом.

Михаил Соколов: Титов при всех его закидонах об этом говорит, что освободите бизнес, дайте нам жить, не бейте нас по голове, не сажайте в тюрьмы и так далее.

Евгений Гонтмахер: У Титова, если уж о нем говорить, мне кажется, не очень стоит эту тему поднимать, но как мне представляется, у него есть очень четкие красные флажки, за которые он не заходит. Я должен сказать, у нас все говорят о развитии бизнеса. Вы не поверите, я уверен, что Зюганов в своей программе скажет, что он за бизнес.

Михаил Соколов: За мелкий, а командные высоты у государства.

Евгений Гонтмахер: Патриотический и так далее. Казалось бы, Зюганов, Коммунистическая партия, а уж Титов.

Михаил Соколов: Она давно уже не коммунистическая. Призывают перенести День России на день крещения Руси. Я бы сказал, что произошло крещение Коммунистической партии.

Евгений Гонтмахер: Титов себя позиционирует как либерал, но когда дело доходит до каких-то фундаментальных вопросов, вещей, связанных с реальным функционированием демократии, он либо уходит в тень.

Михаил Соколов: Правильно, его наняла администрация президента в качестве спойлера для других демократических сил.

Евгений Гонтмахер: Пример этого самолета, почему нет? Я всегда радуюсь, когда Россия что-то делает технологически, что находится на уровне мировых стандартов.

Михаил Соколов: Пусть делает, главное, чтобы рынки не закрывали, чтобы конкуренция была.

Евгений Гонтмахер: Главное другое, главное, чтобы это не были какие-то изолированные островки, маленькие островки, где за забором все хорошо, а вся остальная территория страны, все остальное население живет в условиях после Великой отечественной войны примерно.

Михаил Соколов: Так и живут, им еще и амбулатории и больницы закрывают, и фельдшерские пункты.

Евгений Гонтмахер: Мощь страны и ее репутация формируется не по каким-то отдельным прорывным точкам. Да, Советский Союз запустил первый в космос.

Михаил Соколов: Вымощенные гранитом улицы центра Москвы. Иностранцы будут смотреть и думать, как все красиво.

Евгений Гонтмахер: Пусть поедут в провинциальный город, увидят там немножко другое. Советский Союз запустил в космоса человека первый — это была заслуга Советского Союза, еще много чего такого сделали. Но это никак не остановило крах.

Михаил Соколов: Еще много лагерей создали.

Евгений Гонтмахер: Это не предотвратило распад Советского Союза.

Михаил Соколов: Я бы сказал, не предотвратило деградацию.

Евгений Гонтмахер: Деградацию, а потом распад.

Михаил Соколов: Вот еще один небольшой вопрос, связанный с тем, на что тратится бюджет и денег нет. Сегодня в Белоруссии Владимир Путин пожаловался, что плохо спит, рассказал господину Лукашенко, что спал четыре часа позавчера, в эту ночь пять часов, видно, волнуется. Тем не менее, сколько можно кормить Беларусь, например? Суммы называются 4-6 миллиардов долларов в год.

Евгений Гонтмахер: Белоруссия для России — это геополитический проект, для меня в этом нет никаких сомнений. Да, мы торгуем с Белоруссией, они нам импортируют сюда довольно много всякой продукции. Но это не решающее, мы понимаем прекрасно, что главный наш торговый партнер — это Евросоюз.

Михаил Соколов: Убеждают, что Китай теперь будет главным партнером.

Евгений Гонтмахер: Несопоставимые цифры, товарооборот с Китаем, кстати говоря, падает. Китай — это тоже большой пиар-проект, наше с ним сотрудничество. Беларусь — это геополитический проект, потому что он должен показать и нам здесь в России, и может быть Западу, что у нас есть влияние, зона интересов, у нас есть союзники. Плюс Беларусь, понятно, как расположена — это же уже граница с НАТО, если мы говорим про Польшу. От границы России до границы Польши через Белоруссию несколько сот километров. В этом смысле недаром идут разговоры, что мы какую-то военную базу будем в Белоруссии делать. Поэтому платим деньги за то, чтобы это так и продолжалось.

Мне кажется, что в отношении Белоруссии тоже недальновидная политика проводится — это политика стабилизации того, что есть, а это никогда не приводит к положительным результатам, потому что идет деградация. Мы видим с вами, как меняется позиция Лукашенко, лавирует, как он нас шантажирует, Российскую Федерацию, допускает самые разные заявления. Мне кажется, если бы такое заявление сделал какой-нибудь западный лидер, то Владимир Владимирович или госпожа Захарова наверняка бы отметили со всей мощью своей иронии. А почему-то на заявления Александра Григорьевича, которые обидны для России часто, никто не отвечает.

Михаил Соколов: Социально близкий потому что.

Евгений Гонтмахер: Нет, он не социально близкий, а потому что это зона нашего влияния, одна из немногих, которые остались. Поэтому за это надо платить.

Михаил Соколов: И за все остальное, за Среднюю Азию платить, за анклавы всякие южноосетинские. Все-таки дорогая ноша в период кризиса.

Евгений Гонтмахер: Средней Азии мы уже, считайте, не платим, есть какие-то небольшие преференции. С Казахстаном ситуация тоже, я бы не сказал, что мы уж так его поддерживаем. Белоруссия, пожалуй, наиболее характерный пример того, как мы союзника берем на свой кошт.